От realswat
К Бирсерг
Дата 09.01.2017 13:05:41
Рубрики WWII; Флот;

Re: очень грамотная...

>М.б. реалсват внесет нвое прочтение в различные факты морской войны, но базовая авиация не особо помогла ОСи в средиземном море предотвратить мальтийский конвойи или японцам в 1944-45 в Марианнском сражении, Филлиппинах, Тайване и т.д.

Не внесёт:)
Ответ на вопрос, чья авиация сильнее - слона или кита - в общем виде не существует. Зависит от обстановки, тактики, соотношения сил и пр. ВМВ дала примеры как избиения базовой авиации авиацией палубной, так и обратные.
И те же американцы однозначного ответ дать не могли.
С одной стороны:

Fleet Rule 2: Do not become decisively engaged with land-based forces unless you are decisively superior in strength. Generally speaking, land-based forces can generate a greater rate of fire per unit time than naval forces of equal strength can, so the latter must compensate by bringing larger forces to bear. Moreover, air bases on land are easier and cheaper to reconstitute than sunk or badly damaged carriers.

https://www.usnwc.edu/getattachment/ad629041-432c-4579-aa05-8f8934da9c73/A-Theory-of-Naval-Airpower.aspx

С другой стороны - концепция Outer Air Battle 80-х, предполагавшая не просто отражение атак советской МРА, а сознательное привлечение внимания МРА к CVBG для того, чтобы отвлечь Ту-22 с ЕвроТВД и уничтожить их в честном открытом бою.

От Бирсерг
К realswat (09.01.2017 13:05:41)
Дата 09.01.2017 13:32:43

Re: очень грамотная...


>С другой стороны - концепция Outer Air Battle 80-х, предполагавшая не просто отражение атак советской МРА, а сознательное привлечение внимания МРА к CVBG для того, чтобы отвлечь Ту-22 с ЕвроТВД и уничтожить их в честном открытом бою.


so the latter must compensate by bringing larger forces to bear. И могли наши земноводные недруги компенсировать числом это преимущество? Хотя бы в своих играх.
От realswat
К Бирсерг (09.01.2017 13:32:43)
Дата 09.01.2017 14:06:06

Re: очень грамотная...

>so the latter must compensate by bringing larger forces to bear. И могли наши земноводные недруги компенсировать числом это преимущество? Хотя бы в своих играх.

А как считать-то?)) Даже F-14 vs Ту-22 как считать, а уж учитывать вклад американских крейсеров и эсминцев, бьющих наши бомбардировщики из "ракетной засады"...
Мечтали они, в идеальном случае, загнать в Норвежское море 4 CVBG, столько же подогнать на Дальнем Востоке, и ещё пару выставить в Восточном Средиземноморье - сколько там мы могли вывалить на этот случай полков МРА, я, честно говоря, с ходу не отвечу. Это на 1984-1985 гг.
От ttt2
К realswat (09.01.2017 14:06:06)
Дата 09.01.2017 14:29:16

Re: очень грамотная...

>Мечтали они, в идеальном случае, загнать в Норвежское море 4 CVBG, столько же подогнать на Дальнем Востоке, и ещё пару выставить в Восточном Средиземноморье - сколько там мы могли вывалить на этот случай полков МРА, я, честно говоря, с ходу не отвечу. Это на 1984-1985 гг.

Нельзя попросить указать источник такой концентрации?

С уважением
От realswat
К ttt2 (09.01.2017 14:29:16)
Дата 09.01.2017 14:32:24

Re: очень грамотная...

>>Мечтали они, в идеальном случае, загнать в Норвежское море 4 CVBG, столько же подогнать на Дальнем Востоке, и ещё пару выставить в Восточном Средиземноморье - сколько там мы могли вывалить на этот случай полков МРА, я, честно говоря, с ходу не отвечу. Это на 1984-1985 гг.
>
>Нельзя попросить указать источник такой концентрации?

Источник концентрации - US Navy.
Если Вы имеете в виду литературный источник, то это - Newport Paper 33.

https://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/-Newport-Papers/Documents/33-pdf.aspx

Полный список этих славных книжек (мечта флотофила, да):

https://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/-Newport-Papers.aspx

>С уважением
От mina
К realswat (09.01.2017 14:32:24)
Дата 11.01.2017 03:45:41

...сказочки про серого бычка ...

>Если Вы имеете в виду литературный источник, то это - Newport Paper 33.
>Полный список этих славных книжек (мечта флотофила, да):

В свое время с больши интересом сравнивал то чем они занимались ФАКТИЧЕСКИ, с тем что они писали для "пипл хавает". С тех пор отношение к последним источникам довольно ироничное.
Правда, начал лчше понимать что они НЕпишу в них и ПОЧЕМУ
От Flanker
К mina (11.01.2017 03:45:41)
Дата 11.01.2017 12:49:59

Re: ...сказочки про...

>В свое время с больши интересом сравнивал то чем они занимались ФАКТИЧЕСКИ, с тем что они писали для "пипл хавает". С тех пор отношение к последним источникам довольно ироничное.
>Правда, начал лчше понимать что они НЕпишу в них и ПОЧЕМУ
Понятное дело что вероятный противник в открытой периодике врядли напишет свои истинные цели и все их материалы на эту тему надо сильно сильно фильтровать.
Но вы хоть намекните чем они в реальности занимались фактически и что планировали.
От mina
К Flanker (11.01.2017 12:49:59)
Дата 11.01.2017 22:17:24

в двух словах не сказать

будет в книге, прием там отталкиваюсь не от "с какой ноги встать", а именно "временной логики принятия решений" (т.е. всей "цепочки взаимовлиния" - концепции-НИОКР-БП и применение ВМС)

С ууважением, mina
От realswat
К mina (11.01.2017 22:17:24)
Дата 12.01.2017 08:39:55

Можно в двух словах сказать.

Вы, я так понимаю, больше внимания уделяете тому, что не написано. Но иногда стоит читать то, что написано. Речь шла о том, что американцы планировали разгромить советскую МРА с помощью своих CVBG в Норвежском море. Была дана ссылка на рассекреченные документы для пипла.
Соответственно, в двух-трёх словах можно сказать:
"Да, планировали"
"Нет, не планировали".
А рассекречивать драгоценный опыт ВМФ СССР, добытый в кровавых боях с американцами, не надо. Кто там на каких частотах разговаривал и куда поворачивал при появлении Ту-16 на горизонте, в данном конкретном случае не важно - об этом речь не идёт.
И капслочить "НЕ ПИШУТ" тоже не стоит. И без старых морских волков видно, что про тактику времён холодной войны они и сейчас не пишут почти ничего, и никаких тактических документов не рассекретили до сих пор.
А вот документы о стратегическом планировании общего характера публикуют.

От mina
К realswat (12.01.2017 08:39:55)
Дата 12.01.2017 09:21:52

Капитанца почитайте

может что и дойдет (наприме в части того что АВ в Норвежском море чувствовали себя довольно неуютно, - отсюда и отрабатывали применени из фьордов в т.ч.)

и да про "супер АУСы" (и их отработку) я в курсе не из Вашей ссылки ;)
От realswat
К mina (12.01.2017 09:21:52)
Дата 12.01.2017 09:26:43

"Женой командуйте" (с) величайший деятель ру-нета

>может что и дойдет (наприме в части того что АВ в Норвежском море чувствовали себя довольно неуютно, - отсюда и отрабатывали применени из фьордов в т.ч.)

Это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

>и да про "супер АУСы" (и их отработку) я в курсе не из Вашей ссылки ;)

Значит, я затратил куда как меньше сил и здоровья на получение той же информации.
От Администрация (И. Кошкин)
К realswat (12.01.2017 09:26:43)
Дата 12.01.2017 09:50:56

Тактика прославленного советского ВМФ, в тяжелых сражениях завоевавшего право...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...называться непобедимым, конечно, очень интересна. Бесценный боевой опыт и непревзойденные тактические наработки, позволявшие держать в страхе трусливые американские флотилии, разумеется, являются в некотором роде топиком форума. Однако в случае, если участники дискуссии продолжат и далее выходить за рамки принятых здесь несложных норм относительно культурного общения, они оба познают на себе гнев Администрации. Это относится как к эрудированным знатокам морского вообще, так и просмоленным океанскими пассатами секретным морякам военного штаба.

И. Кошкин
От mina
К Администрация (И. Кошкин) (12.01.2017 09:50:56)
Дата 17.01.2017 21:43:57

были и серьезные наработки, были и серьезные плюхи

а вообще
http://vpk.name/news/124911_eshe_raz_o_mifah_poslevoennogo_korablestroeniya.html

С уважением, mina
От mina
К realswat (12.01.2017 09:26:43)
Дата 12.01.2017 09:44:11

ваша "информация" уровня "... жена сказала" :)



-
От realswat
К mina (11.01.2017 03:45:41)
Дата 11.01.2017 10:14:31

Это не сказочки, это пьесы

и целый театр в Атлантике. Постановки с красивыми названиями типа "Северная свадьба" и "Океанское сафари".
>В свое время с больши интересом сравнивал то чем они занимались ФАКТИЧЕСКИ,

Служили в US Navy?

>Правда, начал лчше понимать что они НЕпишу в них и ПОЧЕМУ

Это хорошо для Вас. Но Вы зря тратитесь на мелочи - пока тут ля-ля-тополя, коварный враг уже весь Владивосток заминировал.
От mina
К realswat (11.01.2017 10:14:31)
Дата 11.01.2017 10:39:54

разница

между мной и Вами, например в том, в том что "вдрг обнаружив" в открытых западных "военных СМИ" "интересное" я не тащу это с радостными воплями "Эврика, Кладезь (и тд.)!!!" а думаю что они НЕнаписали (хотя по смылу ДОЛЖНЫ были написать) и ПОЧЕМУ
От realswat
К mina (11.01.2017 10:39:54)
Дата 11.01.2017 10:41:45

Получается, что Вы - жадина. (-)
От mina
К realswat (11.01.2017 10:41:45)
Дата 11.01.2017 10:45:48

пусть будет так :)


чем на свежем воздухе в Магадане :)))

особенно с учетом того что ряд работ по "открытым западным данным" потом у нас получали гриф (и вполне обоснованно)
От mina
К realswat (11.01.2017 10:14:31)
Дата 11.01.2017 10:27:08

Re: Это не...

>и целый театр в Атлантике. Постановки с красивыми названиями типа "Северная свадьба" и "Океанское сафари".
давайте Вы меня "лечить" про них со своими данными ОТКРЫТЫХ источников не будете ;)
их "цену" (в кавычках) я знаю слишком хорошо

ну и так, "для справки", - подобные мероприяти "плотно опекались" ВМФ СССР (в т.ч. РЗК) и как и насколько отличается инфа "для пиплов" и реальность - данных у ВМФ было достаточно

>Служили в US Navy?
ИЗУЧАЛ, и хорошо изучал
благо возможности были
От realswat
К mina (11.01.2017 10:27:08)
Дата 11.01.2017 10:39:24

Re: Это не...

>>и целый театр в Атлантике. Постановки с красивыми названиями типа "Северная свадьба" и "Океанское сафари".
>давайте Вы меня "лечить" про них со своими данными ОТКРЫТЫХ источников не будете ;)

Я Вас лечить не собирался. Это уже поздно.

>ну и так, "для справки", - подобные мероприяти "плотно опекались" ВМФ СССР (в т.ч. РЗК) и как и насколько отличается инфа "для пиплов" и реальность - данных у ВМФ было достаточно

И таки ВМФ СССР установил, что на самом деле в 1981 г. "Эйзенхауэр" в Норвежское море не плавал, чо ли?

>>Служили в US Navy?
>ИЗУЧАЛ, и хорошо изучал
>благо возможности были

А служить не взяли Вас?
От mina
К realswat (11.01.2017 10:39:24)
Дата 11.01.2017 10:43:10

Re: Это не...

>Я Вас "лечить" не собирался. Это уже поздно.
Кавычки не забудьте. Меня ВАМ "лечить" бесполезно, а вот аудиторию ВЫ пытаетесь

>И таки ВМФ СССР установил, что на самом деле в 1981 г. "Эйзенхауэр" в Норвежское море не плавал, чо ли?
вопрос в том ЧТО ОН ТАМ ДЕЛА, ЧТО ОТРАБАТЫВАЛ и т.д. - ФАКТИЧЕСКИ

>А служить не взяли Вас?
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2799133.htm
От ttt2
К realswat (09.01.2017 14:32:24)
Дата 09.01.2017 14:55:37

По вашей ссылке "норвежское" упоминается только 1 раз и в связи с нашим СФ (-)
От realswat
К ttt2 (09.01.2017 14:55:37)
Дата 09.01.2017 15:02:19

"норвежское" там вообще не может быть - текст на английском.

А так - см. стр. 85, напр.

Of the 13 deployable FY-84 CVBG’s, two would be in overhaul and 11 at sea. Therefore, three or four would probably be available for Norwegian Sea battle force operations; a similar number for the Northwest Pacific; two or three (plus the French) for the Mediterranean; and zero to one for the Arabian Sea. Thus full global pressure would be applied.

Карта-схема там же. См. так же карту-схему на стр. 82, напр., где как раз AAW вовсю идёт. Хотя там, на схеме, три CVBG ещё чутка до Норвежского допылть не успели :-Р
От ttt2
К realswat (09.01.2017 15:02:19)
Дата 09.01.2017 15:29:25

Не смешите. Просто оказывается PDF поиск учитывает регистр

norwegian оказывается не ищет Norwegian

>Of the 13 deployable FY-84 CVBG’s, two would be in overhaul and 11 at sea. Therefore, three or four would probably be available for Norwegian Sea battle force operations; a similar number for the Northwest Pacific; two or three (plus the French) for the Mediterranean; and zero to one for the Arabian Sea. Thus full global pressure would be applied.

ОК, теперь вижу.
От realswat
К realswat (09.01.2017 15:02:19)
Дата 09.01.2017 15:03:07

Re: "норвежское" там...

>Карта-схема там же. См. так же карту-схему на стр. 82, напр., где как раз AAW вовсю идёт. Хотя там, на схеме, три CVBG ещё чутка до Норвежского допылть не успели :-Р

На стр. 81 т.е.