ВИФ2 NE : Ветка : Re: в отличии...

От	ttt2
К	realswat
Дата	13.01.2017 08:23:57
Рубрики	WWII; Флот;

Re: в отличии...

>Стоит всё-таки отметить, что расчёт "мурзилочный":
>1. Очень высокая нагрузка на самолёты, выход из строя по тех.причинам не учтён
>2. Не 100% вероятность успешной дозаправки в воздухе, и соответствующее увеличение числа потребных вылетов - не учтено.

Это все решается просто увеличением числа самолетов, что проще, безопаснее и дешевле строительства супердорогих кораблей смертников с огромным экипажем.

>3. Наконец, базовая авиация, прикрывающая корабли в море на существенном удалении - это всегда дополнительные организационные и тактические сложности. Именно поэтому "их" флотские и любят organic air.

Вся наша жизнь это организационные и технические сложности. Все нормальные люди их решают.

>Так и случаются Таранто, Мидуэи и Пёрл-Харборы)
>"Угрожаемый период" и "угрожаемое направление" далеко не всегда можно выявить правильно и своевременно.

Таранто и Перл-Харборы дань раздолбайству, а не довод выбрасывать триллионы на ненужные корабли.

Кстати авианосцы у американцев на тот момент были - вот помощи от них почему то не было. Моряки готовились к морским боям и ничего не знали про безумные идеи авианосцев ПВО ближней зоны.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (13.01.2017 08:23:57)
Дата	13.01.2017 10:43:10

Re: в отличии...

>Это все решается просто увеличением числа самолетов, что проще, безопаснее и дешевле строительства супердорогих кораблей смертников с огромным экипажем.

Это надо считать. Тяжёлые истребители - отнюдь не дешёвка в сравнении даже с крупным АВ. Стоимость авиагруппы "Нимтца" ("Нимитца"!) сравнима со стоимостью корабля. И если, грубо, на то, чтобы поддержать БВП на Х самолётов потребуется вдвое больше истребителей на берегу, чем на палубе... то вопрос бОльшей цены базовой авиации реально возникает.

>Вся наша жизнь это организационные и технические сложности. Все нормальные люди их решают.

Да, на форумах такие проблемы скипают как "решаемые" :-) На практике едва ли не главный вывод по ВМВ - необходимость хорошей организации совместной работы ВВС и ВМС - пришлось снова делать по итогам "Бури в пустыне", например.
А тактические сложности деть вообще некуда - береговой аэродром можно атаковать дальнобойными крылатыми ракетами морского/воздушного базирования, что невозможно (пока) в случае с АВ.

>Таранто и Перл-Харборы дань раздолбайству, а не довод выбрасывать триллионы на ненужные корабли.

Это - ошибочный подход. Списывать всё, что не укладывается в теорию, на "раздолбайство" или "папуасов" (как, напр., ув. СБ в своё время списывал фэйлы британской палубной авиации). Ибо:
1. "Раздолбайство" нужно реализовать
2. Вероятность "раздолбайства" (равно как и вероятность стать "папуасом") возрастает по мере нарастания сложности системы. А организация ПВО кораблей в море силами базовой авиации есть более сложный вариант, чем организация той же ПВО силами авиации палубной.

>Кстати авианосцы у американцев на тот момент были - вот помощи от них почему то не было. Моряки готовились к морским боям и ничего не знали про безумные идеи авианосцев ПВО ближней зоны.

1. Чтобы расставить акценты: не считаю, что авианосец есть годное средство ПВО, и отстаивать эту идею как таковую не собираюсь.
2. Считаю, что "оба хуже", организация ПВО силами базовой авиации так же занятие малопродуктивное,
3. Придерживаюсь популярной у американцев теории о том, что нужно убить лучника, а не ловить стрелы. Впрочем, эта теория завоевала сторонников не только в США - во время сражения в заливе Лейте японский командующий авиацией на Филиппинах (уже не буду лезть в книжки, вспоминать, как звали) сознательно (и, кмк, вполне верно) отказался от выделения истребителей для Куриты в пользу сосредоточения сил на ударных операциях против американских авианосцев.
3. Наконец, возвращаясь к Вашим пропозициям о взаимоотношениях базовой и палубной авиации, и к теме топика ("Осмысление опыта войны"), замечу, что применение авианосцев в зоне действия базовой авиации (как своей, так и чужой) было нормой жизни, а не исключением. В самых разных и комбинациях с разными исходами, от Матапана и Мидуэя до Филиппинского моря и заливе Лейте.

От	Blitz.
К	realswat (13.01.2017 10:43:10)
Дата	13.01.2017 23:23:23

Re: в отличии...

От	realswat
К	Blitz. (13.01.2017 23:23:23)
Дата	14.01.2017 15:44:20

Re: в отличии...

>Стоимость кораблей снабжения, эскорт и ППД как обычно не включается в стоимость, как и стоимость екипажа.

Как обычно, в расчёт много чего не включается))
Как для кораблей, так и для самолётов.

>Авивносец можно торпедами потопить, а/э понятное дело нет. Бутто авианосец нельзя ПКР атаковать.

Я имел в виду, что:
1. Дальность поражения аэродрома крылатыми ракетами больше, чем дальность поражения авиносца
2. О факте атаки аэродрома этими ракетами корабли могут не знать
3. Защита аэродрома от атаки крылатыми ракетами (в отличие от защиты авианосца от атаки ПКР) не является частью ПВО отряда кораблей, т.е. это - "побочные расходы".

От	Blitz.
К	realswat (14.01.2017 15:44:20)
Дата	16.01.2017 23:17:19

Re: в отличии...

>3. Защита аэродрома от атаки крылатыми ракетами (в отличие от защиты авианосца от атаки ПКР) не является частью ПВО отряда кораблей, т.е. это - "побочные расходы".

Дык а/э корабли не нужны, он сам по себе в даном случае) Авианосей так не может.

От	realswat
К	Blitz. (16.01.2017 23:17:19)
Дата	17.01.2017 12:54:32

Re: в отличии...

>>3. Защита аэродрома от атаки крылатыми ракетами (в отличие от защиты авианосца от атаки ПКР) не является частью ПВО отряда кораблей, т.е. это - "побочные расходы".
>
>Дык а/э корабли не нужны, он сам по себе в даном случае)

Корабли не нужны, а ПВО - нужно. А если противник может одновременно одними и теми же силами атаковать и корабли (защищаемый объект), и сам аэродром, то, для обеспечения ПВО, аналогичного тому, что имеет авианосец, нужно ровно вдвое больше истребителей - Х для отряда боевых кораблей, Х для защиты аэродрома.

От	Blitz.
К	realswat (17.01.2017 12:54:32)
Дата	17.01.2017 19:54:22

Re: в отличии...

>Корабли не нужны, а ПВО - нужно. А если противник может одновременно одними и теми же силами атаковать и корабли (защищаемый объект), и сам аэродром, то, для обеспечения ПВО, аналогичного тому, что имеет авианосец, нужно ровно вдвое больше истребителей - Х для отряда боевых кораблей, Х для защиты аэродрома.
Соответвенно противнику тоже надо иметь больше самолетов, в таком случаее он одинокий а/в попросту задавит.
ПВО надо, а многон другое абсолютно не надо, ни ПКР, ни ПЛО. База для обслуживания тоже не нужна и т.д.

От	ttt2
К	realswat (13.01.2017 10:43:10)
Дата	13.01.2017 11:34:25

Re: в отличии...

>Это надо считать. Тяжёлые истребители - отнюдь не дешёвка в сравнении даже с крупным АВ. Стоимость авиагруппы "Нимтца" ("Нимитца"!) сравнима со стоимостью корабля. И если, грубо, на то, чтобы поддержать БВП на Х самолётов потребуется вдвое больше истребителей на берегу, чем на палубе... то вопрос бОльшей цены базовой авиации реально возникает.

Там нечего считать. Авиагруппа Нимица это почти сотня самолетов, имея эту сотню в береговой авиации вариантов ее использования сотни, уязвимость на порядки меньше. Подготовка пилотов проще. Снабжение проще. И итд и тп.

Что вы поведетесь на совершенно безумную идею не ожидал.

НИ ОДНА страна мира даже не планировала так использовать авианосцы.

>>Вся наша жизнь это организационные и технические сложности. Все нормальные люди их решают.
>
>Да, на форумах такие проблемы скипают как "решаемые" :-) На практике едва ли не главный вывод по ВМВ - необходимость хорошей организации совместной работы ВВС и ВМС - пришлось снова делать по итогам "Бури в пустыне", например.

И что? Жить вообще сложно, если вы еще не заметили, тем не менее решать проблемы решаемые одно, а вестись на совершенно нелепые предложения другое.

>>Таранто и Перл-Харборы дань раздолбайству, а не довод выбрасывать триллионы на ненужные корабли.
>
>Это - ошибочный подход. Списывать всё, что не укладывается в теорию, на "раздолбайство" или "папуасов" (как, напр., ув. СБ в своё время списывал фэйлы британской палубной авиации). Ибо:

В какую теорию что не вписывается? Вы в курсе что японцы в ПХ атаковали ИМЕННО АВ??

Что их там не оказалось чистая случайность

>1. Чтобы расставить акценты: не считаю, что авианосец есть годное средство ПВО, и отстаивать эту идею как таковую не собираюсь.

Тогда объясните о чем вы вообще спорите?

>2. Считаю, что "оба хуже", организация ПВО силами базовой авиации так же занятие малопродуктивное,

Почему? А для чего морская авиация вообще? Только для ударов? Я сам ранее делал ссылку на учения когда ее использовали для ПВО.

>3. Придерживаюсь популярной у американцев теории о том, что нужно убить лучника, а не ловить стрелы. Впрочем, эта теория завоевала сторонников не только в США - во время сражения в заливе Лейте японский командующий авиацией на Филиппинах (уже не буду лезть в книжки, вспоминать, как звали) сознательно (и, кмк, вполне верно) отказался от выделения истребителей для Куриты в пользу сосредоточения сил на ударных операциях против американских авианосцев.

Я бы сказал очень спорная точка зрения. Конечно распространять опыт периода огромного превосходства американцев в силах легко.

>3. Наконец, возвращаясь к Вашим пропозициям о взаимоотношениях базовой и палубной авиации, и к теме топика ("Осмысление опыта войны"), замечу, что применение авианосцев в зоне действия базовой авиации (как своей, так и чужой) было нормой жизни, а не исключением. В самых разных и комбинациях с разными исходами, от Матапана и Мидуэя до Филиппинского моря и заливе Лейте.

Все определяется кучей моментов, в особенности соотношением сил. Естественно имея море авианосцев с океаном самолетов почему их не послать на штурм.

Россия пока имеет один и достаточно хромой аваносец. Мы физически не сможем использовать его для постоянного прикрытия.

А строить флот авианосцев конкретно для этого - безумие.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (13.01.2017 11:34:25)
Дата	13.01.2017 12:33:00

я делаю это не в интересах правды, но в интересах истины

>Что вы поведетесь на совершенно безумную идею не ожидал.

Я вообще считаю, что линкор лучше авианосца, так что - не стоит удивляться.

>И что? Жить вообще сложно, если вы еще не заметили, тем не менее решать проблемы решаемые одно, а вестись на совершенно нелепые предложения другое.

Речь о возможности выбрать решение, при котором некоторые важные организационные проблемы не возникают. Попробую потыкать пальцем в секретное небо и сделать тонкие замечания.
В нормальной АУГ (с "Нимитцем" или "де Голлем") есть собственный замкнутый контур управления ПВО, включающий истребители, самолёт ДРЛО и корабли с их ЗОС (самая унылая флотская аббревиатура), действиями которых (в теории) может управлять один человек, а соответствующая информация при этом "варится" в одном центре сбора, обработки и представления.
В системе защиты корабельной группировки базовой авиацией создание такого контура управления сталкивается с неустранимыми проблемами. А именно, очевидно, что в момент взлёта с берегового аэродрома истребители должны находиться под управлением офицера наземного КП. А вот кто должен ими командовать в момент нахождения на позиции? Офицер того же наземного КП? Офицер на борту самолёта ДРЛО? Офицер на борту корабля?
Вопрос, не имеющий однозначного ответа (все решения имеют достоинства и недостатки) и приводящий к разным решениям на выходе - если воздушная обстановка сложная, есть разные цели, которым нужно выставлять приоритеты, то и выставлять их будут по-разному. Если, например, на радарах нарисовались самолёт БПА, который вот-вот обнаружит корабельную группу, и истребители, потенциально угрожающие самолёту ДРЛО - по причинам вполне очевидным офицеры управления на корабле и на самолёте ДРЛО примут разные решения.
Есть ещё вопросы подчинённости сил и средств разным видам ВС - допустим, Су-30 наш ВМФ выцыганил (и таки именно потому, что проблема подчинённости отнюдь не "решаемая"), то с А-50 - если ничего не пропустил - пока не сложилась. Более того, собственного базового самолёта ДРЛО нет даже у американского флота. Тогда всё ещё более усложняется. Ибо у ВКС свои задачи (и интересы) на Кольском полуострове, использование А-50 будет оптимизировано под эти задачи, флот получит "остатки"... И, например, при одновременной массированной атаке целей на Кольском полуострове и в Баренцевом море внимание офицеров ВКС (что на борту А-50, что на наземном КП) будет приковано, опять же, к объектам на земле в первую очередь.
Важна и скорость обмена информацией между корабельной группой, базовым аэродромом и самолётами. Если, например, не удалась заправка в воздухе, или возникли технические сложности, задержавшие вылет самолётов с берега, или этот берег разбомбили - как скоро и в каком объёме командир корабельного соединения получит информацию, чтобы принять соответствующие меры?

>А для чего морская авиация вообще? Только для ударов?

Зависит от.

От	ttt2
К	realswat (13.01.2017 12:33:00)
Дата	13.01.2017 13:27:52

Re: я делаю...

>Речь о возможности выбрать решение, при котором некоторые важные организационные проблемы не возникают. Попробую потыкать пальцем в секретное небо и сделать тонкие замечания.
>В нормальной АУГ (с "Нимитцем" или "де Голлем") есть собственный замкнутый контур управления ПВО, включающий истребители, самолёт ДРЛО и корабли с их ЗОС (самая унылая флотская аббревиатура), действиями которых (в теории) может управлять один человек, а соответствующая информация при этом "варится" в одном центре сбора, обработки и представления.
>В системе защиты корабельной группировки базовой авиацией создание такого контура управления сталкивается с неустранимыми проблемами. А именно, очевидно, что в момент взлёта с берегового аэродрома истребители должны находиться под управлением офицера наземного КП. А вот кто должен ими командовать в момент нахождения на позиции? Офицер того же наземного КП? Офицер на борту самолёта ДРЛО? Офицер на борту корабля?
>Вопрос, не имеющий однозначного ответа (все решения имеют достоинства и недостатки) и приводящий к разным решениям на выходе - если воздушная обстановка сложная, есть разные цели, которым нужно выставлять приоритеты, то и выставлять их будут по-разному. Если, например, на радарах нарисовались самолёт БПА, который вот-вот обнаружит корабельную группу, и истребители, потенциально угрожающие самолёту ДРЛО - по причинам вполне очевидным офицеры управления на корабле и на самолёте ДРЛО примут разные решения.
>Есть ещё вопросы подчинённости сил и средств разным видам ВС - допустим, Су-30 наш ВМФ выцыганил (и таки именно потому, что проблема подчинённости отнюдь не "решаемая"), то с А-50 - если ничего не пропустил - пока не сложилась. Более того, собственного базового самолёта ДРЛО нет даже у американского флота. Тогда всё ещё более усложняется. Ибо у ВКС свои задачи (и интересы) на Кольском полуострове, использование А-50 будет оптимизировано под эти задачи, флот получит "остатки"... И, например, при одновременной массированной атаке целей на Кольском полуострове и в Баренцевом море внимание офицеров ВКС (что на борту А-50, что на наземном КП) будет приковано, опять же, к объектам на земле в первую очередь.
>Важна и скорость обмена информацией между корабельной группой, базовым аэродромом и самолётами. Если, например, не удалась заправка в воздухе, или возникли технические сложности, задержавшие вылет самолётов с берега, или этот берег разбомбили - как скоро и в каком объёме командир корабельного соединения получит информацию, чтобы принять соответствующие меры?

То что вы говорите о взаимодействии совершенно правильно, но это вопрос который надо как то решать в зависимости от обстановки.

Но это не оправдание для флота говорить летунам, "да пошли вы, достали уже, построим авианосец для этой лужи и горя знать не будем"

Горе придет совсем с другой стороны, когда авианосец сожрет весь бюджет флота и с большой долей вероятности героически погибнет в первый день конфликта, поскольку если действительно будут торчать как центр передовой обороны - станет главной целью всех средств противника.

А если противник думает о сухопутном ударе и вообще уничтожение Северного флота как главной задачи не планирует? Оно ему надо если все пути в Атлантику все равно идут мимо него и достаточно просто сидеть на берегах и не пускать?

ИМХО явный путь - просто совершенствовать флотскую систему раннего обнаружения и комплексы ПВО, чтоб в крайнем случае продержаться до подхода береговой авиации или уйти из опасной зоны - путь которым все флоты шли и идут.

Я уже сколько карт тут постил - североморский ТВД одна большая лужа для современной авиации - нечего делать тут авианосцу.

С уважением