От apple16
К Denis1973
Дата 06.01.2017 18:04:32
Рубрики 11-19 век;

Формально ссылочный аппарат и так есть

и пробить теоретически, что, откуда взялось можно, особенно если автор работал добросовестно.

Но человек слаб и постоянно пробует выдать чужое за свое - ведь он же уже это тоже думал (почему в жж, например, очень редко ставят ссылки на первоисточник).

При этом современный деятель принципиально не может добавить новую информацию за редким исключением каких-нибудь лихих археологов (но они как раз редко на нетленки претендуют).

Зато имеет дикое преимущество в информационном обеспечении - все источники на всех языках в его распоряжении.

Поэтому знать детально не надо (как было в XIX веке) - можно пойти и посмотреть при надобности за секунду. В библиотеку ведь топать тоже не надо. Те фазы добываения информации отдельно, фазы анализа отдельно.

Чтобы наваять толковую гипотезу важнее общее умение пользоваться инструментами поиска и логически мыслить, а не знать языки или иметь хорошие связи и репутацию в архивах.

Исследователь, который имеет больше опыта, теоретически да - быстрее сообразит и вспомнит больше. Но представляется, что рост продуктивности быстро падает - за первый год выгребается 80% фактов, а дальше прогресс стоит очень дорого. Также очень много шансов выпасть в осадок, начать сидеть в президиумах и заниматься административной работой. (кто-то ведь за любопытство платит и это надо администрировать).

В общем пока примитивная плоская система с принудительным указанием откуда что взялось представляется лучшей альтернативой современному надуванию щек.

Опять таки, взяв под контроль ссылочный аппарат можно автоматически получать результаты в стиле - давайте посмотрим что будет, если эта вот конкретная рукопись фальшивка XVIII века?
Сейчас так сделать слишком сложно - весь ворох посыпется.
От И. Кошкин
К apple16 (06.01.2017 18:04:32)
Дата 08.01.2017 00:04:28

А, эту ерунду мы 17 лет на форуме наблюдаем. Прочитают перевод - и гипотеза.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как котенок на ковер. Знамо дело, древнерусский - он такой же, как русский. Даже эт-русский.

А уж рукописи анализировать - это вообще любой дурак сможет. Немногим труднее, чем фотографии крейсеров проектов.

И. Кошкин
От Denis1973
К apple16 (06.01.2017 18:04:32)
Дата 07.01.2017 18:23:13

Не так

>Исследователь, который имеет больше опыта, теоретически да - быстрее сообразит и вспомнит больше.
Он, в превую очередь, вообще будет знать, куда лезть и что искать. В отличие от "школьника".

>Но представляется, что рост продуктивности быстро падает - за первый год выгребается 80% фактов, а дальше прогресс стоит очень дорого.
Цифра потолочная или обоснуете? ;-)
От B~M
К Denis1973 (07.01.2017 18:23:13)
Дата 08.01.2017 00:11:50

Re: Не так

>>Исследователь, который имеет больше опыта, теоретически да - быстрее сообразит и вспомнит больше.
>Он, в превую очередь, вообще будет знать, куда лезть и что искать. В отличие от "школьника".
>>Но представляется, что рост продуктивности быстро падает - за первый год выгребается 80% фактов, а дальше прогресс стоит очень дорого.
>Цифра потолочная или обоснуете? ;-)

80% - это принцип Вильфреда нашего Парето, а вот 1 год - цифра потолочная, но симпатичная и традиционная :-)
От Александр Жмодиков
К apple16 (06.01.2017 18:04:32)
Дата 06.01.2017 19:57:15

Слишком оптимистично

>Зато имеет дикое преимущество в информационном обеспечении - все источники на всех языках в его распоряжении.

Вот только не все историки умеют читать на многих языках, особенно на древних и мертвых, а даже если умеют переводить, не всегда могут правильно понять смысл текста, потому что нужно знать терминологию и специфику текстов определенной эпохи.

>Поэтому знать детально не надо (как было в XIX веке) - можно пойти и посмотреть при надобности за секунду. В библиотеку ведь топать тоже не надо. Те фазы добываения информации отдельно, фазы анализа отдельно.

Далеко не все источники есть в Интернете. Не все оцифрованы, не все даже изданы, по крайней мере целиком. За некоторыми источниками по-прежнему нужно идти в библиотеки и в архивы.

>Чтобы наваять толковую гипотезу важнее общее умение пользоваться инструментами поиска и логически мыслить, а не знать языки или иметь хорошие связи и репутацию в архивах.

Да, голову иметь надо. Но без совершенно новых сведений или совершенно новой интерпретации всей массы известных сведений толковую гипотезу не сочинить.

>Опять таки, взяв под контроль ссылочный аппарат можно автоматически получать результаты в стиле - давайте посмотрим что будет, если эта вот конкретная рукопись фальшивка XVIII века?

Серьезные гипотезы по истории XVIII века не строятся на одном источнике - нужны как минимум несколько независимых источников. Это в истории античности иногда приходится обходиться одним источником.
От apple16
К Александр Жмодиков (06.01.2017 19:57:15)
Дата 06.01.2017 21:07:21

Увы да - но ситуация меняется потихоньку


>Вот только не все историки умеют читать на многих языках, особенно на древних и мертвых, а даже если умеют переводить, не всегда могут правильно понять смысл текста, потому что нужно знать терминологию и специфику текстов определенной эпохи.

Это так - технологии проблему не решают, но несколько облегчают


>Далеко не все источники есть в Интернете. Не все оцифрованы, не все даже изданы, по крайней мере целиком. За некоторыми источниками по-прежнему нужно идти в библиотеки и в архивы.

Но мейнстрим все оцифровать есть

>Да, голову иметь надо. Но без совершенно новых сведений или совершенно новой интерпретации всей массы известных сведений толковую гипотезу не сочинить.

Иметь организованную свалку данных по которой искать гораздо лучше чем через технологии XX века - монографии и журналы. Можно неожиданно найти что-то просто за счет объемов.

>Серьезные гипотезы по истории XVIII века не строятся на одном источнике - нужны как минимум несколько независимых источников. Это в истории античности иногда приходится обходиться одним источником.

Формальное представление гипотез как дерева вывода из источников с мостиками авторских мыслей позволяет не только идти по прямому пути описания и объяснения, но и перебирать варианты.

Это конечно делают - есть вот куча критики по поводу исходной лекции на предмет тут верим, тут не верим, рулим вообще как удобно. Но это не формально - нет общей картины.

Принципиально ничего ведь нового нет. Просто разные технические упражнения связанные с добыванием информации стали и станут легче.
Головой думать будет все равно надо.

Ну и теории можно придумать интересные если отпилить у табурета современных представлений о средневековье пару ножек - не секрет что национальные государства как раз XVIII и XIX века много инвестировали в историческую картину мира и может быть имеет смысл что-то и перепрочесть без учета их интересов.
От zero1975
К apple16 (06.01.2017 18:04:32)
Дата 06.01.2017 19:35:42

Это досужие домыслы любителя о том, почему профессионализм - фигня

>При этом современный деятель принципиально не может добавить новую информацию за редким исключением каких-нибудь лихих археологов (но они как раз редко на нетленки претендуют).

Новое прочтение известного источника - это вполне себе новая информация.

>Зато имеет дикое преимущество в информационном обеспечении - все источники на всех языках в его распоряжении.

Ага. Мне, к примеру, доступны источники на древнеславянском. И толку?

>Поэтому знать детально не надо (как было в XIX веке) - можно пойти и посмотреть при надобности за секунду. В библиотеку ведь топать тоже не надо. Те фазы добываения информации отдельно, фазы анализа отдельно.

Извечный довод ленивого студента - зачем формулы учить, если всё в справочниках написано. Ну да, ну да...

>Чтобы наваять толковую гипотезу важнее общее умение пользоваться инструментами поиска и логически мыслить, а не знать языки или иметь хорошие связи и репутацию в архивах.

Я полагаю, что вы умеете пользоваться инструментами поиска. Чтобы полемически заострить - предположу, что и логически мыслить умеете. Скажите пожалуйста, сколько толковых гипотез вы лично "наваяли" за последние пару лет?
От apple16
К zero1975 (06.01.2017 19:35:42)
Дата 06.01.2017 20:51:08

Re: Это досужие...

>Новое прочтение известного источника - это вполне себе новая информация.

Отлично - это новый перевод и новая его интерпретация

>Ага. Мне, к примеру, доступны источники на древнеславянском. И толку?

И переводы доступны

А толк в том чтобы механически видеть откуда что взято - целые романы пишут на паре абзацев. С этим надо подвязывать.

>Извечный довод ленивого студента - зачем формулы учить, если всё в справочниках написано. Ну да, ну да...

Студентов дрессируют для общего развития в основном. По работе свои формулы кому надо тот и знает, а за остальными да, в справочник.

>Я полагаю, что вы умеете пользоваться инструментами поиска. Чтобы полемически заострить - предположу, что и логически мыслить умеете. Скажите пожалуйста, сколько толковых гипотез вы лично "наваяли" за последние пару лет?

У меня сильно узкие гипотезы :) - типа как отличить один крейсер проекта 58 от другого на мутной фотографии с неудобного для опознавания ракурса. И прочее подобное. И главный тут хлеб иметь больще хороших доступных источников информации.

За что я собственно и выступаю - оцифровывать и расписывать что и откуда. Раньше, в книжкую эпоху, было тяжело и бессмысленно, теперь дешево и можно припахать широкие массы энтузиастов.
От Моцарт
К apple16 (06.01.2017 18:04:32)
Дата 06.01.2017 18:16:03

Re: Формально ссылочный...

>источники на всех языках в его распоряжении.

Этот как, через гугель-транслейт что ли читать рукопись на латыни 14 века?
От apple16
К Моцарт (06.01.2017 18:16:03)
Дата 06.01.2017 20:39:39

Специально обученные люди уже сделали переводов пучек

Можно делать новые - не вопрос

Важно чтобы было можно быстро до них добраться и сделать выводы
Знание языков таким образом не обязательное условие для понимания.

Задача не становится проще, но делится на более узкоспециализированные куски.
Конечно переводчик без знаний напереводит, а автор без языка навыдумывает.
Но никто не мещает использовать уже существующее.
От Александр Жмодиков
К apple16 (06.01.2017 20:39:39)
Дата 06.01.2017 20:55:28

Эти переводы годятся только для предварительного ознакомления

То есть, годятся только на то, чтобы понять характер источника в целом и найти интересные места. А дальше нужно изучать исходный текст. Я много раз сталкивался с тем, что даже тексты XIX века переводят неточно, а иногда и с грубыми ошибками, обычно вследствие незнания военной или другой специфической терминологии. И такие ошибки делают даже люди, которые занимаются военной историей, что же говорить о простых филологах, и что говорить о древних текстах на мертвых языках. Древние греки и римляне называли каждый вид копий и дротиков отдельным словом, 10-20 разных слов, а у современных переводчиков в запасе всего три слова: "копье", "пика" и "дротик".

>Важно чтобы было можно быстро до них добраться и сделать выводы
>Знание языков таким образом не обязательное условие для понимания.

Если пользоваться только переводами, неизбежно повторение ошибок переводов и потеря тонкостей смысла.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.01.2017 20:55:28)
Дата 08.01.2017 12:10:52

Кстати, о переводах и исходных текстах источников

Я забыл сказать о таком замечательном явлении в науке, как "правка источников". В конце XIX и в начале XX века некоторые особо продвинутые историки считали себя настолько крутыми, что вносили правки в текст даже не перевода, а в текст оригинала, прямо на греческом и латинском языке. Им, видите ли, было непонятно, что написано в источнике, и они делали заключение, что источник испорчен переписчиками, и его нужно исправить. И это вместо того, чтобы просто и честно признаться, что они не понимают текст источника. При этом текст источника печатался уже с "исправлениями", а о том, что в текст внесено "исправление", и каков был исходный текст, можно было узнать только из примечаний. В результате некоторые места были исправлены так, что смысл существенно исказился. В некоторых случаях исправление ничуть не добавило смысла, то есть, сняв свои вопросы, исправители создали массу новых. В некоторых случаях исходный текст мне более понятен, чем исправленный. Некоторые горе-историки забывают просмотреть примечания к текстам на предмет таких исправлений, и используют как аргумент "исправленные" цитаты. В сети выложены тексты по старым изданиям, иногда с пропущенными ошибками сканирования, и часто без примечаний, так что ими опасно пользоваться. Так что изучение источников - большая и кропотливая работа. Иногда приходится сравнивать разные издания одного и того же источника, начиная с изданий XVII-XVIII веков, когда еще не так смело правили тексты. Можно надеяться, что когда-нибудь в сети будут выложены сканы рукописных средневековых копий, переписанных в разное время в разных местах, чтобы можно было сравнить.