От Blitz.
К realswat
Дата 14.01.2017 13:18:15
Рубрики WWII; Флот;

Re: Самолётов или...

>1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
Конечно есть, а/в сам по себе не прийдет к кораблям.

>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.

Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
От KJ
К Blitz. (14.01.2017 13:18:15)
Дата 14.01.2017 19:46:45

Re: Самолётов или...

>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
От ttt2
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 17.01.2017 10:47:38

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

Вы преувеличиваете проблемы. Самолет к району БЗ летит на автопилоте. Особого напряжения нет. Какая проблема не есть 5 часов? ИМХО раньше КЗОТ допускал перерыв в еде 6 часов.

С уважением
От sss
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 16.01.2017 08:26:02

У летчиков на АВ как бы тоже не без проблем, якобы каждая посадка(+)

...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.

Ну и аварийность имевшихся практик боевых вылетов с АВ в общем тоже стала довольно показательна, и это при довольно тепличных условиях этих боевых действий - когда можно было позволить себе вылетать по готовности, а не когда надо, +не надо было вылетать сразу целым крылом, +был совсем рядом хороший наземный аэродром для подстраховки и т.п.
От KJ
К sss (16.01.2017 08:26:02)
Дата 16.01.2017 20:23:22

Вы правы, но!

>...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.
Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
От Blitz.
К KJ (16.01.2017 20:23:22)
Дата 16.01.2017 23:24:02

Re: Вы правы,...

>Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
И не надо-сменные екипажи вполне доступны, раз у нас и так много самолетов на берегу.
От KJ
К Blitz. (16.01.2017 23:24:02)
Дата 17.01.2017 19:15:29

Re: Вы правы,...

>>Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
>И не надо-сменные екипажи вполне доступны, раз у нас и так много самолетов на берегу.
Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?

И да, зачем вы постоянно заменяете "э" на "е" - очень неудобно.
От Blitz.
К KJ (17.01.2017 19:15:29)
Дата 17.01.2017 19:56:44

Re: Вы правы,...

>Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?

Если первое-то строим а/в, если второе-делаем как можно больше самолетов и танков за теж деньги
От KJ
К Blitz. (17.01.2017 19:56:44)
Дата 18.01.2017 18:33:19

Re: Вы правы,...

>>Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?
>
>Если первое-то строим а/в, если второе-делаем как можно больше самолетов и танков за теж деньги
Как раз по расчетам получается наоборот.
От Blitz.
К KJ (18.01.2017 18:33:19)
Дата 18.01.2017 20:50:35

Re: Вы правы,...

>Как раз по расчетам получается наоборот.
Как уже выяснилось расчеты больно натянутые и специфичные, что б нужное решение проташить.
От Александр Буйлов
К sss (16.01.2017 08:26:02)
Дата 16.01.2017 10:21:29

И такое тоже есть.

>...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.
Перегрузка при торможении вроде как около -4,5g. Мерзкая штука, по слухам вплоть до отслоения сетчатки.
От Александр Буйлов
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 15.01.2017 21:20:47

Наконец то адекватные комментарии появляются.

>>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
С туалетом вопрос опустим, это не столь проблематично. А вот сохранять концентрацию, необходимую для воздушного боя (а не пиления на авторилоте по маршруту в условиях мирного времени) - очень сложно. Не зря авиационная медицина определила максимальную продолжительность пилотирования в течении суток 6 часов. Это для ГА, если чо.
Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.
От realswat
К Александр Буйлов (15.01.2017 21:20:47)
Дата 15.01.2017 23:23:31

Re: Наконец то...


>Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.

Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов. В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
От KJ
К realswat (15.01.2017 23:23:31)
Дата 16.01.2017 20:21:27

Re: Наконец то...


>>Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.
>
>Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов. В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
Не каждый день!
От Александр Буйлов
К realswat (15.01.2017 23:23:31)
Дата 16.01.2017 10:03:23

Потому то и приходит в голову банальная мысль

>Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов.
Что бОльшую часть времени таких длительных полётов занимает "сон на автопилоте". Без какой либо готовности к вступлению в бой.
Я в общем то не говорю о том, что длительные полёты невозможны. Просто "свежий" лётчик может действовать в разы эффективнее уставшего. Пока реальные действия предполагаются как маловероятные, дежурить можно сколько угодно. Но как только появляется вероятность реальных действий - утомляемость становится одним из важных факторов. Буря в пустыне тут вряд ли будет примером - сколь нибудь равного противника там не было. Но можно привести пример из более ранней эпохи - полеты мустангов на сопровождение. НЯП, летчики вспоминали о резком росте утомляемости в конце длительного полёта (более 6 часов), вплоть до того, что сами не могли покинуть кабину после посадки.
>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
А потом что? Но даже если и так, история авиакатастроф знает огромное количество примеров, когда уставшие или "замыленые" длительным однообразным полётом летчики не справлялись даже с типовыми ситуациями, длительностью в те же 5 минут и менее. Бой же в любом случае предполагает некую долю нестандартных действий и реакцию на действия противника.
От realswat
К Александр Буйлов (16.01.2017 10:03:23)
Дата 16.01.2017 11:36:01

Re: Потому то...

>>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
>А потом что?

На базу, насколько я понимаю.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (16.01.2017 10:03:23)
Дата 16.01.2017 10:18:08

Re: Потому то...

>Я в общем то не говорю о том, что длительные полёты невозможны. Просто "свежий" лётчик может действовать в разы эффективнее уставшего. Пока реальные действия предполагаются как маловероятные, дежурить можно сколько угодно. Но как только появляется вероятность реальных действий - утомляемость становится одним из важных факторов. Буря в пустыне тут вряд ли будет примером - сколь нибудь равного противника там не было. Но можно привести пример из более ранней эпохи - полеты мустангов на сопровождение. НЯП, летчики вспоминали о резком росте утомляемости в конце длительного полёта (более 6 часов), вплоть до того, что сами не могли покинуть кабину после посадки.

Ну вообще-то эпоха WW2 - совершенно не показатель. Там постоянно нужно было пилотировать руками, следить за двигателем, ожидать внезапного появления противника и вести наблюдение глазами по всем направлениям. А сейчас? Автопилот + радар (а то и ДРЛО). Отчего уставать так сильно? В ходе боя - понятно, взлет-посадка - понятно, но в ходе патрулирования до момента появления противника от чего?


>>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
>А потом что? Но даже если и так, история авиакатастроф знает огромное количество примеров, когда уставшие или "замыленые" длительным однообразным полётом летчики не справлялись даже с типовыми ситуациями, длительностью в те же 5 минут и менее. Бой же в любом случае предполагает некую долю нестандартных действий и реакцию на действия противника.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (16.01.2017 10:18:08)
Дата 16.01.2017 10:48:51

Да по маршруту какая разница?

>Ну вообще-то эпоха WW2 - совершенно не показатель. Там постоянно нужно было пилотировать руками, следить за двигателем, ожидать внезапного появления противника и вести наблюдение глазами по всем направлениям. А сейчас? Автопилот + радар (а то и ДРЛО). Отчего уставать так сильно? В ходе боя - понятно, взлет-посадка - понятно, но в ходе патрулирования до момента появления противника от чего?
хорошо оттриммированный самолёт сам летит, без автопилота практически. Режим тоже, один раз выставил и не трогай. При полёте строем немного подруливать всё равно надо, хоть тогда, хоть сейчас. Не критично.
А вот осмотрительность, концентрацию внимания хоть тогда, хоть сейчас - никто не отменял. Сколько авиапроишествий и катастроф произошло только из за того, что лётчики в ходе выполнения посадки расслаблялись, считая что полёт уже закончен. Хотя вроде бы с чего: расслабляйся весь полёт, а посадка это же типа сложно, нужно концентрироваться...
Неподвижное положение организма - тоже. Ни на мустанге, ни на Су-27 нельзя встать, пройтись, размяться. Оттого и усталость.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (16.01.2017 10:48:51)
Дата 16.01.2017 19:11:21

Re: Да по...

>А вот осмотрительность, концентрацию внимания хоть тогда, хоть сейчас - никто не отменял.

Все-таки осмотрительность и концентрация внимания когда ожидается в любой момент атака неизвестно кого неизвестно откуда и нужно атакующего высмотреть глазами в области 360 градусов - требуется одна, а когда смотреть нужно на экран радара, да и ДРЛО вовремя предупредит о противнике - другая.
От Blitz.
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 15.01.2017 18:41:24

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

Только вот летают и воюют, без особых то проблем.
И да есть специальные средства для таких нужд)
От Лейтенант
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 15.01.2017 00:46:05

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

А какие проблемы есть-пить? Что же касается туалета, то в длительные вылеты летают в памперсах (я серьезно, есть такая практика в ряде ВВС).
От KJ
К Лейтенант (15.01.2017 00:46:05)
Дата 15.01.2017 14:50:30

Re: Самолётов или...

>>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
>
>А какие проблемы есть-пить? Что же касается туалета, то в длительные вылеты летают в памперсах (я серьезно, есть такая практика в ряде ВВС).
Но делать два раза в сутки длительное время?
Усталость опять же.
От realswat
К Blitz. (14.01.2017 13:18:15)
Дата 14.01.2017 15:51:37

Re: Самолётов или...

>Конечно есть, а/в сам по себе не прийдет к кораблям.

Проблема флота в таких вот стоимостных спорах в том, что:
1. Единичные юниты - самые дорогие для всех видов ВС
2. Некие побочные расходы так же видны "хорошо".
И кажется - кажется - что флот это очень-очень дорого. Однако сравнение валовых расходово в самых разных странах в самые разные периоды времени не подтверждает этого представления о дороговизне флота.


>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.

Здесь много чего не учитывалось. Такие расчёты можно рисовать хоть туда, хоть сюда. НИИ ВМФ легко докажет выгоду АВ, НИИ ВКС - что самолёты это "дёшево и сердито". Потому что в расчётах множество потолочных величин или как минимум условий расчёта.
Вот я, например, "включил" АВ в состав ОБК. На самом деле, если у ОБК есть конкретная боевая задача (атаковать крылатыми ракетами вражескую АУГ, или вести поиск ПЛ), то включение АВ может быть нецелесообразно по тактическим причинам, и тогда АВ, обеспечивающий отряд кораблей истребителями, должен маневрировать отдельно со "своим" эскортом.

От Blitz.
К realswat (14.01.2017 15:51:37)
Дата 15.01.2017 18:40:09

Re: Самолётов или...

>И кажется - кажется - что флот это очень-очень дорого. Однако сравнение валовых расходово в самых разных странах в самые разные периоды времени не подтверждает этого представления о дороговизне флота.

Не кажется, а именно так и есть.
От realswat
К Blitz. (15.01.2017 18:40:09)
Дата 15.01.2017 23:20:40

Кажется


>Не кажется, а именно так и есть.

Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
От Blitz.
К realswat (15.01.2017 23:20:40)
Дата 16.01.2017 23:19:09

Re: Кажется

>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
Как раз наоборот, армия и ВВС по отдельности будут таки дешевле.
От realswat
К Blitz. (16.01.2017 23:19:09)
Дата 17.01.2017 10:34:30

Re: Кажется

>>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
>Как раз наоборот, армия и ВВС по отдельности будут таки дешевле.

Как раз нет. И армия, и ВВС обычно дороже флота. У американце примерно одинаково стоят - но американские ВВС и армия ближе к категории "первый среди равных", а флот... величина циклопическая на фоне остальных.
От марат
К realswat (15.01.2017 23:20:40)
Дата 16.01.2017 08:34:34

Re: Кажется

Здравствуйте!
>>Не кажется, а именно так и есть.
>
>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (16.01.2017 08:34:34)
Дата 16.01.2017 11:32:07

Re: Кажется

>Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.

Вопрос в том, что значит "зашкаливает".
Советский ВМФ в 80-х, второй в мире с очень большим отрывом от всяких там британцев с французами - обходился в 1/6 (примерно) общего советского военного бюджета.
Немцы перед ПМВ склепали "второй в мире", расходую что-то около 25-30% военного бюджета.
Соответственно, представление о чрезвычайной дороговизне флота - таки "оптический обман". Другая форма оптического обмана - теории морской войны по схеме "дёшево и сердито", ярчайшей иллюстрацией к чему будет история Битвы за Атлантику, в которой немцы "дешёвых" ПЛ наклепали столько, что хватило бы на нормальный флот, способный разбить Royal Navy))
От марат
К realswat (16.01.2017 11:32:07)
Дата 16.01.2017 13:18:35

Re: Кажется

>>Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.
>
>Вопрос в том, что значит "зашкаливает".
>Советский ВМФ в 80-х, второй в мире с очень большим отрывом от всяких там британцев с французами - обходился в 1/6 (примерно) общего советского военного бюджета
А на чем основываются оценки? А то ПЛАРБ не считаем, а РВСН и стратегические ВВС считаем - так нечестно. )))
>Немцы перед ПМВ склепали "второй в мире", расходую что-то около 25-30% военного бюджета.
Ну и надорвались в итоге - ни там(на суше), и ни тут(на море) не смогли.
>Соответственно, представление о чрезвычайной дороговизне флота - таки "оптический обман". Другая форма оптического обмана - теории морской войны по схеме "дёшево и сердито", ярчайшей иллюстрацией к чему будет история Битвы за Атлантику, в которой немцы "дешёвых" ПЛ наклепали столько, что хватило бы на нормальный флот, способный разбить Royal Navy))
Это вряд ли. Вот тут врут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_VII
ПЛ стоит 500 тыс марок, а линкор Бисмарк где-то под 200 млн, т.е. 1 лк = 400 ПЛ.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От realswat
К марат (16.01.2017 13:18:35)
Дата 16.01.2017 14:30:32

Re: Кажется

>А на чем основываются оценки? А то ПЛАРБ не считаем, а РВСН и стратегические ВВС считаем - так нечестно. )))

На данных по советскому военному бюджету. Были в своё время в перводном справочнике "Советский ВМФ 90-91", тут постил ув. Exeter.

>Это вряд ли. Вот тут врут

Врут. Грёнер даёт для VIIC в конце 30-х 4,5 млн. рейхсмарок. Но закупка - это только часть, и всегда меньшая часть затрат (ни разу не видел бюджет, в котором на закупку техники идёт больше 50%... хотя, наверное, найти такой можно). Есть ещё набор, обучение и содержание экипажей, инфраструктура, закупка боеприпасов и топлива и пр.
От марат
К realswat (16.01.2017 14:30:32)
Дата 17.01.2017 16:44:45

Re: Кажется

Здравствуйте!
>Врут. Грёнер даёт для VIIC в конце 30-х 4,5 млн. рейхсмарок. Но закупка - это только часть, и всегда меньшая часть затрат (ни разу не видел бюджет, в котором на закупку техники идёт больше 50%... хотя, наверное, найти такой можно). Есть ещё набор, обучение и содержание экипажей, инфраструктура, закупка боеприпасов и топлива и пр.
А массовая постройка была позже. ))) Новые технологии - снижение стоимости при массовой постройке. По тоннажу где-то 80 ПЛ на один линкор - 12 лк вместо 1000 пл, по экипажу где-то также.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К realswat (14.01.2017 15:51:37)
Дата 15.01.2017 11:51:53

Re: Условия задави

ИМХО нужно исходить из реальных задач, которые решаются и которые предстоит решить.

1) Демонстрация силы с целью решения политических задач государства - Сирия, Ливия, Филиппины - то что явно у всех на слуху. Потенциальных в несколько раз больше
2) Демонстрация силы в спорной зоне экономических интересов - Шпицберген.
3) Действия в 3-й мировой не учитываем. Что береговая, что корабельная авиация не выдержать тотальной войны с НАТО.

Исходя из данных задач решения их методом береговая авиация с берега или затруднено (по правовым причинам - пропуск через национальные территории) или невозможно по причине работы экипажей на пределе физических возможностей и возникновение соответствующих ошибок.

В связи с этим береговая авиация лучше АВ при наличии времени и возможности диктовать условия противнику. Например ограничить действия АВ (выбрать действие на закрытом театре или подогнать свой АВ или отказаться от операции в невыгодных для себя условиях).

Как результат расчеты моряков и сухопутчиков верны. Каждый для своих условий.

С уважением,
Игорь