От tarasv
К МУРЛО
Дата 06.01.2017 07:39:40
Рубрики Современность;

Re: Потому что цилиндр самый легкий при заданном объеме и прочности

>Собственно вопрос - почему предпочитают конструировать ракеты в виде цилиндра?

У него наименьшее отношение периметра к площади.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Зыков
К tarasv (06.01.2017 07:39:40)
Дата 06.01.2017 13:13:12

так шар ещё легче и прочней (-)
От tarasv
К Сергей Зыков (06.01.2017 13:13:12)
Дата 06.01.2017 15:22:50

Re: У шара с аэродинамикой плохо (-)
От МУРЛО
К tarasv (06.01.2017 07:39:40)
Дата 06.01.2017 08:15:47

Re: Потому что...

>>Собственно вопрос - почему предпочитают конструировать ракеты в виде цилиндра?

> У него наименьшее отношение периметра к площади.

Конечно, но на 100% перекрывает ли достоинства квадратной формы? Был миг-21, перешли на F-117.

Например крылатые ракеты с воздушным запуском
http://www.dogswar.ru/images/stories/ammo/AGM-129A-ACM.jpg


http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/senior-prom.jpg


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/SOM_cruise_missile_mockup_on_MSPO_2014.jpeg



А брамос круглый, как и граниты с вулканами
http://www.militaryparitet.com/editor/assets/new/brahmos-hypersonic-cruise-missile.jpg


От tarasv
К МУРЛО (06.01.2017 08:15:47)
Дата 06.01.2017 18:00:23

Re: Потому что...

>Конечно, но на 100% перекрывает ли достоинства квадратной формы?

А они у нее, кроме локализации РЛ отражений в узких секторах, есть? Удобство компоновки БРЭО заметно только если брать готовые кирпичеобразные блоки. Если же БРЭО проектируется специально то никаких особых проблем вписать его в круг нет - этажерка из круглых плат не сильно дороже этажерки из прямоугольных.

>Был миг-21, перешли на F-117.

Если есть требования чтобы удовлетворить которым (например малозаметность в радиодиапазоне) приходится пожертвовать весовым совершенством то сделают и не цилиндр. Смотрите на самолеты - сечение герметичного фюзеляжа пассажирского/грузового круглое или близкое к круглому, потому что выйгрыш от весового совершенство такой что заставляет пожертововать удобством размещения груза. А если фюзеляж не герметичный или с малым перепадом давления то можно и почти праямоугольник сделать как на Ан-28 например. Или на истребителя ушли от "трубы" например потому что участие фюзеляжа в создании подъемной силы перекрывает минусы от более тяжелой констркции.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МУРЛО
К tarasv (06.01.2017 18:00:23)
Дата 06.01.2017 18:31:18

Re: Потому что...

>>Конечно, но на 100% перекрывает ли достоинства квадратной формы?
>
> А они у нее, кроме локализации РЛ отражений в узких секторах, есть? Удобство компоновки БРЭО заметно только если брать готовые кирпичеобразные блоки. Если же БРЭО проектируется специально то никаких особых проблем вписать его в круг нет - этажерка из круглых плат не сильно дороже этажерки из прямоугольных.

>>Был миг-21, перешли на F-117.
>
> Если есть требования чтобы удовлетворить которым (например малозаметность в радиодиапазоне) приходится пожертвовать весовым совершенством то сделают и не цилиндр. Смотрите на самолеты - сечение герметичного фюзеляжа пассажирского/грузового круглое или близкое к круглому, потому что выйгрыш от весового совершенство такой что заставляет пожертововать удобством размещения груза. А если фюзеляж не герметичный или с малым перепадом давления то можно и почти праямоугольник сделать как на Ан-28 например. Или на истребителя ушли от "трубы" например потому что участие фюзеляжа в создании подъемной силы перекрывает минусы от более тяжелой констркции.

Спасибо, в смысле конструкций под избыточным давлением и больших размеров понятно, я не зря про наддутые баки писал. А вот может быть использован эффект несущего корпуса для сравнительно маневренных зенитных ракет? Просто я еще к чему - а нельзят тут реализовать плотное прилегание к корпусу самолета для улучшения аэродинамики и уменьшения отражений. Наверняка такой вопрос рассматривался!
От tarasv
К МУРЛО (06.01.2017 18:31:18)
Дата 06.01.2017 20:44:29

Re: Потому что...

>Спасибо, в смысле конструкций под избыточным давлением и больших размеров понятно, я не зря про наддутые баки писал. А вот может быть использован эффект несущего корпуса для сравнительно маневренных зенитных ракет?

Это надо у аэродинамиков спрашивать насколько лучше несет квадратное сечение по сравнению с круглым. Круглые несущие корпуса вполне применялись и применяются. Из совсем уж бескрылых - AGM-69 и ASRAAM.

>Просто я еще к чему - а нельзят тут реализовать плотное прилегание к корпусу самолета для улучшения аэродинамики и уменьшения отражений. Наверняка такой вопрос рассматривался!

Аэродинамику хорошо оптимизировали и с круглыми ракетам - AIM-7 и AIM-120 на многих самолетах начиная c F-4, Р-33 на МиГ-31. Вплоть до того что Фантом с подвешенными Спарроу летал лучше чем без них. Насчет малозаметности внутрення подвеска лучше - сложно в один размер ниши для конформной подвески всунуть всю номенклатуру, а значит отсек все равно нужен. С конформной подвеской остюется: проблема щелей между ракетой и фюзеляжем, необходимость складывать рули ракеты и наносить РПМ сравнимое с применяемым на самом самолете хотябы на одну сторону ракеты, а это совсем не дешево.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Cat
К МУРЛО (06.01.2017 18:31:18)
Дата 06.01.2017 19:20:26

Re: Потому что...

Для цилиндрических оболочек выгодно ввести небольшой наддув (даже если он не нужен технически) для повышения прочности. Попробуйте раздавить закрытую банку пива, а потом открытую. А у квадратного сечения крайне низкая устойчивость, проблемы с жесткостью и прочностью при кручении и изгибе. При перепадах температуры или давления стенки станут выпуклыми или "впуклыми", а делать хорошую вентиляцию может быть нецелесообразно с точки зрения долговечности при консервации.
От МУРЛО
К МУРЛО (06.01.2017 18:31:18)
Дата 06.01.2017 18:35:37

Re: Потому что...

>>>Конечно, но на 100% перекрывает ли достоинства квадратной формы?
>>
>> А они у нее, кроме локализации РЛ отражений в узких секторах, есть? Удобство компоновки БРЭО заметно только если брать готовые кирпичеобразные блоки. Если же БРЭО проектируется специально то никаких особых проблем вписать его в круг нет - этажерка из круглых плат не сильно дороже этажерки из прямоугольных.
>
>>>Был миг-21, перешли на F-117.
>>
>> Если есть требования чтобы удовлетворить которым (например малозаметность в радиодиапазоне) приходится пожертвовать весовым совершенством то сделают и не цилиндр. Смотрите на самолеты - сечение герметичного фюзеляжа пассажирского/грузового круглое или близкое к круглому, потому что выйгрыш от весового совершенство такой что заставляет пожертововать удобством размещения груза. А если фюзеляж не герметичный или с малым перепадом давления то можно и почти праямоугольник сделать как на Ан-28 например. Или на истребителя ушли от "трубы" например потому что участие фюзеляжа в создании подъемной силы перекрывает минусы от более тяжелой констркции.
>
>Спасибо, в смысле конструкций под избыточным давлением и больших размеров понятно, я не зря про наддутые баки писал. А вот может быть использован эффект несущего корпуса для сравнительно маневренных зенитных ракет? Просто я еще к чему - а нельзят тут реализовать плотное прилегание к корпусу самолета для улучшения аэродинамики и уменьшения отражений. Наверняка такой вопрос рассматривался!


Испытывались же даже такие ракеты с экзотическим управлением
https://yadi.sk/d/deMw0IzhA2n2n
От Andrey~65
К МУРЛО (06.01.2017 08:15:47)
Дата 06.01.2017 12:02:30

Re: Потому что...

>Конечно, но на 100% перекрывает ли достоинства квадратной формы? Был миг-21, перешли на F-117.
Конструкора 117-го во главу разработки поставили малозаметность в радиодиапазоне. Пожертвовав ради этого летными данными машины. И форма его - следствие этого.
От certero
К Andrey~65 (06.01.2017 12:02:30)
Дата 06.01.2017 22:14:06

Re: Потому что...

>>Конечно, но на 100% перекрывает ли достоинства квадратной формы? Был миг-21, перешли на F-117.
>Конструкора 117-го во главу разработки поставили малозаметность в радиодиапазоне. Пожертвовав ради этого летными данными машины. И форма его - следствие этого.

Вроде как миф о "плохих летных качествах" впоследствии был развеян? Когда списывали, 117 крутили фигуры высшего пилотажа без проблем.
От Andrey~65
К certero (06.01.2017 22:14:06)
Дата 07.01.2017 18:42:21

Re: Потому что...

>
>Вроде как миф о "плохих летных качествах" впоследствии был развеян? Когда списывали, 117 крутили фигуры высшего пилотажа без проблем.
Если решене о прекращении экплуатации принято, то почему бы не полетать так, как запрещено в "обычной жизни" из соображений прочности/ресурса?
Было в сети видео "прощально-показательного" выступления полка на Ту-22 с Белорусии п проходами над ВПП на высоте нескольких метров.
От john1973
К certero (06.01.2017 22:14:06)
Дата 06.01.2017 23:19:02

Re: Потому что...

>Вроде как миф о "плохих летных качествах" впоследствии был развеян? Когда списывали, 117 крутили фигуры высшего пилотажа без проблем.
В свое время в 90=х много болтали о несовершенстве ПО компутеров "борта" Ф-117. Но применение их в Югославии-99 прямо над полем под огнем высокоманевренных ракет ЗРК боя наверное говорит о преодолении серьезных проблем с управлением.
От Evg
К john1973 (06.01.2017 23:19:02)
Дата 07.01.2017 15:42:25

Re: Потому что...

>>Вроде как миф о "плохих летных качествах" впоследствии был развеян? Когда списывали, 117 крутили фигуры высшего пилотажа без проблем.
>В свое время в 90=х много болтали о несовершенстве ПО компутеров "борта" Ф-117. Но применение их в Югославии-99 прямо над полем под огнем высокоманевренных ракет ЗРК боя наверное говорит о преодолении серьезных проблем с управлением.

ЕМНИП нормальные лётные качества там создавались компьютером, который в режиме реального времени постоянно подруливал машину, что-бы она не свалилась в какой нибудь штопор. Поэтому они и бились поначалу.
От Evg
К МУРЛО (06.01.2017 08:15:47)
Дата 06.01.2017 11:19:32

Re: Потому что...

>>>Собственно вопрос - почему предпочитают конструировать ракеты в виде цилиндра?
>
>> У него наименьшее отношение периметра к площади.
>
>Конечно, но на 100% перекрывает ли достоинства квадратной формы?

А в чём достоинства квадратной формы?
От МУРЛО
К Evg (06.01.2017 11:19:32)
Дата 06.01.2017 15:39:42

Re: Потому что...

>>>>Собственно вопрос - почему предпочитают конструировать ракеты в виде цилиндра?
>>
>>> У него наименьшее отношение периметра к площади.
>>
>>Конечно, но на 100% перекрывает ли достоинства квадратной формы?
>
>А в чём достоинства квадратной формы?

Ну сугубое имхо - старые ракеты (катюша-стайл) не имели брэо и СУ.
А сейчас бывает посмотришь, как извращаются, чтобы брэо в круглое запихать. Не, в принципе запихивают конечно. Но вот скальп

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/scalp/scalp-eg-2_0.jpg



обтесали вполне. Просто действительно, если труба существенно снижает вес, то это аргумент.
От Koshak
К МУРЛО (06.01.2017 15:39:42)
Дата 06.01.2017 16:14:42

Вы же не думаете

>>>>>Собственно вопрос - почему предпочитают конструировать ракеты в виде цилиндра?
>>>
>>>> У него наименьшее отношение периметра к площади.
>>>
>>>Конечно, но на 100% перекрывает ли достоинства квадратной формы?
>>
>>А в чём достоинства квадратной формы?
>
>Ну сугубое имхо - старые ракеты (катюша-стайл) не имели брэо и СУ.
>А сейчас бывает посмотришь, как извращаются, чтобы брэо в круглое запихать. Не, в принципе запихивают конечно. Но вот скальп

>
http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/scalp/scalp-eg-2_0.jpg




>обтесали вполне. Просто действительно, если труба существенно снижает вес, то это аргумент.
... Что в УР суют стандартные блоки от ПК? А когда блок делается заново, то нет разницы, делаешь прямоугольную плату или круглую.
От МУРЛО
К Koshak (06.01.2017 16:14:42)
Дата 06.01.2017 18:24:40

Re: Вы же...

>>>>>>Собственно вопрос - почему предпочитают конструировать ракеты в виде цилиндра?
>>>>
>>>>> У него наименьшее отношение периметра к площади.
>>>>
>>>>Конечно, но на 100% перекрывает ли достоинства квадратной формы?
>>>
>>>А в чём достоинства квадратной формы?
>>
>>Ну сугубое имхо - старые ракеты (катюша-стайл) не имели брэо и СУ.
>>А сейчас бывает посмотришь, как извращаются, чтобы брэо в круглое запихать. Не, в принципе запихивают конечно. Но вот скальп
>
>>
http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/scalp/scalp-eg-2_0.jpg



>

>>обтесали вполне. Просто действительно, если труба существенно снижает вес, то это аргумент.
>... Что в УР суют стандартные блоки от ПК? А когда блок делается заново, то нет разницы, делаешь прямоугольную плату или круглую.

конечно не думаю :). Но попадалось фото головы Р-73, так там видны усилия по утаптыванию.

Но вот и пример для какой-то квадратной ракеты
https://yanziyang.files.wordpress.com/2013/12/27_175654_398256486d17af8.jpg


От Koshak
К МУРЛО (06.01.2017 18:24:40)
Дата 06.01.2017 20:07:41

А почему вы думаете


>Но вот и пример для какой-то квадратной ракеты
>
https://yanziyang.files.wordpress.com/2013/12/27_175654_398256486d17af8.jpg



А почему вы решили, что для квадратной?
Я, например, на левой фото внизу изделия ясно вижу первый шпангоут и он очевидно круглый
От john1973
К Koshak (06.01.2017 20:07:41)
Дата 06.01.2017 22:00:02

Re: А почему...

>>
https://yanziyang.files.wordpress.com/2013/12/27_175654_398256486d17af8.jpg


>Я, например, на левой фото внизу изделия ясно вижу первый шпангоут и он очевидно круглый
Там явно не хватает площади печатной платы по диаметру шпангоута, вот и разнесли. Кстати, очень похоже на макет для лабораторных испытаний - корпуса мощных ИМС до боли напоминают распространенный вражеский Мультиватт
От Koshak
К john1973 (06.01.2017 22:00:02)
Дата 06.01.2017 22:19:31

Макет-демонстратор и есть

>>>
https://yanziyang.files.wordpress.com/2013/12/27_175654_398256486d17af8.jpg



>>Я, например, на левой фото внизу изделия ясно вижу первый шпангоут и он очевидно круглый
>Там явно не хватает площади печатной платы по диаметру шпангоута, вот и разнесли. Кстати, очень похоже на макет для лабораторных испытаний - корпуса мощных ИМС до боли напоминают распространенный вражеский Мультиватт

Макет и есть, это томский ниип свои модули для АФАР мучает. Но координатор (в части механики)
явно от реального изделия
От john1973
К Koshak (06.01.2017 22:19:31)
Дата 06.01.2017 23:11:13

Re: Макет-демонстратор и...

>>>>
https://yanziyang.files.wordpress.com/2013/12/27_175654_398256486d17af8.jpg


>Макет и есть, это томский ниип свои модули для АФАР мучает. Но координатор (в части механики)
>явно от реального изделия
Да тоже не факт, например в части готового техпроцесса изготовления. Макет может быть любой сложности и точности.
От john1973
К john1973 (06.01.2017 23:11:13)
Дата 06.01.2017 23:23:38

Re: Макет-демонстратор и...

>>>>>
https://yanziyang.files.wordpress.com/2013/12/27_175654_398256486d17af8.jpg


>>Макет и есть, это томский ниип свои модули для АФАР мучает. Но координатор (в части механики)
>>явно от реального изделия
>Да тоже не факт, например в части готового техпроцесса изготовления. Макет может быть любой сложности и точности.
Хотя там явно предельные конструкторские решения, и дожать компоновку уже не получится - лишнего не видно
От МУРЛО
К МУРЛО (06.01.2017 15:39:42)
Дата 06.01.2017 15:41:45

Вот например как в феникс утаптывали.

http://sistemasdearmas.com.br/aam/aim54interno2.jpg


От sss
К Evg (06.01.2017 11:19:32)
Дата 06.01.2017 12:02:57

Re: Потому что...

>А в чём достоинства квадратной формы?

можно плотнее упаковать ячейки ПУ, ну и у самой ракеты есть возможность играться с понижением ЭПР