От ротмистр
К All
Дата 02.01.2017 18:00:58
Рубрики 11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

Конница с фитильными пищалями

Вопрос -- есть ли предположения, о чем думали господа из поместного приказа, требуя в 1594 г. от детей боярских города Ряжска "большинству" служить с пищалями?
Еще можно найти логику когда начинали формировать драгунские полки нового строя с теми же фитильными ружъями -- драгуны теоретически могли спшиваться и вести огонь в пеших боевых порядках. И то драгун очень скоро постарались первооружить на ружья с кремнёвыми замками (на всех не хватило. но тенденция наблюдалась).
Или это частный случай и ряжские помещики должны были быть "огневой группой сотни"?

Каково это - с фитильным оружием в конном строю? Рейтары пошли в дело когда получилось наладить выпуск колесцовых замков. У азиатов массово пошел переход коннцы с луков на огнестрел только с появлекнием кремнёвых замков. Про конных аркебузеров читал что такие были, но без подробностей.

И еще вопрос - что за карабины были у рейтар и пистолеты у копейщиков полков нового строя?
От Booker
К ротмистр (02.01.2017 18:00:58)
Дата 04.01.2017 05:48:45

Что касается именно ряжских... они не были конными

>Вопрос -- есть ли предположения, о чем думали господа из поместного приказа, требуя в 1594 г. от детей боярских города Ряжска "большинству" служить с пищалями?

Почему вы решили, что они были конными? "Ряжская энциклопедия", выдержка из статьи "Служилые люди "по отечеству"":
В Ряж.крае, ввиду его пограничного положения, в XVI - XVII вв. несло службу исключительно мн. городовых дворян, большую ч.к-рых составляли мелкопоместные городовые дети боярские, дети боярские полковой службы и "малой статьи". Так, среди С.Л.П.О. Ряж.у., явившихся на смотр в 1597, было 44 детей боярских полковой службы и 301 детей боярских "малой статьи", которые служили "пешими с пищалями". Кроме того, 110 охудавших ряж.детей боярских "малой статьи" были зачислены на осадную службу "с пищалями без денег" и им оставили поместный оклад всего в 20 четей. Более половины ряж. С.Л.П.О. были мелкими помещиками, имевшими по 40 и менее четей пашни в поле, что обусловливалось малым кол-вом распаханных земель в Ряж.у. и юж. - в "Диком поле" и малочисленностью крест.нас., к-рое обрабатывало пашню.
Большие потери С.Л.П.О. в непрерывных столкновениях с крымцами и ногайцами вызывали необходимость постоянного пополнения этого корпуса служилых людей, к-рых правительство зачастую рекрутировало из стрельцов и казаков. Концентрация большого кол-ва мелкопоместных С.Л.П.О., значит.ч. к-рых "оскудела", выбыла из состава конного дворянского ополчения и вынуждена была служить "пеше с пищалью без денег" с самым мин.земельным окладом, явилась одной из существенных причин, вызвавших обострение социальных противоречий на Ю.Рус.гос-ва в нач.XVII в.

Конец цитаты.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (04.01.2017 05:48:45)
Дата 04.01.2017 13:55:37

Это через три года, когда было решено писать пешими. (-)
От Паршев
К ротмистр (02.01.2017 18:00:58)
Дата 03.01.2017 23:48:00

Вообще-то

небезызвестные мушкетеры (не которые из кино, а настоящие) имели на вооружении как раз фитильные мушкеты (фитили входили в снаряжение) - а это лет 30 спустя того времени, о котором Вы спрашиваете. Они были "ездящей пехотой".
От Сибиряк
К ротмистр (02.01.2017 18:00:58)
Дата 03.01.2017 16:58:06

Re: Конница с...

>Вопрос -- есть ли предположения, о чем думали господа из поместного приказа, требуя в 1594 г. от детей боярских города Ряжска "большинству" служить с пищалями?

В Новгородском разряде 1545 г. из 2000 пищальников половина - конные:

"Да съ Ноугородцкихъ же посадовъ, и съ пригородовъ съ посадовъ, и съ рядовъ, и съ погостовъ, нарядити 2000 человѣкъ пиіщалниковъ, половина ихъ 1000 человѣкъ на конѣхъ, а другая половина 1000 человѣкъ пѣщихъ. А тѣ бъ пѣшіе пищалники были въ судѣхъ, а суды имъ собѣ го-
товити собою; а у конныхъ людей, и пищалниковъ у конныхъ, суды были жъ, въ чемъ имъ кормъ и запасъ свой въ Новгородъ въ Нижней
провадити"

Так что служба на коне с пищалью - обычное дело в те времена. Пешие передвигались на судах, конные - на конях. О тактике боя сам по себе наряд на службу ничего не говорит. Едва ли они вели огонь из седла. Необычен только наряд детей боряских на службу с пищалью - так то от бедности, очевидно.
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.01.2017 16:58:06)
Дата 03.01.2017 17:44:55

Это принципиально разные вещи, впрочем, вы вряд ли это поймете. (-)
От Михельсон
К ротмистр (02.01.2017 18:00:58)
Дата 03.01.2017 12:04:59

Re: Конница с...

>Вопрос -- есть ли предположения, о чем думали господа из поместного приказа, требуя в 1594 г. от детей боярских города Ряжска "большинству" служить с пищалями?
>Еще можно найти логику когда начинали формировать драгунские полки нового строя с теми же фитильными ружъями -- драгуны теоретически могли спшиваться и вести огонь в пеших боевых порядках. И то драгун очень скоро постарались первооружить на ружья с кремнёвыми замками (на всех не хватило. но тенденция наблюдалась).
>Или это частный случай и ряжские помещики должны были быть "огневой группой сотни"?

>Каково это - с фитильным оружием в конном строю? Рейтары пошли в дело когда получилось наладить выпуск колесцовых замков. У азиатов массово пошел переход коннцы с луков на огнестрел только с появлекнием кремнёвых замков. Про конных аркебузеров читал что такие были, но без подробностей.

>И еще вопрос - что за карабины были у рейтар и пистолеты у копейщиков полков нового строя?

Думали о создании подразделений "драгунского типа". И не только в Ряжске, а еще в ряде южных городов создали "пищальников" из тех, кто полноценную сотенную службу служить не мог.

От И. Кошкин
К ротмистр (02.01.2017 18:00:58)
Дата 02.01.2017 21:40:35

А вы приведите всю роспись, тогда имеет смысл говорить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вопрос -- есть ли предположения, о чем думали господа из поместного приказа, требуя в 1594 г. от детей боярских города Ряжска "большинству" служить с пищалями?

Есть даже вполне нормальные мысли, но, кажется, у вас уже готов ответ: неправильно думали! Вообще, дата, а также место верстания уже должны навести на мысли, почему именно с пищалями, а не с саадаками в бахтерцах.

>Еще можно найти логику когда начинали формировать драгунские полки нового строя с теми же фитильными ружъями -- драгуны теоретически могли спшиваться и вести огонь в пеших боевых порядках. И то драгун очень скоро постарались первооружить на ружья с кремнёвыми замками (на всех не хватило. но тенденция наблюдалась).
>Или это частный случай и ряжские помещики должны были быть "огневой группой сотни"?

Нет.

>Каково это - с фитильным оружием в конном строю? Рейтары пошли в дело когда получилось наладить выпуск колесцовых замков.

Это ничего, что в конце 16-го века колесцовые пистолеты - это массово производимыйц вид оружия.

>У азиатов массово пошел переход коннцы с луков на огнестрел только с появлекнием кремнёвых замков.

Это в принципе не так

>Про конных аркебузеров читал что такие были, но без подробностей.

Ну так почитайте с подробностями

>И еще вопрос - что за карабины были у рейтар и пистолеты у копейщиков полков нового строя?

Колесцовые и ударно-кремневые.

И. Кошкин
От ротмистр
К И. Кошкин (02.01.2017 21:40:35)
Дата 02.01.2017 23:13:00

Re: А вы...

>Есть даже вполне нормальные мысли, но, кажется, у вас уже готов ответ: неправильно думали! Вообще, дата, а также место верстания уже должны навести на мысли, почему именно с пищалями, а не с саадаками в бахтерцах.

Так какой вывод можно сделать на основани того что Ряжск был на границе с Диким полем, помещики с пищалями были распределены по 50 человек между 6 сотнями. И то что через сотню лет на южной границе был проведен неудачным опыт с формированием драгунских полков из крестьян, вооруженных опять же фитильными ружъями?
То что ряжские дворяне были настолько небогаты что не способны оказались к полковой службе и были оставлены в своем уезде в качестве пищальников для охраны/обороны объектов государственой важности?


>>Каково это - с фитильным оружием в конном строю? Рейтары пошли в дело когда получилось наладить выпуск колесцовых замков.
>
>Это ничего, что в конце 16-го века колесцовые пистолеты - это массово производимыйц вид оружия.

Я интересовался только тем насколько реально было вести огонь из длинноствольного огнестельного оружия с фитильным замком в конном строю в движении.

>>У азиатов массово пошел переход конницы с луков на огнестрел только с появлекнием кремнёвых замков.
>
>Это в принципе не так

Наколько я знаю когда Бабур завоевывал Индию его конница была с луками, пехота с фитльными пищалями.
Когда подобный трюк пытался провернуть Ахмат-шах и Надир шах то их конница вооружена была была ружьями с ударными замками. Про стельбу верхом из фитильных ружей в азии не встречал нигде. Фитильные ружья башкир и калмыков были с сошками для стрельы с земли.


>>Про конных аркебузеров читал что такие были, но без подробностей.
>
>Ну так почитайте с подробностями

Подскажете источники которым можно доверять.
От И. Кошкин
К ротмистр (02.01.2017 23:13:00)
Дата 02.01.2017 23:57:13

Re: А вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Есть даже вполне нормальные мысли, но, кажется, у вас уже готов ответ: неправильно думали! Вообще, дата, а также место верстания уже должны навести на мысли, почему именно с пищалями, а не с саадаками в бахтерцах.
>
>Так какой вывод можно сделать на основани того что Ряжск был на границе с Диким полем, помещики с пищалями были распределены по 50 человек между 6 сотнями.

Так как была вооружена вся волость? 1594 год - это царство всего через 11 лет после Ливонской войны. А южные корпорации и так были бедные. Служба с пищалью - самая дешевая. Посмотрите, чем вооружены остальные дворяне, какие доспехи, сколько людей выводят.

>И то что через сотню лет на южной границе был проведен неудачным опыт с формированием драгунских полков из крестьян, вооруженных опять же фитильными ружъями?

И этот "экскремент" был исключительно из нищебродства. Такие вроде бы воины, но при этом сами себя обеспечивают и голова о низ не болит. А на войне - как выпрыгнут!

>То что ряжские дворяне были настолько небогаты что не способны оказались к полковой службе и были оставлены в своем уезде в качестве пищальников для охраны/обороны объектов государственой важности?

Других не было. В более другие времена их вообще стали писать в казаки и другую пешую службу с пищалью, что вызывало у дворян нищебродов дикий баттхёрт.

>>>Каково это - с фитильным оружием в конном строю? Рейтары пошли в дело когда получилось наладить выпуск колесцовых замков.
>>
>>Это ничего, что в конце 16-го века колесцовые пистолеты - это массово производимыйц вид оружия.
>
>Я интересовался только тем насколько реально было вести огонь из длинноствольного огнестельного оружия с фитильным замком в конном строю в движении.

>>>У азиатов массово пошел переход конницы с луков на огнестрел только с появлекнием кремнёвых замков.
>>
>>Это в принципе не так
>
>Наколько я знаю когда Бабур завоевывал Индию его конница была с луками, пехота с фитльными пищалями.
>Когда подобный трюк пытался провернуть Ахмат-шах и Надир шах то их конница вооружена была была ружьями с ударными замками. Про стельбу верхом из фитильных ружей в азии не встречал нигде. Фитильные ружья башкир и калмыков были с сошками для стрельы с земли.

Это немного не так. На знаменитой картине "Битва Цинских войск с монголами" 18 века, монголы палят из фитильных ружей на скаку, китайцы стреляют из луков.

>>>Про конных аркебузеров читал что такие были, но без подробностей.
>>
>>Ну так почитайте с подробностями
>
>Подскажете источники которым можно доверять.

Посмотрите воинские уставы 17 века с картинками. Там есть изображения этих аркебузиров, стреляющих с коня

https://crossfireamersfoort.files.wordpress.com/2012/06/kriegskunst-pferd-arkebussier-gewehr-rc3bcstung-1616.jpg



И. Кошкин
От Llandaff
К И. Кошкин (02.01.2017 23:57:13)
Дата 03.01.2017 11:34:35

Как опытный стрелок из фитильного дульнозарядного оружия

(с настрелом аж в три выстрела :) ), выскажусь:

не вижу проблемы в использовании фитильного оружия в кавалерийском виде. Полочка с порохом до нужного времени закрыта крышкой, порох никуда не денется. Фитиль опять же раздувать не надо, сам будет тлеть из-за потока набегающего на коня воздуха.

Один выстрел сделать можно без проблем.
От Михаил Денисов
К ротмистр (02.01.2017 18:00:58)
Дата 02.01.2017 20:13:47

Re: Конница с...

День добрый

Поместная конница была универсальная, вполне себе могла спешиваться. Так что скорее всего имелась ввиду стрельба не с коня и точно не на скаку.

>Вопрос -- есть ли предположения, о чем думали господа из поместного приказа, требуя в 1594 г. от детей боярских города Ряжска "большинству" служить с пищалями?
>Еще можно найти логику когда начинали формировать драгунские полки нового строя с теми же фитильными ружъями -- драгуны теоретически могли спшиваться и вести огонь в пеших боевых порядках. И то драгун очень скоро постарались первооружить на ружья с кремнёвыми замками (на всех не хватило. но тенденция наблюдалась).
>Или это частный случай и ряжские помещики должны были быть "огневой группой сотни"?
------------
колесцовый замок дорог, их мало, они импортные. А стрелять надо. Так что да, огневая группа.

>Каково это - с фитильным оружием в конном строю? Рейтары пошли в дело когда получилось наладить выпуск колесцовых замков. У азиатов массово пошел переход коннцы с луков на огнестрел только с появлекнием кремнёвых замков. Про конных аркебузеров читал что такие были, но без подробностей.
-----------
а какая разница, если не стрелять на скоку?
Конные аркебузиры - это предшественники рейтар в центральной и восточной Европе, например в Речи Посполитой. Тактика схожа с рейтарской. Медленно подойти в плотных порядках, дать залп - два и атаковать на ХО.

>И еще вопрос - что за карабины были у рейтар и пистолеты у копейщиков полков нового строя?
---------
колесцовые или ударные.

Денисов