От Д.И.У.
К sas
Дата 10.01.2017 00:13:35
Рубрики 11-19 век;

Осилил до половины и понял, что зря теряю время.

>Известный многим Сир добрался уже до Столетней войны.
> https://www.youtube.com/watch?v=lmEs7xFUEmM

Уши начали вянуть уже с первых фраз, когда хронисты Фруассар и Жан Ле Бель были названы "продажными журналистами на английском содержании".

Неужто автор не в курсе, что Фруассар - уроженец имперского графства Эно (Геннегау), и Ле Бель - уроженец имперского епископства Льеж (Люттих), не были подданными французского короля и ничем ему не были обязаны? Сам же автор упоминает, что Фруассар был в свите Филиппы - представительницы семейства д'Эно, ставшей английской королевой. Вполне естественно, что в начальный период своего хроникерства он ориентировался на английские источники и свидетелей - поскольку жил в Лондоне.

При этом Фруассара ни в коей мере нельзя назвать франкофобом, позже он бывал и при французском дворе. Неточности в его хрониках вызваны не "журналистской ангажированностью", наоборот, изложением много позже описываемых событий, по овеянным дымкой легендарности "ветеранским воспоминаниям". Во время битвы при Креси ему было 9 лет, сбор материала он начал в 1361 г. - через 15 лет после битвы. Причем в окончательном виде три версии его Хроник вышли только в 1379-1404 гг. Именно три существенно различающихся версии - позже он добавлял новые сведения, полученные от дополнительных очевидцев и найденных хроник других авторов. И уже невозможно разобраться, где он исправил ранние ошибки на более точные факты, а где некритично добавлял очередное "очевидческое вранье".

Лектор утверждает, что источники по битве при Креси скудны. Наоборот, для данной эпохи они чрезвычайно изобильны и разнообразны (десятка полтора разных хроник, писем, отчетов). Проблема в том, что они противоречат друг другу, так что для каждого пункта можно составить несколько далеко расходящихся "документально подтвержденных версий".

Затем он начал растекаться мыслью по древу, излагать предысторию от Вильгельма Завоевателя. Зачем? Если кто-то собрался послушать лекцию конкретно про битву при Креси, наверное, уже знает необходимый минимум, о чем пойдет речь.

Причины Столетней войны он свел к спору из-за Гиени и претензиям Эдуарда III на французский престол. В действительности эти претензии на престол в начале войны были сугубо формальными, не принимались всерьез ни одной из сторон, и были выдвинуты только по настоянию фламандских цехов - им надо было выглядеть не мятежниками, а сторонниками одной из легальных сторон во "внутрифранцузской борьбе" (напомню, Фландрия с 843 г. считалась неотъемлемой частью Франции). В манифесте 1337 г., объявлявшем войну, не говорилось о претензиях Эдуарда III на Францию целиком, но перечислялся длинный перечень обид и ущербов - во Фландрии, Гиени и Шотландии. Именно эти три практических вопроса (фландрский, аквитанский и шотландский) и были подлинной причиной войны. Из них лектор упомянул только Гиень но и тут ограничился чисто юридической стороной конфликта,не упомянув самую острую - экономическую. Именно, английский король освободил своих вассалов в Гиени от всех прямых налогов, ограничиваясь таможенной пошлиной на экспорт вина из Бордо. И это стало постоянным соблазном для соседних дворян - подданных французского короля, и раздражением для его чиновников - сборщиков налогов.

Вообще, автор полностью игнорирует экономическую и финансовую стороны этой войны, хотя она была чрезвычайно важной и хорошо осознавалась участниками. В частности, отступление Эдуарда III из-под Камбре и Турне во время первых вторжений во Францию в 1339 и 1340 гг. было вызвано не недостатком воинского духа, но истощением казны - без английских дотаций брабантские и немецкие союзники отказывались сражаться, а без них пропадало преимущество в тяжелой коннице.

Между прочим, самыми удалыми выжигателями и разорителями Франции в этих рейдах 1339-40 гг. были не "англичане", но отряды франкоязычного графа д'Эно/Геннегау, на тот момент английского союзника и сюзерена будущего хрониста Фруассара (ходившего под стол пешком, по причине 1337 г.р.). Позже графское семейство д'Эно/Геннегау переметнулось к французскому королю (и Фруассар вместе с ним) - это было вполне в обычаях эпохи.

Нелепым выглядело высказывание, что слепой король Иоанн Богемский якобы не имел отношения к Франции. В первую очередь он был франкоязычным Жаном графом д'Люксембург, а потом уже выборным чешским королем. Тогдашнее графство Люксембург включало не только нынешний немецкоязычный суверенный огрызок, но и обширную территорию на франкоязычном юго-востоке Бельгии, Арденны (те самые, где происходило известное сражение 1944 г.). Т.е. культурная близость к Франции была однозначной, пусть и не вассально-политическая.

Дурное впечатление оставили попытки "доказать", что генуэзских арбалетчиков при Креси было непременно 2 тысячи, а не 6 тысяч, с сопутствующим наездом на хрониста Виллани, который якобы взял свои 6 тысяч с потолка. Флорентиец Виллани действительно жил в Италии, но а) он один из самых близких по времени (помер от чумы в 1348 г.) и добросовестных хронистов, б) по общепринятому мнению, составил свой отчет по рассказам командиров тех самых арбалетчиков при Креси после их возвращению на родину. То есть получил сведения из первых рук, от компетентных лиц и по горячим следам. Конечно, это не гарантия подлинности, но не хуже, чем слухи и россказни, которыми питались мелкопоместные рыцари и монахи в Нормандии.

Сама цифра 6 тысяч находится у верхнего предела, но невозможной не является. К примеру в морской кампании в Ла-Манше в 1338 г. участвовали 40 генуэзских и кастильских галер, на каждой 210 человек. Само понятие "генуэзский арбалетчик" не означает уроженца г. Генуи, но скорее члена некоей корпорации (типа "вольных каменщиков"), объединявшей кадры со всей Сев. Италии и Юго-вост. Франции. Генуя была самым частым нанимателем этих кадров и потому обычным местом сбора и вербовки.

Странное впечатление оставили утверждения автора, что французские рыцари проявили большое и неоправданное благородство, пропустив вперед генуэзских арбалетчиков. Стоит ли ломиться в давно открытую дверь. Неужто автор не знает, что выдвижение вперед арбалетчиков - стандартный прием французской военной тактики тех времен, наблюдавшийся во всех крупных сражениях. Например, сражения при Куртре в 1302 г., при Мон-ан-Певеле в 1304 г., при Касселе в 1328 г. начинались точно так же - с обстрела арбалетчиков (порой многочасового), пока рыцари терпеливо ждали сзади. Сражение при Креси отличалось только тем, что впервые французские стрелки не смогли добиться перевеса, но отступили в беспорядке. Поскольку до того большинство французских рыцарей не сталкивалось с новой и смертоносной английской тактикой, им трудно было правильно оценить причины генуэзского отступления.

А вот число англичан лектор завысил. 15 тысяч - это самая верхняя оценка, причем в момент высадки, а не самой битвы. Более правдоподобны 10-13 тысяч. До тысячи были убиты и ранены в предшествующих боях (только при штурме Кана до 500), еще тысяча человек оставлены как гарнизон Кана и для осады его замка, сколько-то несомненно вернулось на корабли сопровождать добычу и пленников. В одной из трех версий хроник Фруассара численность активных английских бойцов при Креси названа в 8500 человек, что правдоподобнее всего.

Потом лектор выпустил Клима Жукова с двумя реконструкторами, которого было не слышно толком. Неужели нельзя было озаботиться отладкой звука перед выпуском своего опуса в ютьюб? Это неуважение к слушателям. То, что можно было разобрать у Жукова, как и показанные им картинки соответствовали действительности (что неудивительно), однако из двух реконструкторов только тот, что в синей жилетке и коническом шлеме, не вызвал бы удивления при Креси в 1346 г. Второй был явным анахронизмом, свалившимся откуда-то из гуситских войн.

Практически каждый фрагмент можно было бы прокомментировать подобным образом, что теряет смысл.

Общее заключение таково: эпоха изучена весьма поверхностно; сама лекция сырая, плохо скомпонована и отлажена, с множеством ненужных отступлений при пропуске важных моментов; вдобавок, сходу проявляются некие идеи-фикс, боротьба с непонятно кем.
От Ильдар
К Д.И.У. (10.01.2017 00:13:35)
Дата 12.01.2017 16:18:20

Re: Осилил до...

>из двух реконструкторов только тот, что в синей жилетке и коническом шлеме, не вызвал бы удивления при Креси в 1346 г. Второй был явным анахронизмом, свалившимся откуда-то из гуситских войн.

Они оба - анахронизм. Они оба слишком поздние, на 15-ый век, а не на 1-ую половину 14-го.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (12.01.2017 16:18:20)
Дата 14.01.2017 18:47:00

Re: Осилил до...

>>из двух реконструкторов только тот, что в синей жилетке и коническом шлеме, не вызвал бы удивления при Креси в 1346 г. Второй был явным анахронизмом, свалившимся откуда-то из гуситских войн.
>
>Они оба - анахронизм. Они оба слишком поздние, на 15-ый век, а не на 1-ую половину 14-го.

Не соглашусь. Тот, что в синем, в целом соответствовал стилистике 1-й пол. 14 в. Хотя доспех китчевый, конечно, и сверху надето непонятно что - для старого сюрко коротковато, для новомодного жюпона тонковато.
Однако шлем был именно такой - ранний выраженно конический бацинет без забрала (позже он стал более "полным" и низким) нуменорско-гондорского типа и кольчуга с кожаными дополнениями.
Характерная особенность эпохи - именно конический шлем без забрала (но не варяжско-русский колпак со стрелкой, а закрывающий почти всю голову вплоть до скул, так что только собственно лицо остается открытым), очень плотная кольчуга, закрывающая почти всё тело, с очень мощной защитой шеи (тоже характерная черта эпохи - очень широкий "шейный капюшон"), и уже появились латные накладки (наплечники, налокотники, наколенники, иногда поножи - но никогда сплошная защита рук, которую можно было видеть на втором реконструкторе).
Так что вид у "синего" был более-менее адекватный, причем доспех (несмотря на нержавейную блестящесть и полированность) - плохонький, не на настоящего рыцаря, а на какого-нибудь малоземельного бакалавра.

Любопытно, что к 1346 г. "горшки"-топхелмы с забралом стали редкостью на поле боя (оставшись только на турнирах), и бригандины окончательно понизились в статусе до пехоты, а нормой стала "двойная кольчуга". Видимо, с окончательным прекращением крестовых походов и возобладанием арбалета в Зап. Европе "противолучная" защита вышла из моды. Арбалет бьет мощно, но редко - вероятность попадания в лицо невелика, но если попадет, плоское забрало "горшка" вряд ли спасет.

Однако именно после Креси и Пуатье забрало вновь стало обязательным элементом "полевого" рыцарского шлема - очень мощное, в виде конусовидной "собачьей головы". Именно она - наиболее характерный признак 2-й пол. 14-го и начала 15-го века (позже забрала стали менее выпуклыми, но остались обязательными). И очень быстро произошел переход к кольчуги к пластинчатым латам - буквально за десятилетие-два.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (12.01.2017 16:18:20)
Дата 12.01.2017 16:26:52

Re: Осилил до...

>Они оба - анахронизм. Они оба слишком поздние, на 15-ый век, а не на 1-ую половину 14-го.

Зато было прикольно. Я был на этой лекции - эти двое так рубились, что искры летели.
От SadStar3
К Александр Жмодиков (12.01.2017 16:26:52)
Дата 13.01.2017 01:58:36

В записи - не впечатлило (-)
От ТСБ
К Д.И.У. (10.01.2017 00:13:35)
Дата 10.01.2017 13:48:04

Re: Осилил до...

>А вот число англичан лектор завысил. 15 тысяч - это самая верхняя оценка, причем в момент высадки, а не самой битвы.

Вы немного не дослушали. Слова автора сразу после демонстрации доспехов:
https://youtu.be/lmEs7xFUEmM?t=3319

"...Итак, английская армия изначально насчитывала 14-15 тыс человек. Конечно до поля боя при Кресси 14-15 тыс. не дошло. Я думаю, что реально на высотах между деревнями Кресси и Одикур было примерно 12000 бойцов..."


С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...