От Александр Жмодиков
К Ильдар
Дата 03.01.2017 23:05:16
Рубрики Древняя история;

Re: Обучение легионеров...

>Какой-такой ланциарий в эпоху Юлиев-Клавдиев? Первый, по времени, ланциарий - Аврелий Муциан, 3 век. И не надо смешивать с лонхофорами Иосифа Флавия и Арииана. Это - солдат 14 легиона и в руках у него то ли дротик, то ли дубинка, то ли пилум с аментумом, как считает Майк Бишоп.

Пилум с аментумом - это что-то новое в римском вооружении. Есть аналогичные изображения? А почему нельзя учесть, что в "Построении против алан" Арриана легионеры делятся на 4 шеренги контофоров и 4 шеренги лонхофоров, причем вторые должны стоять позади первых и метать свои "лонхи" через их головы? Часто бывает так, что сначала появляется нечто, и только потом за ним закрепляется название.

>Я хочу сказать, что если бы не было колонны Траяна, то мы бы и не знали какие щиты предпочитали легионеры и солдаты вспомогательных подразделений.

Да мы и так не очень хорошо знаем. На колонне Траяна легионеры изображены слишком однообразно. На трофее Траяна в Адамклиси и на могильных плитах легионеры имеют разнообразные щиты и доспехи, и это больше похоже на правду.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 23:05:16)
Дата 04.01.2017 00:25:09

Re: Обучение легионеров...

>Пилум с аментумом - это что-то новое в римском вооружении. Есть аналогичные изображения?

А ланцея с аментумом не новое? Есть аналогичные изображения? И вообще вопрос не ко мне, могу тебе его цитаты с RAT привести. Для меня в лданном случае лишь важен факт, что это - легионер и у него плоский овальный щит, а не полуцилиндрический.

>А почему нельзя учесть, что в "Построении против алан" Арриана легионеры делятся на 4 шеренги контофоров и 4 шеренги лонхофоров, причем вторые должны стоять позади первых и метать свои "лонхи" через их головы?

А потому что эти лонхофоры могли метать все что угодно, включая пилумы. Латинский же термин "ланциарий", насколько я в курсе, появляется только в 218 году.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2017 00:25:09)
Дата 04.01.2017 19:55:38

Re: Обучение легионеров...

Кстати, вот еще один рельеф с полуцилиндрическим щитом (Xanten, Германия):
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/af/25/2c/af252c44315d3624614cc4b6a11ed910.jpg



В общем, разные были варианты:
http://www.roman-glory.com/images/img010514-03.jpg



>А ланцея с аментумом не новое? Есть аналогичные изображения? И вообще вопрос не ко мне, могу тебе его цитаты с RAT привести. Для меня в лданном случае лишь важен факт, что это - легионер и у него плоский овальный щит, а не полуцилиндрический.

Ну может я погорячился с тем, что он именно ланциарий, и что у него именно ланцея. Но выделение некоторой части легионеров по специализации упоминает еще Цезарь: у него были некие "антесигнаны", отборные солдаты "с вооружением, [обеспечивающим] быстроту (проворство)" (expeditos ex antesignanis electis milites ad pernicitatem armis).

>>А почему нельзя учесть, что в "Построении против алан" Арриана легионеры делятся на 4 шеренги контофоров и 4 шеренги лонхофоров, причем вторые должны стоять позади первых и метать свои "лонхи" через их головы?
>
>А потому что эти лонхофоры могли метать все что угодно, включая пилумы.

Вряд ли, скорее пилумы были у передних четырех шеренг, а задние четыре метали что-то более легкое. Впрочем, это старый незаконченный спор между Уилером и Босвортом.

Латинский же термин "ланциарий", насколько я в курсе, появляется только в 218 году.

Но lancea, как название некоего копья, упоминается уже у Тита Ливия на рубеже эр (гибель Публия Корнелия Сципиона в Испании во Вторую Пуническую войну - сражен ланцеей в правый бок: 25.34.11; гибель Марка Клавдия Марцелла в Италии во Вторую Пуническую войну - пронзен ланцеей: 27.27.7), а может и в более ранних источниках, я с ходу не помню, надо посмотреть "О латинском языке" Варрона. При этом считается, что "лонхе" - это греческий аналог для lancea. Дионисий Галикарнасский в своей истории Рима часто упоминает лонхи, правда, обычно не у римлян, а у их противников-италийцев (самнитов и прочих). Полиен говорит, что в битве при Фарсале Цезарь приказал своим пехотинцам поражать всадников Помпея в лицо лонхами и юссосами. Словом "юссос" Полибий и Аппиан называют пилум, так что "лонхе" - это не пилум, а что-то другое.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (04.01.2017 19:55:38)
Дата 04.01.2017 21:54:55

Re: Обучение легионеров...

>Кстати, вот еще один рельеф с полуцилиндрическим щитом (Xanten, Германия)

Да ну! Какой Ксантен? Это рельеф с пьедестала колонны в Майнце. Их там много и я их упоминал.

>В общем, разные были варианты

Зачем ты мне показываешь фантазийный рисунок Ангуса нашего Макбрайда? Тут и вариантов-то особо нет, у 3-х солдат - полуцилиндрические щиты. И Росс Коуэн в тексте этой оспрейки вполе традиционен: легионеры - полуцилиндрические щиты, вспомогательные - плоские овальные.

>Ну может я погорячился с тем, что он именно ланциарий, и что у него именно ланцея.

Вот, например, Авл Геллий (Gell. NA, Х, 25, 2) перечисляет: hasta, pilum, phalarica, semiphalarica, soliferrea, gaesa, lancea, spari, rumices, trifaces, tragulae, frameae, mesanculae, cateiae, rumpiae, scorpii, sibones, siciles, ueruta. Выбирай на свой вкус.

Аментум упоминается у ланцеи Исидором Севильским, но Цезарь, например, упоминает трагулу c аментумом, Цицерон - гасту аментату, Ливий - иакулорум амента.

>Но выделение некоторой части легионеров по специализации упоминает еще Цезарь

"Казалось бы, при чём здесь Лужков" (с) Где Цезарь, а где Флаволей?

> Впрочем, это старый незаконченный спор между Уилером и Босвортом.

Вот именно.

>Но lancea, как название некоего копья

Я в курсе когда появляется слово lancea. Но какое это отношение имеет к римской имперской воинской специализации? Кстати, у того же Аврелия Муциана ланцеи изображены как связка очень коротких дротиков в чехле и это действительно ланцеи, т.к. он действительно ланциарий.

>упоминается уже у Тита Ливия на рубеже эр (гибель Публия Корнелия Сципиона в Испании во Вторую Пуническую войну - сражен ланцеей в правый бок: 25.34.11; гибель Марка Клавдия Марцелла в Италии во Вторую Пуническую войну - пронзен ланцеей: 27.27.7)

Здесь везде - не римское оружие.

>а может и в более ранних источниках

Есть, см. в Паули-Виссова.

>надо посмотреть "О латинском языке" Варрона

Варрон, по словам Авла Геллия (Gell. NA, 15, 30, 7), заметил, что слово lancea - не латинское, а испанское. Впрочем другие древние авторы писали о галльском, греческом, этолийском и кимврском происхождении этого слова.

>При этом считается, что "лонхе" - это греческий аналог для lancea

Это ничего не значит.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2017 21:54:55)
Дата 05.01.2017 12:07:12

Re: Обучение легионеров...

>Да ну! Какой Ксантен? Это рельеф с пьедестала колонны в Майнце. Их там много и я их упоминал.

Кстати, а почему у него меч на левом боку?

>>В общем, разные были варианты
>
>Зачем ты мне показываешь фантазийный рисунок Ангуса нашего Макбрайда? Тут и вариантов-то особо нет, у 3-х солдат - полуцилиндрические щиты.

Форма боковых сторон разная.

>>Ну может я погорячился с тем, что он именно ланциарий, и что у него именно ланцея.

Но это не мое мнение:
https://books.google.ru/books?id=LXF5x5IsG7MC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=flavoleius+cordus&source=bl&ots=fcqli45t5R&sig=B6wxedUs9EHK1M4j8KBE_Y5BcH0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjNtcTXzarRAhVLESwKHaHYC9IQ6AEIOzAG#v=onepage&q=flavoleius%20cordus&f=false

>Вот, например, Авл Геллий (Gell. NA, Х, 25, 2) перечисляет: hasta, pilum, phalarica, semiphalarica, soliferrea, gaesa, lancea, spari, rumices, trifaces, tragulae, frameae, mesanculae, cateiae, rumpiae, scorpii, sibones, siciles, ueruta. Выбирай на свой вкус.

Это явно не pilum. Из прочих hasta, phalarica, semiphalarica, soliferrea, gaesa, tragulae, frameae, rumpiae - отпадают, это более-менее известные виды дротиков и копий. Что такое trifaces, mesanculae, cateiae, scorpii, sibones, siciles - неизвестно, они упоминаются слишком редко. Остаются lancea и veruta, Ливий упоминает оба вида дротиков, Цезарь использует слово verutum (как дротик галлов в эпизоде про подвиги центурионов Пулиона и Ворена). Слово verutum сохранилось до времен поздней империи, его использовали Аммиан Марцеллин и Вегеций.

>Аментум упоминается у ланцеи Исидором Севильским, но Цезарь, например, упоминает трагулу c аментумом, Цицерон - гасту аментату, Ливий - иакулорум амента.

Возможно, разница между этими видами дротиков была невелика.

>>Но выделение некоторой части легионеров по специализации упоминает еще Цезарь
>
>"Казалось бы, при чём здесь Лужков" (с) Где Цезарь, а где Флаволей?

И шире взглянуть? Мы видим разделение легионеров по специализации и по вооружению в записках Цезаря в середине I века до н.э., и мы видим разделение легионеров по специализации и по вооружению в "Построении против алан" Арриана в начале II века нашей эры. Почему бы подобному разделению не быть в промежутке между этими датами?

>>При этом считается, что "лонхе" - это греческий аналог для lancea
>
>Это ничего не значит.

Почему? Полиен не сам придумывал свои "Стратегемы" - он откуда-то списывал.