От certero
К Ильдар
Дата 01.01.2017 17:00:53
Рубрики Древняя история;

Re: Обучение легионеров...

>>Большое спасибо! Может быть, сразу могли бы осветить вопрос Почему в третьем веке у легионеров поменялась форма щита?
>
>Что значит поменялась? И почему имеено в 3 веке?

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
 http://warspot.ru/7944-ekipirovka-antichnyh-voinov-legioner-epohi-pozdney-imperii
Из "корыта" стал капелькой:)
От Ильдар
К certero (01.01.2017 17:00:53)
Дата 01.01.2017 19:05:42

Re: Обучение легионеров...

>Из "корыта" стал капелькой:)

Во-первых, форма не изменилась, овальный щит, большей или меньшей степени овальности, существовал всегда. Вышел из употребления полуцилиндрический щит. Но насколько сильно он был распространен в предыдущие эпохи тоже вопрос. На колонне Марка Аврелия, насколько я помню, ими вооружены только солдаты, построившие "черепахи" для штурма укреплений. Это дало, например, Мишелю Фёжеру основание предполагать, что полуцилиндрическими щитами снабжались только некие штурмовые подразделения.

Во-вторых, может быть масса причин для выхода того или элемента снаряжения из употребления. От технологических и производственных до тактических. Тем более, что т.н. круглый плоский щит, на самом деле, не был плоским. Вся масса археологических источников позволяет говорить, что он был слегка вогнутым, как на вышеприведенной фотографии с Робертом Вермаатом. А вогнутый щит тоже довольно сложен в производстве. У него доски делались в виде бочарных клёпок, заранее изгибались (под паром?) и только в таком виде склеивались, т.е. нужна была тщательная подгонка.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (01.01.2017 19:05:42)
Дата 02.01.2017 14:40:48

Re: Обучение легионеров...

>Во-первых, форма не изменилась, овальный щит, большей или меньшей степени овальности, существовал всегда. Вышел из употребления полуцилиндрический щит. Но насколько сильно он был распространен в предыдущие эпохи тоже вопрос. На колонне Марка Аврелия, насколько я помню, ими вооружены только солдаты, построившие "черепахи" для штурма укреплений. Это дало, например, Мишелю Фёжеру основание предполагать, что полуцилиндрическими щитами снабжались только некие штурмовые подразделения.

Насколько я помню, хотя на колонне Марка Аврелия в целом преобладают овальные щиты, но есть и марширующие легионеры с полуцилиндрическими щитами.
Есть изображения легионеров с такими щитами на могильных плитах. Например, Гай Валерий Крисп (Caius Valerius Crispus) из VIII Августова легиона, умер около 75 года н.э.:
http://2.bp.blogspot.com/-OZylvXSesfg/Uooq3gjQ-LI/AAAAAAAAEA4/yh_qrqIRgxk/s1600/Gaius+Valerius+Crispus+75+n.+Chr..jpg



На трофее Траяна у легионеров более разнообразное защитное снаряжение, чем на колонне Траяна, при этом у некоторых полуцилиндрические щиты, хотя есть щиты несколько более сложной формы:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/AdamclisiMetope12.jpg/800px-AdamclisiMetope12.jpg



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/AdamclisiMetope31.jpg/800px-AdamclisiMetope31.jpg



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/AdamclisiMetope32.jpg/800px-AdamclisiMetope32.jpg



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/AdamclisiMetope35.jpg/800px-AdamclisiMetope35.jpg



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/AdamclisiMetope36.jpg/800px-AdamclisiMetope36.jpg



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/AdamclisiMetope37.jpg/800px-AdamclisiMetope37.jpg



Известное изображение из Британии:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/0b/d5/72/0bd5727a1a7b32c309b7f20ebe5fe512.jpg


От Ильдар
К Александр Жмодиков (02.01.2017 14:40:48)
Дата 03.01.2017 02:48:26

Re: Обучение легионеров...

>Насколько я помню, хотя на колонне Марка Аврелия в целом преобладают овальные щиты, но есть и марширующие легионеры с полуцилиндрическими щитами.


[367K]



Да, там в сцене III есть воины выходящие из ворот и у них искривленные щиты. Но они овальные, а не прямоугольные. И сцена эта уникальная:

"Also unique on the Column of Marcus Aurelius are the large, curved shields held by the soldiers emerging from the gateway in scene III. Like the ring- mail armor of the unique soldier, the shape and decoration of these shields is much more similar to shields seen on the Column of Trajan than to any other shields on the Column of Marcus Aurelius. This section of scene III is the closest of all scenes to Trajan’s Column, and appears to mark the exact spot where the work of carving the Column of Marcus Aurelius began. Many other details in the first three scenes of Marcus’s Column have parallels on Trajan’s Column; however, they quickly disappear, never to be used again. This suggests that some specific detail was conveyed in or along with the sketched plan of the first three scenes that were copied in detail from Trajan’s Column." (Martin Beckmann. The Column of Marcus Aurelius: The Genesis and Meaning of a Roman Imperial Monument. Chapel Hill, 2011, p. 118).

Поясню, что эта уникальная кольчуга у солдата, ведущего под узцы коня, изображена не так как все остальные на колонне Марка Аврелия, а точно так как на колонне Траяна.

Кстати, что касается "черепахи" с колонны Марка Аврелия, то с ней тоже не все просто:

"This scene is clearly derived from scene LXX/LXXI on Trajan’s Column; not only is their content very similar, but so is their placement, shortly before the figures of Victory. The configuration of the testudo (four shields wide by three deep), the employment of soldiers wearing segmented armor (much less common on Marcus’s Column than on Trajan’s) to form the testudo, and the placement of defenders on top of the wall are all elements common to each." (p. 100)

Так что щиты на этой сцене вполне могли быть заимствованы с колонны Траяна. Так что на колонне Марка Аврелия, за исключением этих двух сцен, изображены в подавляющем большинстве плоские овальные щиты, а также изображено небольшое количество плоских шестигранных щитов.

>Есть изображения легионеров с такими щитами на могильных плитах.

Их два или три. Довольно много легионеров на надгробиях изображены с овальными плоскими щитами, например, Гая Кастрикия Виктора, Публия Флаволея Корда,

>На трофее Траяна у легионеров более разнообразное защитное снаряжение, чем на колонне Траяна

Заметь, что на метопах с монумента в Адамклисси вообще нет ламинарной брони, кроме защиты рук.

>при этом у некоторых полуцилиндрические щиты, хотя есть щиты несколько более сложной формы

Там есть прямоугольные полуцилиндрические, прямоугольные плоские и овальные плоские.

>Известное изображение из Британии

Этот рельеф из Крой Хилла, кстати, антониновского времени. А так для раннего Принципата есть еще монета Калигулы, рельефы с пьедестала колонны из Майнца, статуя из Альба-Юлия. Тем не менее, мы все равно не знаем насколько широко использовались полуцилиндрические щиты и принадлежали ли они исключительно легионерам.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 02:48:26)
Дата 03.01.2017 12:50:43

Re: Обучение легионеров...

>>Насколько я помню, хотя на колонне Марка Аврелия в целом преобладают овальные щиты, но есть и марширующие легионеры с полуцилиндрическими щитами.

>Да, там в сцене III есть воины выходящие из ворот и у них искривленные щиты. Но они овальные, а не прямоугольные. И сцена эта уникальная:

Это преторианцы, наверное.

>>Есть изображения легионеров с такими щитами на могильных плитах.
>
>Их два или три. Довольно много легионеров на надгробиях изображены с овальными плоскими щитами, например, Гая Кастрикия Виктора, Публия Флаволея Корда

Публий Флаволей Корд, вероятно, был ланциарий (lanciarius), судя по остаткам изображения дротика с петлей в его правой руке:
http://www.ubi-erat-lupa.org/monument.php?id=15749

При этом на нескольких могильных плитах легионеров щит совсем не показан, как на плите Квинта Петилия Секунда (Q. Petilius Secundus) из XV Аполлонова легиона:
https://farm8.static.flickr.com/7064/6810543736_ba3faf6289_b.jpg.

И есть изображение солдата когорты вспомогательных войск с огромным прямоугольным щитом (Annaius Daverzus из IV когорты далматов):
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/0e/da/84/0eda8410e8dac03a76a3f48fdff3635d.jpg


От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 12:50:43)
Дата 03.01.2017 19:26:02

Re: Обучение легионеров...

>Это преторианцы, наверное.

Преторианцы есть и на других сценах, но щитов таких больше нет.

>Публий Флаволей Корд, вероятно, был ланциарий (lanciarius), судя по остаткам изображения дротика с петлей в его правой руке

Какой-такой ланциарий в эпоху Юлиев-Клавдиев? Первый, по времени, ланциарий - Аврелий Муциан, 3 век. И не надо смешивать с лонхофорами Иосифа Флавия и Арииана. Это - солдат 14 легиона и в руках у него то ли дротик, то ли дубинка, то ли пилум с аментумом, как считает Майк Бишоп.

>При этом на нескольких могильных плитах легионеров щит совсем не показан

Таких большинство.

Я хочу сказать, что если бы не было колонны Траяна, то мы бы и не знали какие щиты предпочитали легионеры и солдаты вспомогательных подразделений.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 19:26:02)
Дата 03.01.2017 23:05:16

Re: Обучение легионеров...

>Какой-такой ланциарий в эпоху Юлиев-Клавдиев? Первый, по времени, ланциарий - Аврелий Муциан, 3 век. И не надо смешивать с лонхофорами Иосифа Флавия и Арииана. Это - солдат 14 легиона и в руках у него то ли дротик, то ли дубинка, то ли пилум с аментумом, как считает Майк Бишоп.

Пилум с аментумом - это что-то новое в римском вооружении. Есть аналогичные изображения? А почему нельзя учесть, что в "Построении против алан" Арриана легионеры делятся на 4 шеренги контофоров и 4 шеренги лонхофоров, причем вторые должны стоять позади первых и метать свои "лонхи" через их головы? Часто бывает так, что сначала появляется нечто, и только потом за ним закрепляется название.

>Я хочу сказать, что если бы не было колонны Траяна, то мы бы и не знали какие щиты предпочитали легионеры и солдаты вспомогательных подразделений.

Да мы и так не очень хорошо знаем. На колонне Траяна легионеры изображены слишком однообразно. На трофее Траяна в Адамклиси и на могильных плитах легионеры имеют разнообразные щиты и доспехи, и это больше похоже на правду.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 23:05:16)
Дата 04.01.2017 00:25:09

Re: Обучение легионеров...

>Пилум с аментумом - это что-то новое в римском вооружении. Есть аналогичные изображения?

А ланцея с аментумом не новое? Есть аналогичные изображения? И вообще вопрос не ко мне, могу тебе его цитаты с RAT привести. Для меня в лданном случае лишь важен факт, что это - легионер и у него плоский овальный щит, а не полуцилиндрический.

>А почему нельзя учесть, что в "Построении против алан" Арриана легионеры делятся на 4 шеренги контофоров и 4 шеренги лонхофоров, причем вторые должны стоять позади первых и метать свои "лонхи" через их головы?

А потому что эти лонхофоры могли метать все что угодно, включая пилумы. Латинский же термин "ланциарий", насколько я в курсе, появляется только в 218 году.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2017 00:25:09)
Дата 04.01.2017 19:55:38

Re: Обучение легионеров...

Кстати, вот еще один рельеф с полуцилиндрическим щитом (Xanten, Германия):
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/af/25/2c/af252c44315d3624614cc4b6a11ed910.jpg



В общем, разные были варианты:
http://www.roman-glory.com/images/img010514-03.jpg



>А ланцея с аментумом не новое? Есть аналогичные изображения? И вообще вопрос не ко мне, могу тебе его цитаты с RAT привести. Для меня в лданном случае лишь важен факт, что это - легионер и у него плоский овальный щит, а не полуцилиндрический.

Ну может я погорячился с тем, что он именно ланциарий, и что у него именно ланцея. Но выделение некоторой части легионеров по специализации упоминает еще Цезарь: у него были некие "антесигнаны", отборные солдаты "с вооружением, [обеспечивающим] быстроту (проворство)" (expeditos ex antesignanis electis milites ad pernicitatem armis).

>>А почему нельзя учесть, что в "Построении против алан" Арриана легионеры делятся на 4 шеренги контофоров и 4 шеренги лонхофоров, причем вторые должны стоять позади первых и метать свои "лонхи" через их головы?
>
>А потому что эти лонхофоры могли метать все что угодно, включая пилумы.

Вряд ли, скорее пилумы были у передних четырех шеренг, а задние четыре метали что-то более легкое. Впрочем, это старый незаконченный спор между Уилером и Босвортом.

Латинский же термин "ланциарий", насколько я в курсе, появляется только в 218 году.

Но lancea, как название некоего копья, упоминается уже у Тита Ливия на рубеже эр (гибель Публия Корнелия Сципиона в Испании во Вторую Пуническую войну - сражен ланцеей в правый бок: 25.34.11; гибель Марка Клавдия Марцелла в Италии во Вторую Пуническую войну - пронзен ланцеей: 27.27.7), а может и в более ранних источниках, я с ходу не помню, надо посмотреть "О латинском языке" Варрона. При этом считается, что "лонхе" - это греческий аналог для lancea. Дионисий Галикарнасский в своей истории Рима часто упоминает лонхи, правда, обычно не у римлян, а у их противников-италийцев (самнитов и прочих). Полиен говорит, что в битве при Фарсале Цезарь приказал своим пехотинцам поражать всадников Помпея в лицо лонхами и юссосами. Словом "юссос" Полибий и Аппиан называют пилум, так что "лонхе" - это не пилум, а что-то другое.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (04.01.2017 19:55:38)
Дата 04.01.2017 21:54:55

Re: Обучение легионеров...

>Кстати, вот еще один рельеф с полуцилиндрическим щитом (Xanten, Германия)

Да ну! Какой Ксантен? Это рельеф с пьедестала колонны в Майнце. Их там много и я их упоминал.

>В общем, разные были варианты

Зачем ты мне показываешь фантазийный рисунок Ангуса нашего Макбрайда? Тут и вариантов-то особо нет, у 3-х солдат - полуцилиндрические щиты. И Росс Коуэн в тексте этой оспрейки вполе традиционен: легионеры - полуцилиндрические щиты, вспомогательные - плоские овальные.

>Ну может я погорячился с тем, что он именно ланциарий, и что у него именно ланцея.

Вот, например, Авл Геллий (Gell. NA, Х, 25, 2) перечисляет: hasta, pilum, phalarica, semiphalarica, soliferrea, gaesa, lancea, spari, rumices, trifaces, tragulae, frameae, mesanculae, cateiae, rumpiae, scorpii, sibones, siciles, ueruta. Выбирай на свой вкус.

Аментум упоминается у ланцеи Исидором Севильским, но Цезарь, например, упоминает трагулу c аментумом, Цицерон - гасту аментату, Ливий - иакулорум амента.

>Но выделение некоторой части легионеров по специализации упоминает еще Цезарь

"Казалось бы, при чём здесь Лужков" (с) Где Цезарь, а где Флаволей?

> Впрочем, это старый незаконченный спор между Уилером и Босвортом.

Вот именно.

>Но lancea, как название некоего копья

Я в курсе когда появляется слово lancea. Но какое это отношение имеет к римской имперской воинской специализации? Кстати, у того же Аврелия Муциана ланцеи изображены как связка очень коротких дротиков в чехле и это действительно ланцеи, т.к. он действительно ланциарий.

>упоминается уже у Тита Ливия на рубеже эр (гибель Публия Корнелия Сципиона в Испании во Вторую Пуническую войну - сражен ланцеей в правый бок: 25.34.11; гибель Марка Клавдия Марцелла в Италии во Вторую Пуническую войну - пронзен ланцеей: 27.27.7)

Здесь везде - не римское оружие.

>а может и в более ранних источниках

Есть, см. в Паули-Виссова.

>надо посмотреть "О латинском языке" Варрона

Варрон, по словам Авла Геллия (Gell. NA, 15, 30, 7), заметил, что слово lancea - не латинское, а испанское. Впрочем другие древние авторы писали о галльском, греческом, этолийском и кимврском происхождении этого слова.

>При этом считается, что "лонхе" - это греческий аналог для lancea

Это ничего не значит.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2017 21:54:55)
Дата 05.01.2017 12:07:12

Re: Обучение легионеров...

>Да ну! Какой Ксантен? Это рельеф с пьедестала колонны в Майнце. Их там много и я их упоминал.

Кстати, а почему у него меч на левом боку?

>>В общем, разные были варианты
>
>Зачем ты мне показываешь фантазийный рисунок Ангуса нашего Макбрайда? Тут и вариантов-то особо нет, у 3-х солдат - полуцилиндрические щиты.

Форма боковых сторон разная.

>>Ну может я погорячился с тем, что он именно ланциарий, и что у него именно ланцея.

Но это не мое мнение:
https://books.google.ru/books?id=LXF5x5IsG7MC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=flavoleius+cordus&source=bl&ots=fcqli45t5R&sig=B6wxedUs9EHK1M4j8KBE_Y5BcH0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjNtcTXzarRAhVLESwKHaHYC9IQ6AEIOzAG#v=onepage&q=flavoleius%20cordus&f=false

>Вот, например, Авл Геллий (Gell. NA, Х, 25, 2) перечисляет: hasta, pilum, phalarica, semiphalarica, soliferrea, gaesa, lancea, spari, rumices, trifaces, tragulae, frameae, mesanculae, cateiae, rumpiae, scorpii, sibones, siciles, ueruta. Выбирай на свой вкус.

Это явно не pilum. Из прочих hasta, phalarica, semiphalarica, soliferrea, gaesa, tragulae, frameae, rumpiae - отпадают, это более-менее известные виды дротиков и копий. Что такое trifaces, mesanculae, cateiae, scorpii, sibones, siciles - неизвестно, они упоминаются слишком редко. Остаются lancea и veruta, Ливий упоминает оба вида дротиков, Цезарь использует слово verutum (как дротик галлов в эпизоде про подвиги центурионов Пулиона и Ворена). Слово verutum сохранилось до времен поздней империи, его использовали Аммиан Марцеллин и Вегеций.

>Аментум упоминается у ланцеи Исидором Севильским, но Цезарь, например, упоминает трагулу c аментумом, Цицерон - гасту аментату, Ливий - иакулорум амента.

Возможно, разница между этими видами дротиков была невелика.

>>Но выделение некоторой части легионеров по специализации упоминает еще Цезарь
>
>"Казалось бы, при чём здесь Лужков" (с) Где Цезарь, а где Флаволей?

И шире взглянуть? Мы видим разделение легионеров по специализации и по вооружению в записках Цезаря в середине I века до н.э., и мы видим разделение легионеров по специализации и по вооружению в "Построении против алан" Арриана в начале II века нашей эры. Почему бы подобному разделению не быть в промежутке между этими датами?

>>При этом считается, что "лонхе" - это греческий аналог для lancea
>
>Это ничего не значит.

Почему? Полиен не сам придумывал свои "Стратегемы" - он откуда-то списывал.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (03.01.2017 12:50:43)
Дата 03.01.2017 13:58:56

Re: Обучение легионеров...

>И есть изображение солдата когорты вспомогательных войск с огромным прямоугольным щитом (Annaius Daverzus из IV когорты далматов):

Что-то я стал сомневаться насчет его щита.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 13:58:56)
Дата 03.01.2017 16:03:17

Re: Обучение легионеров...

>Что-то я стал сомневаться насчет его щита.

Щит там, щит. С умбоном и ручкой. Типа того огромного, что был найден во вспомогательном форте Danum в Донкастере, с прямыми боковыми гранями и скругленными верхним и нижним.


[73K]



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 16:03:17)
Дата 03.01.2017 18:27:27

Re: Обучение легионеров...

>Щит там, щит. С умбоном и ручкой. Типа того огромного, что был найден во вспомогательном форте Danum в Донкастере, с прямыми боковыми гранями и скругленными верхним и нижним.

Ручку я вижу - я не вижу краев щита. Если он действительно такой большой, то это настоящий штурмовой щит. Или наоборот "гарнизонный".
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 18:27:27)
Дата 03.01.2017 19:53:37

Re: Обучение легионеров...

>Ручку я вижу - я не вижу краев щита.

А так видно?:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Roemerhalle_Kreuznach_Soldatengrabstein.jpg



>Если он действительно такой большой, то это настоящий штурмовой щит. Или наоборот "гарнизонный".

Да ну! Ну переборщил чутка скульптор, зачем же из этого глобальные выводы-то делать?

P.S. Донкастерский щит имел в высоту 1,25 м.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 19:53:37)
Дата 03.01.2017 21:10:36

Re: Обучение легионеров...

>А так видно?:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Roemerhalle_Kreuznach_Soldatengrabstein.jpg



Лучше, но все равно не очень ясно, это верхний край щита или основание обод полукупола, под которым он стоит, и где нижний край щита - на полу, что ли?

>>Если он действительно такой большой, то это настоящий штурмовой щит. Или наоборот "гарнизонный".
>
>Да ну! Ну переборщил чутка скульптор, зачем же из этого глобальные выводы-то делать?

Ничего себе чутка переборщил! К тому же, как мы знаем по другим изображениям той эпохи, скульпторы имели склонность изображать щиты скорее меньше, чем больше реальных размеров.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 21:10:36)
Дата 04.01.2017 00:41:52

Re: Обучение легионеров...

>Лучше, но все равно не очень ясно, это верхний край щита или основание обод полукупола

Верхний край щита там сам собой, а край свода сам собой.

>и где нижний край щита - на полу, что ли?

Как раз в этом месте поверхность надгробия облупилась, но видно где заканчивается переднее ребро:


[172K]



>К тому же, как мы знаем по другим изображениям той эпохи, скульпторы имели склонность изображать щиты скорее меньше, чем больше реальных размеров.

Да полно на надгробиях гипертрофированно увеличенных щитов. Провинциальные надгробия не бог весть какие талантливые скульпторы делали.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От FLayer
К Александр Жмодиков (03.01.2017 21:10:36)
Дата 03.01.2017 22:47:25

Re: Обучение легионеров...

Доброго времени суток

>Лучше, но все равно не очень ясно, это верхний край щита или основание обод полукупола,

Там очень чётко видно, что слева (от фото к зрителю) это край щита. А справа (от фото к зрителю)это нижний край купола.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От certero
К Ильдар (01.01.2017 19:05:42)
Дата 02.01.2017 01:11:32

Re: Обучение легионеров...

>>Из "корыта" стал капелькой:)
>
>Во-первых, форма не изменилась, овальный щит, большей или меньшей степени овальности, существовал всегда. Вышел из употребления полуцилиндрический щит. Но насколько сильно он был распространен в предыдущие эпохи тоже вопрос. На колонне Марка Аврелия, насколько я помню, ими вооружены только солдаты, построившие "черепахи" для штурма укреплений. Это дало, например, Мишелю Фёжеру основание предполагать, что полуцилиндрическими щитами снабжались только некие штурмовые подразделения.

>Во-вторых, может быть масса причин для выхода того или элемента снаряжения из употребления. От технологических и производственных до тактических. Тем более, что т.н. круглый плоский щит, на самом деле, не был плоским. Вся масса археологических источников позволяет говорить, что он был слегка вогнутым, как на вышеприведенной фотографии с Робертом Вермаатом. А вогнутый щит тоже довольно сложен в производстве. У него доски делались в виде бочарных клёпок, заранее изгибались (под паром?) и только в таком виде склеивались, т.е. нужна была тщательная подгонка.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Щит в виде корыта в сознании так связан с легионами Рима, что даже не представляется по другому.
Единственная вещь, в которой большой щит менее удобный - это индивидуальный поединок. В строю же он значительно лучше.
Хотя может быть и правда - тяжелый щит для штурма укреплений.
От Ильдар
К certero (02.01.2017 01:11:32)
Дата 03.01.2017 03:06:24

Re: Обучение легионеров...

>Щит в виде корыта в сознании так связан с легионами Рима, что даже не представляется по другому.

Полуцилиндрический щит у легионеров, так же как и ламинарный доспех - это несомненно влияние колонны Траяна. Но это пропагандистский монумент. Скульпторам важно было отделить изображения граждан от перегринов, чтобы, например, ясно показать, что граждан берегут и они редко сражаются в первых рядах.

Скорее всего, в целом, в эпоху Траяна подобное разделение в снаряжении между легионерами и вспомогательными солдатами существовало. Но насколько оно было всеобъемлющим и повсеместным, а также сколько и когда существовало, - большой вопрос.

>Хотя может быть и правда - тяжелый щит для штурма укреплений.

Вряд ли. Это неудачное предположение Фёжера.

--------------------
http://www.xlegio.ru