От АМ
К Kimsky
Дата 30.12.2016 16:02:54
Рубрики WWI; Флот;

Ре: Временное умопомрачение

>и продолжительное создание флота под одну цель - всё таки разыне вещи :-)

>но что можно заметить - французы на своих маневрах отрабатывали и рейды против прибрежных городов - и их пресечение; и соединение двух эскадр разной скорости и боевой мощи - и предотвращение соединения и их уничтожение порознь; и блокирование портов и прорыв из блокированных портов.

>Англичане же по этому поводу любили глумиться, что надо отрабатывать "господство на море" и "генеральное сражение", а всё прочее есть ересь и тлен :-)

>В ПМВ как назло именно такой "французской фигнёй" и пришосоь заниматься.

с другой стороны почему пришлось заниматся, потому что заниматся ближней блокадой немецкого побережья было опастно так как немецкий флот стал очень сильным, для чего он собственно и создавался :-)
От Kimsky
К АМ (30.12.2016 16:02:54)
Дата 30.12.2016 16:20:08

Технические средства позволили

а) сделать ближнюю блокаду опасной
б) сделать дальнюю блокаду эффективной

Роль Флота открытого вильгельмсхафенского рейда в этом не особо велика; собственно, возможность ближней блокады ставилась под большой вопрос ещё в 1880-е. Теми, кого Тирпиц не уважал.
От АМ
К Kimsky (30.12.2016 16:20:08)
Дата 30.12.2016 17:06:01

Ре: Технические средства...

>а) сделать ближнюю блокаду опасной
>б) сделать дальнюю блокаду эффективной

>Роль Флота открытого вильгельмсхафенского рейда в этом не особо велика; собственно, возможность ближней блокады ставилась под большой вопрос ещё в 1880-е. Теми, кого Тирпиц не уважал.

те кто ставили как видно были вообще одиноки в своих взглядах, технически не вижу помех устроить как миниму то что делали японцы в РЯВ с ПА но по обе стророны ютланда, единственная помеха мощный немецкий линейный флот который был способен разгромить разделенный английский
От realswat
К АМ (30.12.2016 17:06:01)
Дата 30.12.2016 21:29:01

Ре: Технические средства...


> технически не вижу помех устроить как миниму то что делали японцы в РЯВ с ПА

1. Технически японцам понадобилась оперативная база в 60 милях от базы противника.
2. Немцы мечтали о том, чтобы англичане устроили цепь доходов у Гельголанда. И готовились к этому.
3. Потепление "Такатихо" и "Голиафа" показало, что годы немецкой подготовки не прошли зря, а теоретики, предвещавшие конец эры ближней блокады, были правы. И это без учёта действий ПЛ.
От АМ
К realswat (30.12.2016 21:29:01)
Дата 31.12.2016 12:22:50

Ре: Технические средства...


>> технически не вижу помех устроить как миниму то что делали японцы в РЯВ с ПА
>
>1. Технически японцам понадобилась оперативная база в 60 милях от базы противника.
>2. Немцы мечтали о том, чтобы англичане устроили цепь доходов у Гельголанда. И готовились к этому.
>3. Потепление "Такатихо" и "Голиафа" показало, что годы немецкой подготовки не прошли зря, а теоретики, предвещавшие конец эры ближней блокады, были правы. И это без учёта действий ПЛ.

и как бы немцы без мощного линейного флота удержали Гельголанд?

А мины работают в обе стороны, только тот кто имеет возможность тралить и ставить минные заграждения днем без спешки получит большие преимущества, а это тот флот который может днем обеспечить безприпятственную работу своих тральщиков и минзагов
От realswat
К АМ (31.12.2016 12:22:50)
Дата 31.12.2016 16:26:04

Ре: Технические средства...

>и как бы немцы без мощного линейного флота удержали Гельголанд?

Так же, как с мощным)
Вообще, британцы же как раз хотели повоевать с этим "мощным линейным" - но не хотели делать этого там, где будут немецкие мины, эсминцы и ПЛ.
От АМ
К realswat (31.12.2016 16:26:04)
Дата 01.01.2017 16:13:18

Ре: Технические средства...

>>и как бы немцы без мощного линейного флота удержали Гельголанд?
>
>Так же, как с мощным)
>Вообще, британцы же как раз хотели повоевать с этим "мощным линейным" - но не хотели делать этого там, где будут немецкие мины, эсминцы и ПЛ.

конечно не хотели, немецкие мины, эсминцы, ПЛ и около 20 разных дреднаутов грозили самыми тяжолыми потерями без гарантие долговременных успехов.
Но это следствие именно взаимодействия разных видов вооружения.

Линкоры и конечно читерство в виде канала для маневра силами есть ключики от немецкой обороны, уберите немецкие линкоры и английскому флоту будет открыт доступ в балтийское море что приведет к серьёзным последствиям уже на сухопутном фронте.
От realswat
К АМ (01.01.2017 16:13:18)
Дата 02.01.2017 00:01:34

Ре: Технические средства...

>конечно не хотели, немецкие мины, эсминцы, ПЛ и около 20 разных дреднаутов грозили самыми тяжолыми потерями без гарантие долговременных успехов.
>Но это следствие именно взаимодействия разных видов вооружения.

Можно согласиться с тем, что наличие линейного флота не давало надежд реализовать "Балтийский проект" с помощью кораблей второй линии - как в Дарданеллах. С другой стороны, Дарданеллы показали, насколько тяжёлыми могут быть потери атакующего в сравнении с силами обороняющегося в невыгодных географических условиях (тут, безусловно, стоит отметить, что "в частном" Тирпиц был прав). А потопление "Голиафа" (и "Такатихо"), повторюсь, показало, насколько хорошо немецкие офицеры были готовы к действиям против дозоров или прорыву через дозоры.
Но, в конечном итоге, британцы отказались от Балтийского проекта не из-за линкоров и, более того, именно через давление на Балтийские проливы в конце концов они надеялись выманить немцев в море.

>Линкоры и конечно читерство в виде канала для маневра силами есть ключики от немецкой обороны, уберите немецкие линкоры

... и получите нейтральную Британию))
В конце концов, можно задаться вопросом и о том, сколько тех линкоров нужно было, чтобы операция требовала привлечения лучших сил Британии.
От АМ
К realswat (02.01.2017 00:01:34)
Дата 02.01.2017 00:50:17

Ре: Технические средства...

>>конечно не хотели, немецкие мины, эсминцы, ПЛ и около 20 разных дреднаутов грозили самыми тяжолыми потерями без гарантие долговременных успехов.
>>Но это следствие именно взаимодействия разных видов вооружения.
>
>Можно согласиться с тем, что наличие линейного флота не давало надежд реализовать "Балтийский проект" с помощью кораблей второй линии - как в Дарданеллах. С другой стороны, Дарданеллы показали, насколько тяжёлыми могут быть потери атакующего в сравнении с силами обороняющегося в невыгодных географических условиях (тут, безусловно, стоит отметить, что "в частном" Тирпиц был прав). А потопление "Голиафа" (и "Такатихо"), повторюсь, показало, насколько хорошо немецкие офицеры были готовы к действиям против дозоров или прорыву через дозоры.
>Но, в конечном итоге, британцы отказались от Балтийского проекта не из-за линкоров и, более того, именно через давление на Балтийские проливы в конце концов они надеялись выманить немцев в море.

так потому давление и было возможно что проникновение в балтику была для немцев настоящия угроза, без линкоров не вижу причем почему англичанам не прекратить немецкое сообщение с швецией и одновременно не наладить сообщение с русскими балтийскими портами

>>Линкоры и конечно читерство в виде канала для маневра силами есть ключики от немецкой обороны, уберите немецкие линкоры
>
>... и получите нейтральную Британию))

далеко не факт, тирпиц не был главным немецким дипломатом,товарищи которые так лихо потеряли россию, наделали всякие мароканские кризисы а потом и сотворили 1914тый то остаются в действие :-9

При такой дипломатии союзники типа "армия и флот" етсь хорошо :-)

>В конце концов, можно задаться вопросом и о том, сколько тех линкоров нужно было, чтобы операция требовала привлечения лучших сил Британии.

проблема канал, даже если основные силы английского флота сунутся в балтику с продавливанием через немецкие мины и торпеды то в теории немцы могут перебросить основную часть своего линейного флота соответственно в гельголандскую бухту и далее перерезать снабжение английского флота в балтике...

Тоесть для англичан желательно выставить две групировки где каждая минимум не уступает немецкому линейному флоту.
От realswat
К АМ (02.01.2017 00:50:17)
Дата 04.01.2017 15:52:59

Ре: Технические средства...

>без линкоров не вижу причем почему англичанам не прекратить немецкое сообщение с швецией и одновременно не наладить сообщение с русскими балтийскими портами

1. См. опыт создания немцами баз ПЛ в Бельгии - никакими линкорами там не пахло, а базы были.
2. Защита от ПЛ в подводном положении в то время только одна - манёвр, причём главным образом оперативный, исключающий встречу с ПЛ. Кораблям и судам, проходящим Балтийские проливы, сложно уклониться от встречи с немецкими ПЛ в южной части проливов.
3. Так же сложно снять минную угрозу.
Препятствий много. И, в конечном итоге, в британских обсуждениях Балтийского проекта упоминание в качестве препятствия немецких линкоров я так с ходу не нашёл.
От АМ
К realswat (04.01.2017 15:52:59)
Дата 04.01.2017 18:19:57

Ре: Технические средства...

>>без линкоров не вижу причем почему англичанам не прекратить немецкое сообщение с швецией и одновременно не наладить сообщение с русскими балтийскими портами
>
>1. См. опыт создания немцами баз ПЛ в Бельгии - никакими линкорами там не пахло, а базы были.
>2. Защита от ПЛ в подводном положении в то время только одна - манёвр, причём главным образом оперативный, исключающий встречу с ПЛ. Кораблям и судам, проходящим Балтийские проливы, сложно уклониться от встречи с немецкими ПЛ в южной части проливов.
>3. Так же сложно снять минную угрозу.
>Препятствий много. И, в конечном итоге, в британских обсуждениях Балтийского проекта упоминание в качестве препятствия немецких линкоров я так с ходу не нашёл.

ну что сделают немецкие эсминцы, тральщики, ПЛ и крейсера при английском Альбионе?

Я вижу один конец, они кончатся при попытке остановить продвижение противника.
От realswat
К АМ (04.01.2017 18:19:57)
Дата 04.01.2017 22:54:44

Ре: Технические средства...


>ну что сделают немецкие эсминцы, тральщики, ПЛ и крейсера при английском Альбионе?

1. Для "Альбиона" понадобилась Виндава. Для Дарданелл - Родос. Собственно, один из вариантов балтийского проекта и предусматривал захват Эсбьерга, но на это нужны были войска, а их не было.
2. Что могло быть -см. Дарданеллы, опять же. Вмешательство ПЛ, в частности, привело к уходу крупных кораблей Антанты. А одна минная постановка привела к срыву чисто морской операции.
От АМ
К realswat (04.01.2017 22:54:44)
Дата 05.01.2017 20:16:06

Ре: Технические средства...


>>ну что сделают немецкие эсминцы, тральщики, ПЛ и крейсера при английском Альбионе?
>
>1. Для "Альбиона" понадобилась Виндава. Для Дарданелл - Родос. Собственно, один из вариантов балтийского проекта и предусматривал захват Эсбьерга, но на это нужны были войска, а их не было.

войска это исключительно вопрос желания, для Дарданелл захотели и нашли, для многочисленных позиционных сражения во франции так же находили

>2. Что могло быть -см. Дарданеллы, опять же. Вмешательство ПЛ, в частности, привело к уходу крупных кораблей Антанты. А одна минная постановка привела к срыву чисто морской операции.

Дарданеллы не подходящий пример так как немцам для борьбы с английским десантом на датских островах в свою очередь пришлось бы боротся а английскими минами, ПЛ и эсминцами.

Операция вполне себе в духе Ипра или Вердена с той разницей что у Антанта могла бы добится качественного и количественного преимущества в морских силах, имеющих решающие значение для успеха сражения
От Thorn
К realswat (30.12.2016 21:29:01)
Дата 31.12.2016 00:43:29

Ре: Технические средства...


>> технически не вижу помех устроить как миниму то что делали японцы в РЯВ с ПА
>
>1. Технически японцам понадобилась оперативная база в 60 милях от базы противника.
А что было бы, если в 1896 не поменяли Хелголанд на Занзибар? Стратегическая база у самого немецкого крайбрежия.
От realswat
К Thorn (31.12.2016 00:43:29)
Дата 31.12.2016 15:45:31

Ре: Технические средства...

>>1. Технически японцам понадобилась оперативная база в 60 милях от базы противника.
>
>А что было бы, если в 1896 не поменяли Хелголанд на Занзибар? Стратегическая база у самого немецкого крайбрежия.

Ну, много чего могло быть) Такая "Мальта-ПМВ", например - пункт, удержать который никто не надеялся, но...
Каковы были возможности по обеспечению там базирования крупных кораблей, я, честно говоря, не знаю. От этого многое зависит.
От АМ
К Thorn (31.12.2016 00:43:29)
Дата 31.12.2016 12:25:31

Ре: Технические средства...


>>> технически не вижу помех устроить как миниму то что делали японцы в РЯВ с ПА
>>
>>1. Технически японцам понадобилась оперативная база в 60 милях от базы противника.
>
>А что было бы, если в 1896 не поменяли Хелголанд на Занзибар? Стратегическая база у самого немецкого крайбрежия.

вопрос как немцы без своих линкоров могли бы её удержать

А одновременно ничто не помешает англичан полностью прекратить немецкое сообщение на балтийском море и конечно создать условия для более мение постоянных грузовых перевозок в русские порты
От Kimsky
К АМ (30.12.2016 17:06:01)
Дата 30.12.2016 19:21:08

Ре: Технические средства...

>те кто ставили как видно были вообще одиноки в своих взглядах

Спасибо, повеселило.

>технически не вижу помех устроить как миниму то что делали японцы в РЯВ с ПА но по обе стророны ютланда, единственная помеха мощный немецкий линейный флот который был способен разгромить разделенный английский

По странному стечению обстоятельств мины и торпеды способны топить/повреждать большее число вражеских кораблей, чем школы по подготовке к подъёму красного флага. Поэтому ближняя блокада была сочтена излишне рискованной не по причине линкоров флота открытого рейда; а дальняя оказалась эффективна несмотря на их наличие; более того, наличие у противника сил по ее проведению было обеспечено в немалой степени именно их наличием. Удачно вышло, ничего не скажешь.
От АМ
К Kimsky (30.12.2016 19:21:08)
Дата 31.12.2016 12:17:47

Ре: Технические средства...

>>те кто ставили как видно были вообще одиноки в своих взглядах
>
>Спасибо, повеселило.

ну почему, броненосцы то не куда не делись а наоборот, артиллерийские корабли получили с последуюших годах и десятилетиях гигантское развитие, более того даже носители торпед стали в значительной степени артиллерийскими кораблями

>>технически не вижу помех устроить как миниму то что делали японцы в РЯВ с ПА но по обе стророны ютланда, единственная помеха мощный немецкий линейный флот который был способен разгромить разделенный английский
>
>По странному стечению обстоятельств мины и торпеды способны топить/повреждать большее число вражеских кораблей, чем школы по подготовке к подъёму красного флага. Поэтому ближняя блокада была сочтена излишне рискованной не по причине линкоров флота открытого рейда; а дальняя оказалась эффективна несмотря на их наличие; более того, наличие у противника сил по ее проведению было обеспечено в немалой степени именно их наличием. Удачно вышло, ничего не скажешь.

ничего, можно протралить подходы днем под прикрытием линкоров, установить собственные минные заграждения итд