От realswat
К Blitz.
Дата 14.01.2017 15:51:37
Рубрики WWII; Флот;

Re: Самолётов или...

>Конечно есть, а/в сам по себе не прийдет к кораблям.

Проблема флота в таких вот стоимостных спорах в том, что:
1. Единичные юниты - самые дорогие для всех видов ВС
2. Некие побочные расходы так же видны "хорошо".
И кажется - кажется - что флот это очень-очень дорого. Однако сравнение валовых расходово в самых разных странах в самые разные периоды времени не подтверждает этого представления о дороговизне флота.


>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.

Здесь много чего не учитывалось. Такие расчёты можно рисовать хоть туда, хоть сюда. НИИ ВМФ легко докажет выгоду АВ, НИИ ВКС - что самолёты это "дёшево и сердито". Потому что в расчётах множество потолочных величин или как минимум условий расчёта.
Вот я, например, "включил" АВ в состав ОБК. На самом деле, если у ОБК есть конкретная боевая задача (атаковать крылатыми ракетами вражескую АУГ, или вести поиск ПЛ), то включение АВ может быть нецелесообразно по тактическим причинам, и тогда АВ, обеспечивающий отряд кораблей истребителями, должен маневрировать отдельно со "своим" эскортом.

От Blitz.
К realswat (14.01.2017 15:51:37)
Дата 15.01.2017 18:40:09

Re: Самолётов или...

>И кажется - кажется - что флот это очень-очень дорого. Однако сравнение валовых расходово в самых разных странах в самые разные периоды времени не подтверждает этого представления о дороговизне флота.

Не кажется, а именно так и есть.
От realswat
К Blitz. (15.01.2017 18:40:09)
Дата 15.01.2017 23:20:40

Кажется


>Не кажется, а именно так и есть.

Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
От Blitz.
К realswat (15.01.2017 23:20:40)
Дата 16.01.2017 23:19:09

Re: Кажется

>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
Как раз наоборот, армия и ВВС по отдельности будут таки дешевле.
От realswat
К Blitz. (16.01.2017 23:19:09)
Дата 17.01.2017 10:34:30

Re: Кажется

>>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
>Как раз наоборот, армия и ВВС по отдельности будут таки дешевле.

Как раз нет. И армия, и ВВС обычно дороже флота. У американце примерно одинаково стоят - но американские ВВС и армия ближе к категории "первый среди равных", а флот... величина циклопическая на фоне остальных.
От марат
К realswat (15.01.2017 23:20:40)
Дата 16.01.2017 08:34:34

Re: Кажется

Здравствуйте!
>>Не кажется, а именно так и есть.
>
>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (16.01.2017 08:34:34)
Дата 16.01.2017 11:32:07

Re: Кажется

>Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.

Вопрос в том, что значит "зашкаливает".
Советский ВМФ в 80-х, второй в мире с очень большим отрывом от всяких там британцев с французами - обходился в 1/6 (примерно) общего советского военного бюджета.
Немцы перед ПМВ склепали "второй в мире", расходую что-то около 25-30% военного бюджета.
Соответственно, представление о чрезвычайной дороговизне флота - таки "оптический обман". Другая форма оптического обмана - теории морской войны по схеме "дёшево и сердито", ярчайшей иллюстрацией к чему будет история Битвы за Атлантику, в которой немцы "дешёвых" ПЛ наклепали столько, что хватило бы на нормальный флот, способный разбить Royal Navy))
От марат
К realswat (16.01.2017 11:32:07)
Дата 16.01.2017 13:18:35

Re: Кажется

>>Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.
>
>Вопрос в том, что значит "зашкаливает".
>Советский ВМФ в 80-х, второй в мире с очень большим отрывом от всяких там британцев с французами - обходился в 1/6 (примерно) общего советского военного бюджета
А на чем основываются оценки? А то ПЛАРБ не считаем, а РВСН и стратегические ВВС считаем - так нечестно. )))
>Немцы перед ПМВ склепали "второй в мире", расходую что-то около 25-30% военного бюджета.
Ну и надорвались в итоге - ни там(на суше), и ни тут(на море) не смогли.
>Соответственно, представление о чрезвычайной дороговизне флота - таки "оптический обман". Другая форма оптического обмана - теории морской войны по схеме "дёшево и сердито", ярчайшей иллюстрацией к чему будет история Битвы за Атлантику, в которой немцы "дешёвых" ПЛ наклепали столько, что хватило бы на нормальный флот, способный разбить Royal Navy))
Это вряд ли. Вот тут врут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_VII
ПЛ стоит 500 тыс марок, а линкор Бисмарк где-то под 200 млн, т.е. 1 лк = 400 ПЛ.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От realswat
К марат (16.01.2017 13:18:35)
Дата 16.01.2017 14:30:32

Re: Кажется

>А на чем основываются оценки? А то ПЛАРБ не считаем, а РВСН и стратегические ВВС считаем - так нечестно. )))

На данных по советскому военному бюджету. Были в своё время в перводном справочнике "Советский ВМФ 90-91", тут постил ув. Exeter.

>Это вряд ли. Вот тут врут

Врут. Грёнер даёт для VIIC в конце 30-х 4,5 млн. рейхсмарок. Но закупка - это только часть, и всегда меньшая часть затрат (ни разу не видел бюджет, в котором на закупку техники идёт больше 50%... хотя, наверное, найти такой можно). Есть ещё набор, обучение и содержание экипажей, инфраструктура, закупка боеприпасов и топлива и пр.
От марат
К realswat (16.01.2017 14:30:32)
Дата 17.01.2017 16:44:45

Re: Кажется

Здравствуйте!
>Врут. Грёнер даёт для VIIC в конце 30-х 4,5 млн. рейхсмарок. Но закупка - это только часть, и всегда меньшая часть затрат (ни разу не видел бюджет, в котором на закупку техники идёт больше 50%... хотя, наверное, найти такой можно). Есть ещё набор, обучение и содержание экипажей, инфраструктура, закупка боеприпасов и топлива и пр.
А массовая постройка была позже. ))) Новые технологии - снижение стоимости при массовой постройке. По тоннажу где-то 80 ПЛ на один линкор - 12 лк вместо 1000 пл, по экипажу где-то также.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К realswat (14.01.2017 15:51:37)
Дата 15.01.2017 11:51:53

Re: Условия задави

ИМХО нужно исходить из реальных задач, которые решаются и которые предстоит решить.

1) Демонстрация силы с целью решения политических задач государства - Сирия, Ливия, Филиппины - то что явно у всех на слуху. Потенциальных в несколько раз больше
2) Демонстрация силы в спорной зоне экономических интересов - Шпицберген.
3) Действия в 3-й мировой не учитываем. Что береговая, что корабельная авиация не выдержать тотальной войны с НАТО.

Исходя из данных задач решения их методом береговая авиация с берега или затруднено (по правовым причинам - пропуск через национальные территории) или невозможно по причине работы экипажей на пределе физических возможностей и возникновение соответствующих ошибок.

В связи с этим береговая авиация лучше АВ при наличии времени и возможности диктовать условия противнику. Например ограничить действия АВ (выбрать действие на закрытом театре или подогнать свой АВ или отказаться от операции в невыгодных для себя условиях).

Как результат расчеты моряков и сухопутчиков верны. Каждый для своих условий.

С уважением,
Игорь