От ttt2
К realswat
Дата 17.01.2017 10:29:29
Рубрики WWII; Флот;

Re: Самолётов или...

>Чтобы получить искомый результат, считать нужно примерно так:
>1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
>2. Допустим (для примера), что есть истребитель, способный совершать по 2 вылета в сутки (остальное на обслуживание), имеющий продолжительность полёта 6 часов и крейсерскую скорость 800 км/ч.
>3. На АВ помещается 24 штуки. Он способен их выпускать с темпом 1 самолёт в 30 секунд.
>3. Допустим, есть эффективное ДРЛО, способное обнаруживать цели на удалении 450 км (без ДРЛО смысле в истребителях совсем немного... хотя они могут бить разведчики).
>4. Наконец, допустим, что "рубеж перехвата" у нас в 150 км от АВ (отряда кораблей)
>5. Тогда АВ в режиме "перехват из дежурства на палубе", истребители в 5-минутной готовности, может успеть ввести в бой 10 истребителей (по 2 в минуту стартуют через 5 минут после обнаружения противника, 10 минут на выход на рубеж перехвата).
>6. Тогда АВ может выделить, скажем, эскадрилью на работу в режиме "дежурство на палубе", и ещё одну- на поддержание БВП. При наличии эффективного ДРЛО БВП может висеть прямо над АВ, т.е. время на позиции ~12 часов в сутки, 50% от выделенных самолётов в БВП.
>7. Итого - АВ вводит в бой 16 истребителей (6 в БВП, 10 из положения дежурства на палубе) из 24.
>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.
>АВ не "окупился", но, поигравшись с параметрами задачи, этот результат можно получить. Суть в том, чтобы удельный вес числа истребителей, выходящих в атаку из положения дежурство на палубе, рос (этого можно достичь, "уменьшив" время полёта самолёта или нарастив темп подъёма самолётов).
>При этом 36 "Рафалей" на круг стоят примерно как "Шарль де Голль".

Эти расчеты до крайней степени спекулятивны.

В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия. Затраты на восстановление ВВП несравнимы с затратами на подъем или даже ремонт поврежденного авианосца.

Англичане оценивают стомость строительства авианосца по французскому проекту в 4,5 миллиарда долларов, СуперХорнет стоит 70 млн и даже F-35 надеются втиснуть в 100 млн.

Абстрактное 450 км не говорит НИЧЕГО.

От какого берега? На линии перпендикулярной границе? Сдвинутой к ним? К нам? Если к ним - зачем нам это? Если к нам - расчет уже будет другойю

Какой наряд сил атакует? Откуда? С ВБ? С Южной Норвегии? С северной? А там хватит самолетов? Тайно переброшены?

Что за комплексы ПВО прикрывают нас? Комплексы класса Иджис неплохо поражают ударные самолеты. Сколько надо для прорыва?

Почему рубеж перехвата 150 км? ПВО не перехватит неманеврирующие КР иили УАБ?

и тд и тп.

Десятки минут выигрыша в реакции не компенсируют огромную стоимость и огромную уязвимость авианосцев

Еще раз - авианосцы окупают себя только в дальней зоне. Для этого их все и строят.

В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп) не подставлять свои соединения под внезапный удар, совершенствовать корабельную ПВО. Это классика войны на море.

С уважением
От mina
К ttt2 (17.01.2017 10:29:29)
Дата 17.01.2017 21:21:10

просто Епишевым "повеяло" :)))

>В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия.

просто Епишевым "повеяло" :)))

>Еще раз - авианосцы окупают себя только в дальней зоне. Для этого их все и строят.

1. Телепорт уже (ВЫ) придуумали?
2. НАШИ ЗАДАЧИ (и УСЛОВИЯ) - это НАШИ задачи


>В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп)

извольте не употреблять слов, смыла которых ВЫ не понимаете АБСОЛЮТНО
От realswat
К ttt2 (17.01.2017 10:29:29)
Дата 17.01.2017 11:00:59

Re: Самолётов или...

>Эти расчеты до крайней степени спекулятивны.

Я так и сказал.

>В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия. Затраты на восстановление ВВП несравнимы с затратами на подъем или даже ремонт поврежденного авианосца.

http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg




>Абстрактное 450 км не говорит НИЧЕГО.

Говорит многое. Хотите не абстрактное - давайте посчитаем обеспечение БВП с берега для противолодочного рубежа Нордкап-Медвежий-Шпицберген))
Хотели интересных ссылок - вот ещё, расчёт потребного числа F-15E/F-16C для БВП на 6 самолётов с учётом дальности и наличия ПТБ, начиная со стр. 59:

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/documented_briefings/2007/DB102.pdf

30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.


>От какого берега? На линии перпендикулярной границе? Сдвинутой к ним? К нам? Если к ним - зачем нам это? Если к нам - расчет уже будет другойю

Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)


>Десятки минут выигрыша в реакции не компенсируют огромную стоимость и огромную уязвимость авианосцев

В одних случаях - не компенсируют, в других - компенсируют.

>В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп) не подставлять свои соединения под внезапный удар, совершенствовать корабельную ПВО. Это классика войны на море.

Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.
От Blitz.
К realswat (17.01.2017 11:00:59)
Дата 17.01.2017 19:59:45

Re: Самолётов или...

>Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.
Тото громили базовой авиацией етих "быков" постоянно.
Сейчас ситуация еще хуже, приходится бодатся авиацией, а тут у берега абсолютное преймушество, как по качеству, так и по количеству.
От mina
К Blitz. (17.01.2017 19:59:45)
Дата 17.01.2017 21:23:27

что-то с историей у Вас неважно ... (-)
От ttt2
К realswat (17.01.2017 11:00:59)
Дата 17.01.2017 12:10:38

Re: Самолётов или...

>Говорит многое. Хотите не абстрактное - давайте посчитаем обеспечение БВП с берега для противолодочного рубежа Нордкап-Медвежий-Шпицберген))

Вот и считайте. Держите там открытый всем видам оружия авианосец для защиты от Орионов. Которых перехватить с берега нет проблем. А еще лучще Берков прущих на смерть.

> https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/documented_briefings/2007/DB102.pdf

>30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.

И что? Надежнее и дешевле в деньгах и людских потерях чем держать там смертник авианосец.

>Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
>Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)

Интересно что и по сравнению с чем? С 30 миллиардами на строительство 4 авианосцев для постоянного рубежа?

А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?

А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?

>В одних случаях - не компенсируют, в других - компенсируют.

Компенсируют только если это для авианосца будет побочная неосновная задача.

>Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.

Я лежу и катаюсь. Вспоминая как овца крыла Принц Уэльский, Рому, мальтийские конвои.

Как бык героически как бы сказать .... в загоне мечтая как он разносит люфтваффе глядя на высадку в Нормандии

и тп

Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной

С уважением
От realswat
К ttt2 (17.01.2017 12:10:38)
Дата 17.01.2017 12:50:52

Re: Самолётов или...

>Вот и считайте.

Я уже посчитал. И даже в общем виде решил)

>Держите там открытый всем видам оружия авианосец для защиты от Орионов. Которых перехватить с берега нет проблем. А еще лучще Берков прущих на смерть.

На бис:
http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg



Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.
Вопрос был вполне абстрактный. Вопрос о том, как нам прожить несколько дней перед ядерным армагеддоном - это уже "второй вопрос", как у Чапаева.

>>30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.
>
>И что? Надежнее и дешевле в деньгах и людских потерях чем держать там смертник авианосец.

А расчёты где?

>>Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
>>Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)
>
>Интересно что и по сравнению с чем?

По сравнению с режимом "перехват с палубы", в котором число вылетов равно числу перехватов.

>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?

Считайте.

>А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?

Считайте.

>Я лежу и катаюсь.

Это настораживает.

>Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной

Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.
От Blitz.
К realswat (17.01.2017 12:50:52)
Дата 17.01.2017 20:01:25

Re: Самолётов или...

>Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.
А/э много, можно еще быстро на базе дорог настроить, или быстро востановить. С авианосцем так нельзя-или утоп, или в базу.
От mina
К Blitz. (17.01.2017 20:01:25)
Дата 17.01.2017 21:24:34

Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть

>А/э много, можно еще быстро на базе дорог настроить, или быстро востановить.
Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
От Blitz.
К mina (17.01.2017 21:24:34)
Дата 18.01.2017 16:11:13

Re: Можно. Но...

>Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
Все зависит исключительно от наряда и обеспечения, как наземного, так и воздушного. НА выходе получится больше самолетов, но с не меньшей, а то и большей эфективностю.
От KJ
К Blitz. (18.01.2017 16:11:13)
Дата 18.01.2017 18:34:15

Re: Можно. Но...

>>Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
>Все зависит исключительно от наряда и обеспечения, как наземного, так и воздушного. НА выходе получится больше самолетов, но с не меньшей, а то и большей эфективностю.
Вы уже сами потерялись в своих аргументах. Это не так.
От Blitz.
К KJ (18.01.2017 18:34:15)
Дата 18.01.2017 20:51:06

Re: Можно. Но...

>Вы уже сами потерялись в своих аргументах. Это не так.
У Вас не так, в реальности все так. Заодно не так у тех кто подтасовые расчеты штампует.
От ttt2
К realswat (17.01.2017 12:50:52)
Дата 17.01.2017 17:18:05

Re: Самолётов или...

>На бис:
>
http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg



Не открывается, сорри

>Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.

Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика

>>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?
>
>Считайте.

По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.

ИМХО это очевидно.

Для постоянного рубежа авианосцев надо несколько, еще + несколько авиагрупп. Под 10 тысяч человек очень дорогого персонала.

Авианосец будет находится в часе - полутора часов полета от аэродромов НАТО, а районе где нет и не будет серьезного барьера против ПЛ

Уязвимость ЧУДОВИЩНАЯ

Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.

>>А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?
>
>Считайте.

Это очевидно.

>>Я лежу и катаюсь.
>
>Это настораживает.

Так вы больше смешите. Еще скажите что нибудь типа как быки (авианосцы) громили (а в реале всю войну практически уклонялись от) люфтваффе :)

>>Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной
>
>Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.

Вытекает только лишь необходимость авианосца если решил воевать в акватории. Больше ничего не вытекает. Подвижность авианосца практически посмешище для большинства современного оружия.

Авианосец на "простреливаемом" береговой авиацией серьезного противника ТВД нужен практически как дубина для пехотинца. Разве только после подрыва всей мощи противника, как на завершающем этапе войны на Пасифике.

С уважением
От mina
К ttt2 (17.01.2017 17:18:05)
Дата 17.01.2017 21:26:13

это потому что ВЫ не имеете ни малейшего представления о

> Подвижность авианосца практически посмешище для большинства современного оружия.

это потому что ВЫ не имеете ни малейшего представления о современном оружии
От KJ
К ttt2 (17.01.2017 17:18:05)
Дата 17.01.2017 19:19:31

Re: Самолётов или...

>>Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.
>
>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?


>>>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?
>>
>>Считайте.
>
>По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.
А еще лучше закопать и ползти на кладбище - потерь вообще будет 0.


>ИМХО это очевидно.
ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.


>Уязвимость ЧУДОВИЩНАЯ

>Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.
Если у вас фобии, не переносите их на других.
От ttt2
К KJ (17.01.2017 19:19:31)
Дата 18.01.2017 14:05:12

Re: Самолётов или...

>>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
>А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?

То есть сейчас по вашему районы ПАТРУЛИРОВАНИЯ ПЛАРБ беззащитны? Мягко говоря смелое утверждение. Мягко говоря..

>>По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.
>А еще лучше закопать и ползти на кладбище - потерь вообще будет 0.

Вы можете предлагать закапывать что хотите и где хотите, но страны создают оптимальную по затратам и потерям систему обороны.

В которой постоянно патрулирующий в часе полета ударных самолетов с аэродромов противника (НАТО) авианосец может позволить только простите авантюрист.

>>ИМХО это очевидно.
>ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.

Согласен, но во первых тут и огромная стоимость присутствует и сами вероятные потери очень велики.

>>Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.
>Если у вас фобии, не переносите их на других.

Как мне это знакомо по форумам. Раз человек заговорил о фобиях, считай спор он слил..

С уважением
От KJ
К ttt2 (18.01.2017 14:05:12)
Дата 18.01.2017 18:40:17

Re: Самолётов или...

>>>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
>>А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?
>
>То есть сейчас по вашему районы ПАТРУЛИРОВАНИЯ ПЛАРБ беззащитны? Мягко говоря смелое утверждение. Мягко говоря..
Они скажем так находятся под угрозой.

>
>Вы можете предлагать закапывать что хотите и где хотите, но страны создают оптимальную по затратам и потерям систему обороны.
Станы создают ВиВТ для выполнения задач.



>>>ИМХО это очевидно.
>>ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.
>
>Согласен, но во первых тут и огромная стоимость присутствует и сами вероятные потери очень велики.
Только в страхах не слишком сведующих людей.

>Как мне это знакомо по форумам. Раз человек заговорил о фобиях, считай спор он слил..
Ну когда нечего сказать заводят разговор о сливе...