ВИФ2 NE : Ветка : Неожиданно так, БиБиСи: "Истребители пятого поколения

От	инженегр
К	All
Дата	15.01.2017 14:36:28
Рубрики	Современность; ВВС;

Неожиданно так, БиБиСи: "Истребители пятого поколения - ошибка Пентагона?"

http://www.bbc.com/russian/features-38572283
"Американский военный авиационный аналитик Пьер Спрей в 1970-х годах входил в группу военных пилотов, инженеров и экспертов в Пентагоне, которая разрабатывала "теорию энерговооруженности-маневренности" (energy-maneuverability theory), приведшей к созданию математической модели расчета параметров истребителя."
"Пьер Спрей: Это была огромная ошибка. Каждый новый F-22, который мы покупаем, каждый новый F-35 ослабляют боеспособность ВВС США. Причина очень проста. Они не настолько хороши."
Пардон, ежели
(\___/)
(=','=)
Є[:]|||||[:]З
(")_(")
С ув.
Алексей Андреев

От	sss
К	инженегр (15.01.2017 14:36:28)
Дата	19.01.2017 08:48:41

Ну и собственно, суть поднятой медиа-волны(+)

http://www.rbc.ru/politics/19/01/2017/58801ed19a7947fa1c298d27?from=main

Локхид-Мартин таки прогнули на снижение цены Ф-35.

От	инженегр
К	sss (19.01.2017 08:48:41)
Дата	19.01.2017 10:47:12

Re: Ну и...

> http://www.rbc.ru/politics/19/01/2017/58801ed19a7947fa1c298d27?from=main
>Локхид-Мартин таки прогнули на снижение цены Ф-35.

Получается почти что "С паршивой овцы - хоть шерсти клок".
С ув.
Алексей Андреев

От	ttt2
К	инженегр (15.01.2017 14:36:28)
Дата	17.01.2017 09:48:53

Правильнее было бы "неспособность оценить затраты - ошибка Пентагона"

>"Американский военный авиационный аналитик Пьер Спрей в 1970-х годах входил в группу военных пилотов, инженеров и экспертов в Пентагоне, которая разрабатывала "теорию энерговооруженности-маневренности" (energy-maneuverability theory), приведшей к созданию математической модели расчета параметров истребителя."
>"Пьер Спрей: Это была огромная ошибка. Каждый новый F-22, который мы покупаем, каждый новый F-35 ослабляют боеспособность ВВС США. Причина очень проста. Они не настолько хороши."

Кошмарно плохи не новые самолеты - кошмарно плохи администраторы не способные десятилетиями оценить соотношение требований и затрат.

Сами по себе новые самолеты неплохие.

F-22 имеет хорошую маневренность, даже сверхманевренность, крейсерский сверхзвук, БРЭО, и стелсовость не лишняя.

F-35 имеет отличный двигатель с рекордными параметрами, радиус с внутренним топливом даже несколько больше F-18 с ПТБ. Это вероятно будет первый в истории полноценный истребитель КВП (вариант В)

Просто контролирующие программы люди оказались не способны ограничится реальным и упорно долбили достигая заоблачных параметров резко удорожающих программу.

Надеемся с нашими новыми Т-50 такого не будет. Добиваться надо того что реально. И не париться с журавлями в небе.

>С ув.
>Алексей Андреев
С уважением

От	apple16
К	ttt2 (17.01.2017 09:48:53)
Дата	17.01.2017 16:34:29

Всеобшая компьютеризация она такая

Расходы неумолимо лезут вверх и никакими силами их назад не запихать. Там где раньше была просто железка сегодня ~~хрень~~ сущность с программкой, которая кроме того что надо, умеет делать еще вагон всего, что не надо, но на что ресурсы потрачены.

Плюс глубокий кризис в научном и промышленнном сообществе
(не всегда даже осознанный) - толерантность и льготы меньшинствам до добра не доводят. Менеджеров много, работяг мало.

Доступные в 1970-е или 1980-е решения просто немыслимы сейчас - цена в космосе.

В РФ кстати аналогичные процессы - фрегат в провинции еще могут построить по мотивам советского. Крейсер или авианосец даже отремонтировать например это уже серьерзный вызов системе. И даже предвоенное состояние не спасает.

От	Alexeich
К	apple16 (17.01.2017 16:34:29)
Дата	18.01.2017 19:00:14

Re: Всеобшая компьютеризация...

>Расходы неумолимо лезут вверх и никакими силами их назад не запихать. Там где раньше была просто железка сегодня ~~хрень~~ сущность с программкой, которая кроме того что надо, умеет делать еще вагон всего, что не надо, но на что ресурсы потрачены.

Вы как-то забываете. что как раз "сущность с программкой" ничего почти не стоит на фоне остальной железяки.

>Плюс глубокий кризис в научном и промышленнном сообществе
>(не всегда даже осознанный) - толерантность и льготы меньшинствам до добра не доводят. Менеджеров много, работяг мало.

Кризис вызван толерантностью и льготам меньшинствам? Ну шедеврально. Тут понимаш сонмы мудрейших экономистов, нобелями увешанных, бьются в попытках объяснения системного кризиса, а во всем виноваты "евреи и ~~пидарасы~~ велосипедисты" оказывается :)

>Доступные в 1970-е или 1980-е решения просто немыслимы сейчас - цена в космосе.

Приведите пример пож. О чем это конкретно.

>В РФ кстати аналогичные процессы - фрегат в провинции еще могут построить по мотивам советского. Крейсер или авианосец даже отремонтировать например это уже серьерзный вызов системе. И даже предвоенное состояние не спасает.

Провоцирование верхами бабских истерик на тему "война на пороге", оно вообще ничего ничего не может спасти, по определению.

А вообще Вы ж вроде еще не старый эдак-то по стариковски сокрушаться падением нравов :)

От	NV
К	Alexeich (18.01.2017 19:00:14)
Дата	19.01.2017 12:30:54

У сонмов мудрейших экономистов есть одна принципиальная проблема

>>Плюс глубокий кризис в научном и промышленнном сообществе
>>(не всегда даже осознанный) - толерантность и льготы меньшинствам до добра не доводят. Менеджеров много, работяг мало.
>
>Кризис вызван толерантностью и льготам меньшинствам? Ну шедеврально. Тут понимаш сонмы мудрейших экономистов, нобелями увешанных, бьются в попытках объяснения системного кризиса, а во всем виноваты "евреи и ~~пидарасы~~ велосипедисты" оказывается :)

они свои нобели получили за обоснование того, что никакого нынешнего кризиса не может быть никогда, поскольку историческое развитие привело к торжеству наилучшей в мире экономической системы - либерального финансового капитализма - и истории на этом наступил конец.

Они ошиблись. Но кто же в этом добровольно признается. И особенно в заказном характере полученных за обоснование лучшести нынешней экономической системы нобелей.

А что делать - они и в самом деле не знают. Потому что это выходит за рамки системы, а так нельзя, это нелиберально, нерыночно и вообще грубо и неженственно :)

Виталий

От	МУРЛО
К	Alexeich (18.01.2017 19:00:14)
Дата	19.01.2017 08:03:35

Re: Всеобшая компьютеризация...

>Доступные в 1970-е или 1980-е решения просто немыслимы сейчас - цена в космосе.

например решить вычислительную задачу средствами электромеханики (сельсины, сквт и прочее). В 70е это решалось заурядно, сейчас - немыслимая по сложности задача, нет ни кадров, ни оборудования.

http://www.glennsmuseum.com/bombsights/bombsights.html

От	Alexeich
К	МУРЛО (19.01.2017 08:03:35)
Дата	19.01.2017 10:46:56

Re: Всеобшая компьютеризация...

>например решить вычислительную задачу средствами электромеханики (сельсины, сквт и прочее). В 70е это решалось заурядно, сейчас - немыслимая по сложности задача, нет ни кадров, ни оборудования.

Но оно ведь какгбэ и не надо. Естественное отмирание устаревших технологий. Сейчас также проблематично построить и эксплуатировать паровоз или там обеспечить массовое производство кременвых топоров - т.е. имеем проблему в решении определенной тезнической задачи, но не имеем проблемы в достижении цели другими средствами.

От	МУРЛО
К	Alexeich (19.01.2017 10:46:56)
Дата	19.01.2017 12:46:47

Re: Всеобшая компьютеризация...

>>например решить вычислительную задачу средствами электромеханики (сельсины, сквт и прочее). В 70е это решалось заурядно, сейчас - немыслимая по сложности задача, нет ни кадров, ни оборудования.
>
>Но оно ведь какгбэ и не надо. Естественное отмирание устаревших технологий. Сейчас также проблематично построить и эксплуатировать паровоз или там обеспечить массовое производство кременвых топоров - т.е. имеем проблему в решении определенной тезнической задачи, но не имеем проблемы в достижении цели другими средствами.

Проблемы с точной механикой имеют место, я уже не раз слышал. Кады и ЧПУ хорошие а нарисовать загогулину и потом ее сделать некому. Кадры которые шли в механики теперь перебежали в программисты. Умных людей конечное число. А так да, вроде и все можно сделать, но по факту на луну слетать уже не можно.

От	apple16
К	Alexeich (18.01.2017 19:00:14)
Дата	18.01.2017 23:14:08

Re: Всеобшая компьютеризация...

>
>Вы как-то забываете. что как раз "сущность с программкой" ничего почти не стоит на фоне остальной железяки.

Она содержит в себе фактически бесконечное количество степеней свободы и соблазн их сделать.

Живой пример - были в СССР такие чугунные ящики с транзисторами - АСУ с топографической картой и значками на ней - обстановку рисовали, что-то передавали и тп.
"Улан" вроде называдлись. Потом пришло понимание что на военной персоналке сделать это проще стандартными средствами и стандартными протоколами. Потом
выяснилось что это же можно сделать на другой ОС. Потом из этого процесса я выпал (20 лет назад), но очевидно что не все так просто и сейчас наверное идут разработки тоже. Цикл у нас занимал пару-тройку лет - как раз чтобы на рынке появились новые подходы и все старое автоматически морально устаревало.
С точки зрения пользователя (пофиг эргономику) ящик проблемы решал тоже.
Но в мягкой части разработки делать новое легко и приятно, только ТТХ носителя поддтаскивай. Очень сложно сказать стоп - все.
Очень сложно сказать на не нужно дополнительных функций, нам не нужен дополнительный контур контроля, нам не нужно то и не нужно это. Железяка это железяка - там есть физические пределы, в софте они не так очевидны.

>Кризис вызван толерантностью и льготам меньшинствам? Ну шедеврально. Тут понимаш сонмы мудрейших экономистов, нобелями увешанных, бьются в попытках объяснения системного кризиса, а во всем виноваты "евреи и ~~пидарасы~~ велосипедисты" оказывается :)

Если критерием правильности решения оказывается принадлежность к определенной группе то кризис неизбежен. Никто афроамериканцев не гонит в НХЛ, потому как там критерии простые - зрелищность на ТВ через борьбу в рамках правил.
Если сделать квоту будет унылое зрелище. Нет квоты для белых в НБА - мяч круглый - иди и играй, если сможешь. Но в вузы поступают по квотам и программам поддержки только так.

Более того принципиально является преступлением даже частнику меньшинства какие-нибудь притеснять - индусов например в фирму не брать, потому как они анн масс ленивые и сбиваются в непродуктивные иерархии.
Более того преступлением является и заявить публично, что дело в кадрах а не в чем-то другом. Поэтому лауреаты и не могут сложить два и два.

Тут хитрая задача - с одной стороны кризис есть.
С другой стороны в управлении появилось куча теток и куча представителей рас, отличных от белой. (выучились и пробились по квотам)
Но сказать, что есть прямая корреляция, нельзя.

В РФ же все вроде белые и большинство решений принимают мужички ближе к преклонному возрасту. А кризис тоже есть.

Фокус в том что РФ очень вторична и кризис имеет скорее экономические причины.
"Эффективные менеджеры (tm)". А вот в США кадры важнее денег - деньги можно печатать, а головы нет.

>Приведите пример пож. О чем это конкретно.
Сроки ремонта "Баку" для индусов
Сроки постройки корветов и фрегатов.

>Провоцирование верхами бабских истерик на тему "война на пороге", оно вообще ничего ничего не может спасти, по определению.

Якобы надо быть собраннее в угрожаемый период. ВПК это тему очень любит, дабы денег просить и получать, но и сам должен соотвествовать.

От	Alexeich
К	apple16 (18.01.2017 23:14:08)
Дата	19.01.2017 11:01:41

Re: Всеобшая компьютеризация...

>Более того принципиально является преступлением даже частнику меньшинства какие-нибудь притеснять - индусов например в фирму не брать, потому как они анн масс ленивые и сбиваются в непродуктивные иерархии.
>Более того преступлением является и заявить публично, что дело в кадрах а не в чем-то другом. Поэтому лауреаты и не могут сложить два и два.

Тонкий вопрос. В условиях демократии (власть большинства) меньшинства как-то надо защищать, ибо их будут гнобить, независимо от личных качеств. Какие "транзакционные издержки" будут больше, от квот или от сохранения в обществе де факто дискриминации и сегрегации - большой вопрос.

>Тут хитрая задача - с одной стороны кризис есть.
>С другой стороны в управлении появилось куча теток и куча представителей рас, отличных от белой. (выучились и пробились по квотам)

Нынешний системный кризис ныне моно списывать на пробуксовку неолиберальной модели, которая славно поработала на обогащение жирных котов начиная с 80-х, но наконец уперлась в естественные пределы, это соб-сно почти консенсунс, почитайте репортажи с последнего Давоса. И никто не знает что делать, по большому счету. Кто взывает к кейнсианству, кто к "консервативным ценностям", а кто и говорит, что "нужна хорошая мировая война. которая всегда расчишала политические и экономические завалы"@

>Но сказать, что есть прямая корреляция, нельзя.

Именно. Социальный организм сложная штука.

>В РФ же все вроде белые и большинство решений принимают мужички ближе к преклонному возрасту. А кризис тоже есть.

Белые и желтые, точнее. Мужчины "ближе к преклонному возрасту" в условиях сложившейся де факто автократии более всего озабоченный удержанием за кресло и сохранением статус кво и капиталов для деток. Каких Вы от них хотите решений? Сборище нервных импотентов, пардон за мой френч ... Пока не уедут на лафетах, кризис (точнее не кризис. депрессия) будет продолжаться и углубляться.

>Фокус в том что РФ очень вторична и кризис имеет скорее экономические причины.

Ну да. "Периферийный капитализм/авторитаризм"@ - кагбэ общее место.

>"Эффективные менеджеры (tm)". А вот в США кадры важнее денег - деньги можно печатать, а головы нет.

"Кадры решают все". Не буду судить за политику, но скажем в науке американцы развращены десятилетиями импорта высококлассных специалистов со всего мира.

>>Провоцирование верхами бабских истерик на тему "война на пороге", оно вообще ничего ничего не может спасти, по определению.
>
>Якобы надо быть собраннее в угрожаемый период. ВПК это тему очень любит, дабы денег просить и получать, но и сам должен соотвествовать.

ВПК-то любит, а вот все общество погружается в депрессиию (в психологическом и экономическом смысле). В общем с играми в "угрожаемый период" можно доиграться со всем не до того, что хотелось.

От	KGBMan
К	apple16 (17.01.2017 16:34:29)
Дата	18.01.2017 16:00:15

А как ..

А как "толерантность и льготы меньшинствам" ведут к проблемам в промышленности и науке ?

От	apple16
К	KGBMan (18.01.2017 16:00:15)
Дата	18.01.2017 22:38:54

Решения принимают люди, которые при отсутсвии господдержки разных

меньшинств не имели бы шанса попасть на посты, нужные для принятия решений.

От	NV
К	KGBMan (18.01.2017 16:00:15)
Дата	18.01.2017 19:44:19

Очень просто. Кадры решают всё. (-)

От	Begletz
К	инженегр (15.01.2017 14:36:28)
Дата	16.01.2017 16:50:05

Re: Неожиданно так,...

Вспомнилось http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1781/1781611.htm

От	Llandaff
К	инженегр (15.01.2017 14:36:28)
Дата	16.01.2017 11:32:35

Пьер Спрей - давний и известный критик F-22 (-)

От	А.Никольский
К	Llandaff (16.01.2017 11:32:35)
Дата	16.01.2017 13:20:23

В 2012 г, когда JSF испытывал один из самых острых кризисов

уважаемый американский военный блогер спросил Погосяна, а что бы сделал он. Михаил Асланович ответил, что нужны какие-то меры по "демногофункционализации" самолета, что весьма пересекается с мнением этого американского конструктора.
Вообще проект сожрал за 10 лет столько бабок, что у него враги кругом

От	Ibuki
К	инженегр (15.01.2017 14:36:28)
Дата	16.01.2017 02:26:29

танковая пушка калибра 75-90мм.

> http://www.bbc.com/russian/features-38572283
>"Американский военный авиационный аналитик Пьер Спрей
Напоминание что этот "эксперт" считал что танк М48 лучше чем танк М1, и что танковая пушка должна быть калибра 75-90мм. Танк Т-14 Армата по его критериям является полным провалом.

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (16.01.2017 02:26:29)
Дата	16.01.2017 02:55:41

по-прежнему оптимальна для среднего танка.

On 16.01.2017 01:26, Ibuki wrote:
>> http://www.bbc.com/russian/features-38572283
>> "Американский военный авиационный аналитик Пьер Спрей

> Re: танковая пушка калибра 75-90мм.
> Напоминание что этот "эксперт" считал что танк М48 лучше чем танк М1,

На момент появления однозначно. И по сравнению с современниками в процессе службы тоже.

> и что танковая пушка должна быть калибра 75-90мм.

Сабж. Для борьбы с тяжёлой бронетехникой "в лоб" существуют ПТУРы, а для работы по инженерным сооружениям -- штурмовые САУ и
инженерные боеприпасы. Ну и тяжёлые танки не следует забывать.

> Танк Т-14 Армата по его критериям является полным провалом.

Во-первых, это "нетанк"(тм). Это "универсальная платформа"(тм).
Во-вторых, наводчик в Т-14 стабилизирован ещё хуже, чем в М-48.
В нынешнем виде это ПТ САУ.
Убрать "пассажира" и место для стабилизиованного рабочего места наводчика появится.

И -- таки да, не следует увлекаться "белыми слонами". Без них плохо, но без "массовки" не менее хреново.

--
CU, IVan.

От	kirill111
К	Иван Уфимцев (16.01.2017 02:55:41)
Дата	17.01.2017 14:20:55

Re: по-прежнему оптимальна...

>> Напоминание что этот "эксперт" считал что танк М48 лучше чем танк М1,
>
>На момент появления однозначно. И по сравнению с современниками в процессе службы тоже.

А что по этому поводу думает Центурион? А долина Паттонов?

От	Иван Уфимцев
К	kirill111 (17.01.2017 14:20:55)
Дата	17.01.2017 18:25:05

Re: по-прежнему оптимальна...

On 17.01.2017 13:20, kirill111 wrote:

>>> Напоминание что этот "эксперт" считал что танк М48 лучше чем танк М1,
>>
>> На момент появления однозначно. И по сравнению с современниками в процессе службы тоже.
>
> А что по этому поводу думает Центурион?

Что прокладка имеет значение. Что надо не забывать вовремя заниматься модернизацией. Что пресловутую L7 выпустили (в пригодном для
серии виде) в 59 году, когда вместо М48 (внезапно) начали делать М-60, попутно занимаясь модернизацией М-48.
Что средний танк является компромисом и предназначен для действий в составе многовидовых соединений. Где, в том числе, присутствуют
САУ и тядёлые танки.

> А долина Паттонов?

Возле Ассал-Уттара?
Такому командованию что ни дай, сломают и руки порежут. Сначала героически потеряли полтора десятка М48 подставившись под авиацию,
потом дали время подготовить оборону, а затем попёрлсь в холмистую местность, на пристреляные рубежи да ещё и без пехоты. Качество
непосредственно рядовых членов экипажей, состояние матчасти, соотношение и распределение М47 и М48 -- тема отдельного разговора.
События в Сирии и Ираке в этом контексте весьма показательны.

При том что рядом ("сектор Чавинда"), где командование было более вменяемым и не надеялось на соседей и "поддержку сверху",
результат был совсем другой.

К вопросу о состоянии. Пресловутый индопакистанский инцидент был в 65 году, когда М-48 более 5 лет вообще не делали, и все кому
было не лень М-48 модернизировали. Что-то мне подсказывает, что пакистанцы "делать это" не стали. И за состоянием матчасти следили
тоже мнээ несколько неоптимально.

--
CU, IVan.

От	Blitz.
К	Иван Уфимцев (17.01.2017 18:25:05)
Дата	17.01.2017 19:41:50

Re: по-прежнему оптимальна...

>Где, в том числе, присутствуют САУ и тядёлые танки.
Оба отмерли из-за еволюции средних танков. Зачем плодить сушности если есть ОБТ.

От	Иван Уфимцев
К	Blitz. (17.01.2017 19:41:50)
Дата	18.01.2017 15:28:05

Это не так. (тм)

On 17.01.2017 18:41, Blitz. wrote:
>> Где, в том числе, присутствуют САУ и тядёлые танки.
> Оба отмерли из-за еволюции средних танков.

САУ даже не пытались отмирать. Только плодились и размножались. ПТ сау да, мутировали. Да, штурмовые тоже приостановились в
развитии, вместе с инженерной техникой.

> Зачем плодить сушности если есть ОБТ.

Затем, что нету.

ОБТ (включая имеющие советскую родословную) успешно доросли до тяжёлых.

Да, всё замечательно. Кроме цены (как следствие, количество и стратегическая доступность) и некоторых сложностей/трудностей с
оперативной подвижностью. Даже немцы внезапно (!) обнаружили, что нужен какой-то Очень Дешёвый Танк. Которого можно сделать много
(соответственно, подпереть бронегренадеров достаточным количеством "негвардейских" бронекирасиров), который жрёт относительно
немного топлива и который можно возить туды-сюды без эпических приключений. Не говоря уже о всяческих англошведах (35-тонный сv90120
ни разу не легкий) и прочих.

Ну и в качестве ~~лёгкой закуски~~ вишенки на торте.
Вот вам картинка для привлечения внимания:

http://www.military-car.de/verkauf/puma/p05g.jpg

--
CU, IVan.

От	Брейнштиль
К	Blitz. (17.01.2017 19:41:50)
Дата	18.01.2017 12:37:58

Re: по-прежнему оптимальна...

>>Где, в том числе, присутствуют САУ и тядёлые танки.
>Оба отмерли из-за еволюции средних танков. Зачем плодить сушности если есть ОБТ.

САУ как-то не слишком торопятся отмирать, и, не в последнюю очередь - из-за не пересекающимися с ОБТ функционалами.

От	Blitz.
К	Брейнштиль (18.01.2017 12:37:58)
Дата	18.01.2017 15:27:44

Re: по-прежнему оптимальна...

>САУ как-то не слишком торопятся отмирать, и, не в последнюю очередь - из-за не пересекающимися с ОБТ функционалами.

НЯП речь была за рзличие ПТ и штурмовые самоходы.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (16.01.2017 02:55:41)
Дата	16.01.2017 13:15:05

Re: по-прежнему оптимальна...

>> Напоминание что этот "эксперт" считал что танк М48 лучше чем танк М1,
>На момент появления однозначно. И по сравнению с современниками в процессе службы тоже.
Только сражаться в альтернативой реальности Спрея ему не с современниками, а с Т-64, Т-72, а потом с Т-80 и Т-90. Идея же что М48 лучше Т-72 или Т-90 пользоваться поддержкой даже самых больших почитателей Спрея вред ли будет.

> Сабж. Для борьбы с тяжёлой бронетехникой "в лоб" существуют ПТУРы,
У Спрея не существуют. Он категорически против управляемых ракет. Только пушки, только хардкор. С 90 мм наперевес против Т-72.

От	Kimsky
К	инженегр (15.01.2017 14:36:28)
Дата	16.01.2017 02:03:40

Конец 19 века - начало XX века

Переход на стальную броню с железной неоправдан, она не настолько хороша чтобы оправдать свою стоимость.
Переход на стальные пушки с чугунных ... стоимость.
Переход на стальные снаряды с чугунных...
Переход на водотрубные котлы...
Переход на тонкотрубные котлы...
В какой-то момент - и переход на бездымный порох тоже. Там добавляли помимо дороговизны ещё и опасность.

Это совсем неполный список даже по флоту. И говорили всё эксперты.

От	Моцарт
К	Kimsky (16.01.2017 02:03:40)
Дата	17.01.2017 10:03:16

В начале XX века вооружения покупались за деньги+

а в начале XXI века — за резаную бумагу (да и ту уже в электронную форму перевели). Поэтому сравнивать нельзя те деньги (и отношение общества/армии/правительства к ним) и эти "деньги". Это как порох чёрный и порох нитроцеллюлозный — слово одно и то же, а общего нет ничего, ни одного компонента.

От	Kimsky
К	Моцарт (17.01.2017 10:03:16)
Дата	17.01.2017 11:53:25

Олифа - тоже

И что?

От	Ueff
К	Моцарт (17.01.2017 10:03:16)
Дата	17.01.2017 11:10:31

Re:В начале XX века вооружения покупались за деньги+

Отсыпте мне этой резаной бумаги миллиона полтора-два, если не затруднит. По себестоимости.

От	Лейтенант
К	Ueff (17.01.2017 11:10:31)
Дата	17.01.2017 13:00:48

Re: Re:В начале...

>Отсыпте мне этой резаной бумаги миллиона полтора-два, если не затруднит. По себестоимости.

Вам не отсыпят, но существуют люди которым отсыпят столько, сколько им будет нужно. Возможность получать условно неограниченное финансирование (например, в форме государственного или квазигосударственного кредитования с последующим неограниченным перекредитованием) есть атрибут высокого социального статуса. У вас такого статуса нет.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (16.01.2017 02:03:40)
Дата	16.01.2017 13:14:43

"Хлесткие фразы"(тм) - это наше все, но форум у нас немного ВИ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Переход на стальную броню с железной неоправдан, она не настолько хороша чтобы оправдать свою стоимость.

Мы уменьшим число бронированных судов в десять раз, но зато они будут со стальной броней.

>Переход на стальные пушки с чугунных ... стоимость.

Мы поставим стальные пушки, но они пока не будут абсолютно боеготовы. Но корабли будут считаться в составе флота, а совсем готовы пушки будут через некоторое время.

>Переход на стальные снаряды с чугунных...

Мы пока не можем стрелять стальными снарядами так, как предполагается, но скорость корабля уже упала в полтора раза по сравнению с его противниками. Но когда мы сможем стрелять так, как запланировано, превосходство противника не будет играть роли.

>Переход на водотрубные котлы...
>Переход на тонкотрубные котлы...

Мы уступаем противнику в дальности в полтора раза, в скорости в 1,8, в маневренности - совсем плохо, но зато мы можем плыть бортом вперед, что удобно при швартовке и отплытии. Правда, в этом случае боезапас сокращается вдвое.

>В какой-то момент - и переход на бездымный порох тоже. Там добавляли помимо дороговизны ещё и опасность.

>Это совсем неполный список даже по флоту. И говорили всё эксперты.

У нас нет полностью боеготового корабля, и когда он будет - точно не ясно. В любом случае, нужно будет доплатить еще сорок процентов от того, что уже вложено. Наши старые корабли - деревянные и немного поедены червем.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (16.01.2017 13:14:43)
Дата	18.01.2017 00:45:09

Попробую вернуть в авиарусло

Салам алейкум, аксакалы!

Если уж мы говорим про самолётики, а не про ракаблики, то в этой сфере инновации часто выглядили так.
Образец или тип вооружения, который предполагается заменять наполнен ~~благодатью~~ следующими достоинствами:
1. Имеет отработанную систему применения, включающую отточенные до совершенства тактические приёмы, и вылизанную до котячьего блеска систему обслуживания и эксплуатации.
2. Подготовленные кадры, как эксплуатирующие, творящие на данной технике немыслимые чудеса и подвиги, так и обслуживающие, способные ремонтировать её буквально на коленке.
3. Отработанные технологии производства, позволяющие выпускать данный продукт массовой серией.
4. Вытекающая из пункта "3" приемлемая стоимость единичного изделия. Благодаря которой в бюджете остаются средства на прочие военные ~~ништяки~~ нужды.
5. Довольно высокие, в целом устраивающие потребителя (то есть собственно военных) характеристики. Как результат длительной эволюции.
В то время как новое часто выглядит весьма непрезентабельно, поскольку:
1. Обладает специфическим букетом детских болезней, которые неизвестно не только как лечить но и возможно ли вообще вылечить.
2. Кратно дороже в производстве, что заведомо определяет сокращение количества боеготовых единиц.
3. Выбивается из имеющейся системы применения вооружений, что заметно усложняет эксплоатацию. Особенно боевую.
4. При всех указанных выше недостатках имеет довольно ограниченные тактические преимущества перед уже имеющимися, в том числе у противника, образцами вооружений.
В результате чего преимущества нового перед старым выглядят далеко не очевидными. И определяющим фактором здесь становится то, что старые образцы уже исчерпали возможности роста, в то время как у новых есть (или считается, что есть) перспективы.
В качестве иллюстрации можно привести замену бипланов монопланами, принятие ракет "воздух-воздух" и, наконец, замену поршневой авиации на реактивную (в этом месте В. Новотны передаёт всем участникам обсуждения горячий привет). Из современного можно вспомнить стелс-технологии и сверхманевренность.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (18.01.2017 00:45:09)
Дата	18.01.2017 13:10:45

Новотны - это, без сомнения, самый удачный пример топить за Ф-35 (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (18.01.2017 13:10:45)
Дата	19.01.2017 05:05:51

Он просто самый известный

Салам алейкум, аксакалы!

А так - многих свистководов "мустанги" в сорок пятом успокоили. Да и Иван Никитович наш тоже, говорят, отметился.
И ладно бы в 45-м. В Корее известны случаи когда "мустанги" сбили МиГ-15, а Як-9 - "сейбр". Так что на момент своего появления свистки отнюдь не были вундервафлей. Хотя потом зажгли, да. С другой стороны, Рейху они даже не "оттянули конец".
Таким образом, технические решения, заложенные в Ф-35, возможно и являются передовыми, но не факт, что в реальной войне против сопоставимого по силам противника они сработают, как планировалось.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Иван Уфимцев
К	Пехота (19.01.2017 05:05:51)
Дата	19.01.2017 12:57:32

Не "решения", а "идеи".

On 19.01.2017 04:05, wrote:

> Таким образом, технические решения, заложенные в Ф-35, возможно и являются передовыми, но не факт, что в реальной войне против сопоставимого по силам противника они сработают, как планировалось.

Вполне естественно, что не всё сразу работает "как хотели" и "как обещали". А что-то, по резуьлтатам, надо делать совсем иначе.
Т.е. "решения" можно и нужно доводить/менять "в процессе". Как, например, в СССР отказались от авиационных более-менее
крупнокалиберных револьверных пушек с АРСами (ниасилили). Это нормально и естественно.

Но.

Сабж.
Для начала, немножко несработала главная идея: суперцнифицированное семейство. За счёт чего "обычные" армейские/ВВС, "нормальные"
морские и десантные УКВП получаются значительно дешевле, чем если бы их делали по-отдельности. Как в производстве, так и в
эксплуатации. В общем, получилось как с советским "универсальным" калибром 30х165.

Как следствие, "вылизать" за счёт массовости (т.е. быстро накапливаемой суммы агрегаточасов) быстро не получается.

--
CU, IVan.

От	Kimsky
К	И. Кошкин (16.01.2017 13:14:43)
Дата	16.01.2017 13:29:14

Это не хлёсткие фразы, а кратко изложенные мнения экспертов прошлого

относительно вооружений которые по цене значительно превосходили уже имеющиеся, а своими преимуществами - по их мнению - этого удорожания не искупали.

но которые в итоге заняли место на кораблях флотов мира, и вполне показали свою необходимость.

Поскольку большинство здесь присутствующих может кидаться в лучшем случае мнениями экспертов, а истинно определяющие политику держав в области закупки вооружений дрожат при мысли о бане со стороны администрации за офтопик и молчат, я счел возможным помянуть наскольок легко в прошлом эксперты садились в лужу.

>У нас нет полностью боеготового корабля, и когда он будет - точно не ясно. В любом случае, нужно будет доплатить еще сорок процентов от того, что уже вложено. Наши старые корабли - деревянные и немного поедены червем.

Надо снять бронзовые детали и перепродать; спереть серебро из каюты адмирала и свалить в счастливую жизнь. Кто не успел - будет довольствоваться только адмиральскими подштанниками.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (16.01.2017 13:29:14)
Дата	16.01.2017 13:35:44

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>относительно вооружений которые по цене значительно превосходили уже имеющиеся, а своими преимуществами - по их мнению - этого удорожания не искупали.

>но которые в итоге заняли место на кораблях флотов мира, и вполне показали свою необходимость.

>Поскольку большинство здесь присутствующих может кидаться в лучшем случае мнениями экспертов, а истинно определяющие политику держав в области закупки вооружений дрожат при мысли о бане со стороны администрации за офтопик и молчат, я счел возможным помянуть наскольок легко в прошлом эксперты садились в лужу.

Надо читать то, что пишет великий Кошкин. Все эти стальные бездымные были уже готовы - отливай и ставь. Да, они были дороже, но они существовали, могли быть установлены на кораблях и давать свой прирост. Проблема Ф-35 даже не в том, что его стоимость выросла в несколько раз, а в том, что он небоеготов, и когда будет боеготов - неизвестно, и будет ли боеготов в заявленных характеристиках - тоже неизвестно. При этом армия и ВМФ летают на машинах, которым иногда по 20-30 лет.

>>У нас нет полностью боеготового корабля, и когда он будет - точно не ясно. В любом случае, нужно будет доплатить еще сорок процентов от того, что уже вложено. Наши старые корабли - деревянные и немного поедены червем.
>
>Надо снять бронзовые детали и перепродать; спереть серебро из каюты адмирала и свалить в счастливую жизнь. Кто не успел - будет довольствоваться только адмиральскими подштанниками.

Это какой-то акт борьбы с путиным, я извиняюсь. Просто взрыв, как в известном ролике: https://vk.com/doc4269406_203486379?hash=20303fa3642c2fcb4d&dl=920a2a8484544cf984 Мне кажется, нужно что-то делать, например, принять лекарства из аптечки Кошкина и продолжить дискуссию в конструктивном духе.

Понятно, что американцы будут доводить F-35 - у них просто нет другого выхода. Но эта афера войдет в аналы военной истории попила.

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (16.01.2017 13:35:44)
Дата	16.01.2017 15:35:49

Re: Это не...

Hi!
> Все эти стальные бездымные были уже готовы - отливай и ставь.

Вот оно как. А я грешным делом думал, что от первых вариантов стальной брони до нормальнольной никелевой, которая и лучше споротивлялась, и меньше трескалась - десяток лет. Бездымный порох в некоторых флота вообще пустил на дно кораблей больше своих, чем чужих. И так далее. Сталь в пушках - от первых внутренних труб на пол-ствола длиной, до увеличения длины ствола хотя бы на 8 калибров - 10-12 лет. От первых вариантов стального снаряда до реально работавшего, закаленнного в жидком свинце - опять же годы и многие варианты.

>Это какой-то акт борьбы с путиным, я извиняюсь.

Тебе в рамках фейсбучного поветрия осталось ещё соседскую-небратскую страну упомянуть, и разговор можно считать закрытым за сведением его тобой в него самое. Спасибо за внимание.

От	Pav.Riga
К	И. Кошкин (16.01.2017 13:35:44)
Дата	16.01.2017 13:53:09

Re: Это не...О цене безопасности спорят только враги !

относительно вооружений которые по цене значительно превосходили уже имеющиеся, а своими преимуществами - по их мнению - этого удорожания не искупали.

О цене безопасности спорят только враги !
Это истина побеждавшая всегда со времен Афин времен Перикла.
И приблеженные к Власти традиционно побеждали,доказывая что хоть стальная броня и заметно дороже, а 12 " снаряды Виккерса (или заряды к ним) опасны,но это шаг в сторону прогресса и развития промышленности и на заклепках для Супердредноутов экономить преступно и без таких надежных заклепок будет как с "Титаником".И союзникам эти орудия надо впаривать и это мудро и "Мутсу" в далекие годы тоже устранился из списков уже враждебного флота.(Вот она Имперская прозорливость !)

С уважением к Вашему мнению.

От	И. Кошкин
К	Pav.Riga (16.01.2017 13:53:09)
Дата	16.01.2017 14:27:30

Да я-то, в принципе, только за. И за Ф-35, и за Ф-22 (-)

От	Pav.Riga
К	И. Кошкин (16.01.2017 14:27:30)
Дата	16.01.2017 23:32:40

Re: Да я-то, только за - это по государственному !

Государственное мышление всегда должно быть за укрепление обороны,не взирая на цену.
О цене спорят традицонно парламентарии,цеплясь к мелочам в плохой работе нового оружия
до момента включения надежного родственника в наблюдательный совет производителя,что сразу повышает надежность изделия и останавливает красноречие парламентария и Масмедиа.

С уважением к Вашему мнению.

От	badger
К	Kimsky (16.01.2017 02:03:40)
Дата	16.01.2017 02:13:28

Re: Конец 19...

>Это совсем неполный список даже по флоту. И говорили всё эксперты.

Данный эксперт не против иннноваций, а глубоко "за":

Однако вместе с тем нужно немедленно начать разработку нового самолета, руководствуясь принципами боевой эффективности, а не политикой отделов продаж высоких технологий компаний, которая не работает.

Просто он конкретно F-35 считает примером бессмысленно дорогих инноваций, которые были пролоббированы Локхид Мартин исключительно ради корпоративных прибылей...

Хотя аналогия с кораблестроением начала XX века явно наличествует, конечно, тогда тоже удорожание кораблей привело к значительному сокращению их количества в составе флотов.

От	Kimsky
К	badger (16.01.2017 02:13:28)
Дата	16.01.2017 12:16:19

Заверяю, критака шла не под знаменем "долой инновации"

а вполне себе под лозунгами типа "ваша стальная пушка стоит втрое дороже чугунной, а дульная энергия выше всего на несколько десятков процентов, а вся выгода - стальным королям, у которых то связи в парламенте-министерстве, а кто так и вовсе в парламенте сидит, вместо того чтоб сделать старую добрую пушку большего калибра - зря разбазариваете народные деньги".

От	realswat
К	Kimsky (16.01.2017 12:16:19)
Дата	16.01.2017 12:41:48

Re: Заверяю, критака...

>а вполне себе под лозунгами типа "ваша стальная пушка стоит втрое дороже чугунной, а дульная энергия выше всего на несколько десятков процентов, а вся выгода - стальным королям, у которых то связи в парламенте-министерстве, а кто так и вовсе в парламенте сидит, вместо того чтоб сделать старую добрую пушку большего калибра - зря разбазариваете народные деньги".

Вот здесь

http://sistematima.vacau.com/Texts2008/a_arkhiv2008_1.htm

можно (не без труда :-) ) взять отечественный образец такого творчества.

Пестич. Значение стальных и чугунных снарядов в тактическом и финансовом отношениях и критическая оценка опытов, произведенных над этими снарядами. - СПБ, 1890.

Суть вкратце: мы, преследуя идею не разбивающихся снарядов, дошли наконец до тех геркулесовых столбов, далее которых идти нельзя.

Но в исходном топике речь немножко о другом - эксперт считает неверной ставку на ракетный бой за пределами визуального контакта. В этом случае аналогией будет что-то вроде немецкого "в Северном море видно плохо - поэтому пушки будем маленькие, но скорострельные")

От	Kimsky
К	realswat (16.01.2017 12:41:48)
Дата	16.01.2017 13:33:51

Ну или французское

"далеко стрелять - не особо точно, поэтому мы не паримся из-за того что далеко нельзя стрелять физически"

с последующим спешными мерами по увеличению возвышения и расчетом сколько воды в бортовые надо принять чтобы на 2 градуса угол ВН увеличить

От	Kimsky
К	Kimsky (16.01.2017 13:33:51)
Дата	16.01.2017 13:36:04

Из чего, конечно, не следует, что любые дорогостоящие инновации по определению

хороши. Но наличие экспертов (и без кавычек) которые считают что плохи - вещь совершенно привычная.

От	dragon.nur
К	badger (16.01.2017 02:13:28)
Дата	16.01.2017 09:04:54

Re: Конец 19...

>Хотя аналогия с кораблестроением начала XX века явно наличествует, конечно, тогда тоже удорожание кораблей привело к значительному сокращению их количества в составе флотов.
Ещё больше в численности "корабли линии" сократились к ВМВ, когда зашкалила цена быстроходного линкора.
С уважением, Эд

От	badger
К	инженегр (15.01.2017 14:36:28)
Дата	16.01.2017 02:00:37

На всякий случай отметим

>"Пьер Спрей: Это была огромная ошибка. Каждый новый F-22, который мы покупаем, каждый новый F-35 ослабляют боеспособность ВВС США. Причина очень проста. Они не настолько хороши."

Что он не считает, что F-22 плохой самолёт, он считает что это хороший самолёт, который слишком дорогой, из-за чего его будет слишком мало для "большой войны", вследствии чего выгоднее закупить на эти деньги самолётов предудыщего поколения.

То, что 200 F-22 слишком мало для "большой войны" - это практически консенсус в западной авиационном социуме.

От	АМ
К	badger (16.01.2017 02:00:37)
Дата	16.01.2017 16:42:00

где они только ВВС противника нашли где количества Ф-22/Ф35 недостаточно? (-)

От	Ирбис
К	АМ (16.01.2017 16:42:00)
Дата	18.01.2017 10:43:09

Re: где они...

Как минимум, это Россия (в строю порядка 400 достаточно современных истребителей и планируется 700) или Китай (еще больше, хотя и много морально устаревших, но это, скорее всего, временно). Возможно, Индия.

От	badger
К	АМ (16.01.2017 16:42:00)
Дата	17.01.2017 13:19:06

Ф-35 пока 75 штук в USAF в наличии, и то "предсерийных" по сути...

Если бы закупки всех 2500 Ф-35 для USAF, USMC и USN шли по графику - то, вероятно, критики придержали бы коней, но пока что ситуация выглядит так, что не факт, что все 2500 планируемые для американских ВС самолётов будут закуплены, особенно в связи с явно критической позиций новоизбранного американского президента...

Поэтому, пишите "где количества Ф-22 недостаточно"...

ВВС РФ суммарно имеют Су-27/Су-30/Су-35/МиГ-29 порядка 500 штук, да, значительная часть из них немодернизированные и требуют ремонта, но закупки новых Су-30 и Су-35 идут и количество их плавно растёт, к 2020 250 штук будет уже Су-30 и Су-35, если план выполнен будет...

От	АМ
К	badger (17.01.2017 13:19:06)
Дата	17.01.2017 18:48:42

Ре: Ф-35 пока 75 штук в УСАФ в наличии, и то "предсерийных" по сути...

но всего как для американцев так и остальных уже вроде 200 штук сделали, плюс Ф22, сколько самолетов 5го поколения в других странах?
Тоесть деньги бешенные но очевидно что программа Ф-35 идет а вот пот. противники показывают огромное отставание даже в сравнение с Ф-35, сегодня прямо пропасть.

Сомнения что будут закуплены 2500 Ф-35 это одно, интересно где и когда пот. противники наскребут денег что бы в свою очередь перевооружить свои парки, и вкаких обьемах будет это перевооружение...

От	badger
К	АМ (17.01.2017 18:48:42)
Дата	18.01.2017 07:11:56

Ре: Ф-35 пока

>но всего как для американцев так и остальных уже вроде 200 штук сделали,

Вот здесь можете глянуть:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_United_States_military_aircraft

USAF - 71 штука
USMC - 36 штук
USN - 12 штук

испытательных - 47 ( в пояснениях к строке по USAF)

остальное, видимо, раздали союзникам...

От	Llandaff
К	badger (18.01.2017 07:11:56)
Дата	18.01.2017 15:08:23

Ре: Ф-35 пока

>USAF - 71 штука
>USMC - 36 штук
>USN - 12 штук

причем морпеховские формально уже боеспособны (официально достигли IOC).

От	badger
К	Llandaff (18.01.2017 15:08:23)
Дата	19.01.2017 04:46:21

Ре: Ф-35 пока

>причем морпеховские формально уже боеспособны (официально достигли IOC).

Да, конечно достигли, ещё в июле 2015 году :)

10 штук в VMFA-121

http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-07-31/marines-make-fighter-history-declare-f-35b-combat-capable

И USAF одну эскадрилью вывели на IOC в августе 2016 - 12 самолётов...

Но тут стоит уточнить, что IOC - это initial, то есть начальная боеспособность, а когда их доведут до FOC, то есть до full - полной боеспособности, это вопрос :)

Плюс, если смотреть, какие задачи включены в IOC для USAF-овской эскадрильи:

The U.S. Air Force has declared initial operational capability (IOC) for the F-35A Lightning II. A squadron of 12 aircraft at Hill AFB is theoretically available for deployment worldwide, to conduct close air support, interdiction and “limited” S/DEAD (suppression/destruction of enemy air defenses)

http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2016-08-03/f-35a-goes-operational-us-air-force

то воздушного боя там нет, только работа против наземной ПВО и удары по наземке...

Да и по боеготовности морпеховских F-35 критика имеется:

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/not-a-big-suprise-the-marines-f-35-operational-test-wa-1730583428

От	badger
К	АМ (17.01.2017 18:48:42)
Дата	18.01.2017 06:46:17

Ре: Ф-35 пока

>но всего как для американцев так и остальных уже вроде 200 штук сделали, плюс Ф22, сколько самолетов 5го поколения в других странах?

В этих 200 ещё для USMC и USN F-35B и F-35C входят, но они ближе к Harrier по своему назначению, а не для завоевания воздушного превосходства :) Это не упоминая о том, что даже для F-35A завоевание воздушного превосходства не является профильной задачей...
Ну и поставленное союзникам "для ознакомления"...

>Тоесть деньги бешенные но очевидно что программа Ф-35 идет а вот пот. противники показывают огромное отставание даже в сравнение с Ф-35, сегодня прямо пропасть.

F-35, конечно, лучше, но всё же не представляет собой кардинального прорыва по сравнению с 4 поколением, поэтому пропасти там нет.

>Сомнения что будут закуплены 2500 Ф-35 это одно, интересно где и когда пот. противники наскребут денег что бы в свою очередь перевооружить свои парки, и вкаких обьемах будет это перевооружение...

Ну вот и посмотрим...

От	АМ
К	badger (18.01.2017 06:46:17)
Дата	18.01.2017 20:29:53

Ре: Ф-35 пока

>>но всего как для американцев так и остальных уже вроде 200 штук сделали, плюс Ф22, сколько самолетов 5го поколения в других странах?
>
>В этих 200 ещё для УСМЦ и УСН Ф-35Б и Ф-35Ц входят, но они ближе к Харриер по своему назначению, а не для завоевания воздушного превосходства :) Это не упоминая о том, что даже для Ф-35А завоевание воздушного превосходства не является профильной задачей...
>Ну и поставленное союзникам "для ознакомления"...

но это показывает что программу в целом идет и пышет здоровьем

>>Тоесть деньги бешенные но очевидно что программа Ф-35 идет а вот пот. противники показывают огромное отставание даже в сравнение с Ф-35, сегодня прямо пропасть.
>
>Ф-35, конечно, лучше, но всё же не представляет собой кардинального прорыва по сравнению с 4 поколением, поэтому пропасти там нет.

на это много копий сломали

>>Сомнения что будут закуплены 2500 Ф-35 это одно, интересно где и когда пот. противники наскребут денег что бы в свою очередь перевооружить свои парки, и вкаких обьемах будет это перевооружение...
>
>Ну вот и посмотрим...

я и смотрю на довольно жирное развитие программы Ф-35, ничего сравнимого в других странах нет

От	badger
К	АМ (18.01.2017 20:29:53)
Дата	19.01.2017 04:33:09

Ре: Ф-35 пока

>но это показывает что программу в целом идет и пышет здоровьем

В ваших фантазиях... На практике ситуация такова, что человек, который завтра станет главнокомандующим ВС США, публично заявляет, что "разберётся" с вопросом:

https://topwar.ru/105466-tramp-obrushil-stoimost-proizvoditelya-f-35-odnoy-strokoy-v-socseti.html

>на это много копий сломали

Мне всё равно кто там что сломал, у меня всё цело :)

>я и смотрю на довольно жирное развитие программы Ф-35, ничего сравнимого в других странах нет

В смысле расходов - да, конечно нет... В смысле боеспособного результата - ну он откровенно жалок на данном этапе...

От	Лейтенант
К	badger (17.01.2017 13:19:06)
Дата	17.01.2017 13:37:56

Re: Ф-35 пока

>Поэтому, пишите "где количества Ф-22 недостаточно"...

>ВВС РФ суммарно имеют Су-27/Су-30/Су-35/МиГ-29 порядка 500 штук, да, значительная часть из них немодернизированные и требуют ремонта, но закупки новых Су-30 и Су-35 идут и количество их плавно растёт, к 2020 250 штук будет уже Су-30 и Су-35, если план выполнен будет...

А тысячи F-15/F-18/F-16 в том числе новейших модификаций типа совсем непригодны для противодействия Су-27/Су-30/Су-35/МиГ-29?

От	badger
К	Лейтенант (17.01.2017 13:37:56)
Дата	17.01.2017 17:19:43

Товарищи эксперты смотрят в будущее, а оно такое - не радужное совсем...

>А тысячи F-15/F-18/F-16 в том числе новейших модификаций типа совсем непригодны для противодействия Су-27/Су-30/Су-35/МиГ-29?

"Два магнитофона импортных" (с) ой...

Тыщи, тыщи и тыщи новейших, муха не сидела, F-15/F-18/ F-16...

Вы в курсе, например, в что в 2007 году полёты F-15 на год ограничивали после катастрофы ? По результатам расследования которой обнаружилось, что лонжероны не выдерживают положенного ресурса, из-за заводского брака отчасти ?

F-15A/B уже все списали, по остальным "тыщам" картина такая:

USAF is upgrading 178 F-15C/Ds with the AN/APG-63(V)3 AESA radar,[36] and equipping other F-15s with the Joint Helmet Mounted Cueing System.[37] The Air Force plans to keep 178 F-15C/Ds along with 224 F-15Es in service beyond 2025. The F-15E will remain in service for years to come because of the model's primary air-to-ground role and the lower number of hours on the F-15E airframes.[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle

Обратите внимание - после 2025 года планируется оставить на службе 178 F-15 C/D, котоорым меняют радар на более современный и ударники F-15E, потому что они свежее и ещё не вылетали ресурс...

Вот так вот, ненавязчиво, "тысячи" F-15, доступных для завоевания превосходства в воздухе превращаются в 178 штук...

И с F-16 и с F-18 тоже есть свои ньюансы, нет там тысяч, от слова "совсем"...

От	badger
К	badger (17.01.2017 17:19:43)
Дата	17.01.2017 18:02:35

Едем дальше...

F-16

The USAF operates 1,245 F-16s with 701 with active forces, 490 with Air National Guard and 54 with Reserve. These are broken down to 1 F-16A Block 15, 197 F-16C/D Block 25, 350 F-16C/D Block 30, 51 F-16C/D Block 32, 222 F-16C/D Block 40, 174 F-16C/D Block 42, 198 F-16C/D Block 50, 52 F-16C/D Block 52.[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon_operators

F-16 пока больше тысячи, но новейшими сре них можно назвать только Block 50 и Block 52... Настолько, насколько 11-летний самолёт можно назвать новейшим... в 2005 поставлен последний, остальные ещё старше... 250 штук их...

в 2012 USAF планировало в 2018 продлить службу 300 штукам:

The U.S. Air Force plans to go forward with plans to upgrade and extend the life of 300 F-16s to protect the service in case the F-35 experiences more delays in the course of its development.

Col Mark Mol, programme manager at the USAF’s F-16 System Programme Office, spoke to Dave Majumdar at Flight Global providing more details on the service life extension program (SLEP) and a combat avionics programmed extension suite (CAPES) upgrades the Air Force plans to make.

Air Force officials have chosen Block 40, 42, 50 and 52 F-16C/Ds to receive the upgrades in the fleet.

http://defensetech.org/2012/08/30/pentagon-plans-2018-f-16-upgrades/

То есть Block 50, 52 и небольшую часть 40-ых...

Сейчас, ввиду блестящих дел с F-35, возможно будут продлять и большее количество...

Ну и F/A-18 E-F Super Hornet у флота, порядка 400 штук, ресурс выработан наполовину уже, но будут тоже продлять :

“Since the F/A-18 E/F fleet, on average, has already consumed approximately 46% of its 6,000 flight hour ESL, the Navy elected to initiate the F/A-18E/F SLAP earlier in the Super Hornet's service life. The ongoing F/A-18E/F SLAP effort is analyzing actual usage versus structural tests to determine the feasibility of extending F/A-18E/F ESL beyond 6,000 flight hours; via a follow-on SLEP (Service Life Extension Program),” he added.

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/us-navy-wants-more-f-18-super-hornets-some-serious-upgrades-16947

Обычные F-18, которые не супер, вроде ещё не списали, осели они у морпехов, но там без вариантов, им больше 20 лет всем уже, скоро будут списывать тоже...

Итого, ближайшее будущее это:

200 F-15
300 F-16
400 F-18

примерно 900 истребителей, помимо F-22, даже тысячи не натянули... Они, конечно, могут спохватиться и попытаться продлить ресурс всему, чему можно, но на это нужны деньги, а их сжирает F-35, в 2015 пытались даже пропихнуть списание А-10С, которым не так давно электронику всю заменили, присобачили прицельные контейнеры и планировали эксплуатировать до 2028 года, но F-35 не тётка - прищлось искать ещё денег, едва спасли А-10С от безвременного списания ради экономии денег...

От	Calmman
К	badger (17.01.2017 18:02:35)
Дата	19.01.2017 00:04:44

Re: Едем дальше...

>Итого, ближайшее будущее это:

>200 F-15
>300 F-16
>400 F-18

>примерно 900 истребителей, помимо F-22, даже тысячи не натянули... Они, конечно, могут спохватиться и попытаться продлить ресурс всему, чему можно, но на это нужны деньги, а их сжирает F-35, в 2015 пытались даже пропихнуть списание А-10С, которым не так давно электронику всю заменили, присобачили прицельные контейнеры и планировали эксплуатировать до 2028 года, но F-35 не тётка - прищлось искать ещё денег, едва спасли А-10С от безвременного списания ради экономии денег...

Вы передергиваете.

Все-таки не 200 F15, а свыше 400 - 178 F15C/D +224 F15E, так что больше тысячи наберется, и это не вдаваясь детально в Ваши цифры по F16/F18

От	badger
К	Calmman (19.01.2017 00:04:44)
Дата	19.01.2017 04:26:22

Re: Едем дальше...

>Все-таки не 200 F15, а свыше 400 - 178 F15C/D +224 F15E, так что больше тысячи наберется,

Я выше указывал, что F-15E является специализированным ударным самолётом, а не самолётом для завоевания превосходства в воздухе, с точки зрения нашего обсуждения - эрзац...

>и это не вдаваясь детально в Ваши цифры по F16/F18

Ну вы "вдайтесь", не бойтесь так...

От	Лейтенант
К	badger (17.01.2017 18:02:35)
Дата	17.01.2017 18:38:16

Тут главное силы обоих сторон по одной методике считать

По такой методике и у нас в ВВС истребителей две сотни "в ближайшем будущем". Типа Миг-29, кроме новых "алжирских" (а их сейчас штук 30) под списание, их полеты кстати приостанавливали примерно тогда же и настолько же когда и F-15. Су-27 немодернизрованные - вычеркиваем (по описанным выше причинам). Все что до сегодняшнего момента не посталено - не считаем (а иначе нужно считать и сотни планируемых в этом самом ближайшем будущем F-35). Вот и получается, что по сопостовимой методике у них два истребителя более нового поколения на каждый наш плюс еще штук пять того-же поколения.

От	Flanker
К	Лейтенант (17.01.2017 18:38:16)
Дата	18.01.2017 13:00:56

Re: Тут главное...

>По такой методике и у нас в ВВС истребителей две сотни "в ближайшем будущем". Типа Миг-29, кроме новых "алжирских" (а их сейчас штук 30) под списание, их полеты кстати приостанавливали примерно тогда же и настолько же когда и F-15. Су-27 немодернизрованные - вычеркиваем (по описанным выше причинам). Все что до сегодняшнего момента не посталено - не считаем (а иначе нужно считать и сотни планируемых в этом самом ближайшем будущем F-35). Вот и получается, что по сопостовимой методике у них два истребителя более нового поколения на каждый наш плюс еще штук пять того-же поколения.
У Вас алармизм :) нет у них даже сейчас 7 к 1 :)
А они вообще переживают за то, что на фоне очевидного усиления РФ, Китая их собственный авиапарк имеет очевидную тенденцию к сокращению. Ибо Ф-22 180 штук и все, будущее Ф-35 туманно, а бесконечно выжимать из четверок соки не получится. Собственно уже же проходило в их прессе, что начали лазить по своим базам хранения в поисках запчастей. Для них это боль и страдание и вообще новые ощущения :))

От	Лейтенант
К	Flanker (18.01.2017 13:00:56)
Дата	18.01.2017 13:19:49

7:1 - это при последовательном применении методики

предложенной badger получается. А если по текущему наличию брать - получается меньше, но все равно подавлющее превосходство США, у которых истребителей 5-го поколения уже почти столько-же сколько у нас истребителей всего. А если еще истребители союзников США учитывать (а ведь США давно уже не вели войн без участия союзников) ...

От	Flanker
К	Лейтенант (18.01.2017 13:19:49)
Дата	18.01.2017 13:32:16

Re: 7:1 -...

>предложенной badger получается. А если по текущему наличию брать - получается меньше, но все равно подавлющее превосходство США, у которых истребителей 5-го поколения уже почти столько-же сколько у нас истребителей всего. А если еще истребители союзников США учитывать (а ведь США давно уже не вели войн без участия союзников) ...
Поменьше все таки. Ну а союзники их свои ВВС скукожили до размера пары авиаполков и норовят все на большого брата переложить :)
Короче говоря, чтоб без толку не спорить, их филькингауэры конечно сильно сгущают краски, но переживают они небезосновательно глядя на тенденции.

От	badger
К	Лейтенант (17.01.2017 18:38:16)
Дата	18.01.2017 06:40:38

Re: Тут главное...

>По такой методике и у нас в ВВС истребителей две сотни "в ближайшем будущем". Типа Миг-29, кроме новых "алжирских" (а их сейчас штук 30) под списание, их полеты кстати приостанавливали примерно тогда же и настолько же когда и F-15.

Проблемы у них есть, но ресурс у МиГ-29 по большей части не вылетан, ввиду малой активности ВВС РФ в 90-ые - начале 2000-ых... То есть теоретически, модернинзировать и привести в порядок их можно...

>Су-27 немодернизрованные - вычеркиваем (по описанным выше причинам).

Их можно модернизировать, ресурс не вылетан, по описанной выше причине.

> Вот и получается, что по сопостовимой методике у них два истребителя более нового поколения на каждый наш плюс еще штук пять того-же поколения.

Ну так зачем вы это мне рассказываете, вы расскажите их экспертам это, которые бьют тревогу :)
Видимо, им такое превосходство не кажется надёжным, либо силы ВВС РФ считают по другим методикам.

От	Лейтенант
К	badger (18.01.2017 06:40:38)
Дата	18.01.2017 10:28:13

Re: Тут главное...

>Проблемы у них есть, но ресурс у МиГ-29 по большей части не вылетан, ввиду малой активности ВВС РФ в 90-ые - начале 2000-ых... То есть теоретически, модернинзировать и привести в порядок их можно...

Вспоминается известный анекдот про "теоретически и практически". С F-16/15/18 тоже теоретически много чего сделать можно, ресурс штука такая, тонкая.

>Ну так зачем вы это мне рассказываете, вы расскажите их экспертам это, которые бьют тревогу :)

Значит такие эксперты, специально обученные, типа Паши Фельгенгауэра.

>Видимо, им такое превосходство не кажется надёжным, либо силы ВВС РФ считают по другим методикам.

Когда силы сторон оценивают по заведомо разным методикам - это называется подлог.

От	badger
К	Лейтенант (18.01.2017 10:28:13)
Дата	19.01.2017 04:56:07

Re: Тут главное...

>Вспоминается известный анекдот про "теоретически и практически". С F-16/15/18 тоже теоретически много чего сделать можно, ресурс штука такая, тонкая.

Ресурс штука вполне реальная, иначе не пришлось бы ограничивать полёты F-15 на год... Хотя, естественно, всё преодолимо, за соответствующие деньги, вот только деньги все ушли на F-35, как мы знаем :)

>Значит такие эксперты, специально обученные, типа Паши Фельгенгауэра.

Дедушка, конечно, старый уже, но он не Паша, он имел прямое отношение к авиапромышленности во времена становления F-16...

>>Видимо, им такое превосходство не кажется надёжным, либо силы ВВС РФ считают по другим методикам.
>
>Когда силы сторон оценивают по заведомо разным методикам - это называется подлог.

Методика одинаковая, просто у одной стороны приоритет на производстве F-35 и всё остальное они гробят ради этого приоритета, у второй же стороны вполне взвешенный подход к вопросу баланса 4-го и 5-го поколения в ИА...

От	Flanker
К	Лейтенант (18.01.2017 10:28:13)
Дата	18.01.2017 12:52:28

Re: Тут главное...

>>Проблемы у них есть, но ресурс у МиГ-29 по большей части не вылетан, ввиду малой активности ВВС РФ в 90-ые - начале 2000-ых... То есть теоретически, модернинзировать и привести в порядок их можно...
>
>Вспоминается известный анекдот про "теоретически и практически". С F-16/15/18 тоже теоретически много чего сделать можно, ресурс штука такая, тонкая.
Можно, но не до бесконечности. У нас в целом парк свежее, плюс малый налет в 90-е. Да и новые модификации тех же машин у нас в серии, нам проще капиталить. А вот у американцев с их привычкой "закончили серию - разобрали линию" могут быть (и судя по прессе бывают) проблемы с поддержанием летной годности.

От	Лейтенант
К	Flanker (18.01.2017 12:52:28)
Дата	18.01.2017 13:12:16

Re: Тут главное...

>Можно, но не до бесконечности. У нас в целом парк свежее, плюс малый налет в 90-е. Да и новые модификации тех же машин у нас в серии, нам проще капиталить. А вот у американцев с их привычкой "закончили серию - разобрали линию" могут быть (и судя по прессе бывают) проблемы с поддержанием летной годности.

На данный момент F-15/16/18 в серии. Собственно компания в прессе со страшилками и экспертами имено на сохранение этого положения в среднесрочнеой перспективе и нацелена (путем закупок для американской армии/флота/КМП дополнительных F-15/16/18).

От	badger
К	Лейтенант (18.01.2017 13:12:16)
Дата	19.01.2017 04:29:29

Re: Тут главное...

>На данный момент F-15/16/18 в серии. Собственно компания в прессе со страшилками и экспертами имено на сохранение этого положения в среднесрочнеой перспективе и нацелена (путем закупок для американской армии/флота/КМП дополнительных F-15/16/18).

Вы таки и не в состоянии осознать, что в США проблема не с возможностью произвести ещё самолётов 4-го поколения, а с приоритетами :) Возможности произвести есть, но все деньги уходят на F-35, настолько, что пытались списать A-10C... Разруха в умах, а не в сортирах...

От	Flanker
К	Лейтенант (18.01.2017 13:12:16)
Дата	18.01.2017 13:18:04

Re: Тут главное...

От	Llandaff
К	Flanker (18.01.2017 13:18:04)
Дата	18.01.2017 15:07:34

Re: Тут главное...

>Ф-15 - нет.
>Ф-16 закрыть должны в этом году.
>Ф-18 вроде пока да.

F-18 да, для Канады и вроде Австралии.

От	Лейтенант
К	Flanker (18.01.2017 13:18:04)
Дата	18.01.2017 13:33:19

Re: Тут главное...

>Ф-15 - нет.

F-15SA для Суадовской Аравии производятся.

От	Flanker
К	Лейтенант (18.01.2017 13:33:19)
Дата	18.01.2017 13:36:18

Re: Тут главное...

>>Ф-15 - нет.
>
>F-15SA для Суадовской Аравии производятся.
Ваша правда. Ну тогда, когда Ф-22 вылетают ресурс в бой пойдут старые добрые Иглы :)))

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (18.01.2017 10:28:13)
Дата	18.01.2017 12:42:39

Re: Тут главное...эксперт под нужные выводы

>Значит такие эксперты, специально обученные, типа Паши Фельгенгауэра.

>Когда силы сторон оценивают по заведомо разным методикам - это называется подлог.

Эксперт Всегда под нужные выводы,иначе он просто сидит или за столом или на своем диване
и его не озвучивают.Эксперты они о чем угодно авторитетно судят что о РЛС истребителя,что Новейшая и надежнейшая кастрюля ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Инженер-109
К	badger (18.01.2017 06:40:38)
Дата	18.01.2017 07:45:37

"сила ВВС - в ПВО" (с) мое (-)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (17.01.2017 18:38:16)
Дата	17.01.2017 19:19:07

Ну так это великолепный показатель (+)

Доброе время суток!
>Вот и получается, что по сопостовимой методике у них два истребителя более нового поколения на каждый наш плюс еще штук пять того-же поколения.
****** Ну нет физической возможности стране с населением 140 миллионов (меньше чем Нигерии) и ВВП меньше чем у Канады иметь паритет в обычных вооружениях со "всем цивилизованным миром" или хотя бы сверхдержавой у которой населения в два раза больше, а ВВП уж не помню во сколько десятков раз больше.
Поэтому РВСН это наше всё.
С уважением, Роман

От	ttt2
К	Роман Алымов (17.01.2017 19:19:07)
Дата	18.01.2017 13:14:59

Re: Ну так...

>****** Ну нет физической возможности стране с населением 140 миллионов (меньше чем Нигерии) и ВВП меньше чем у Канады иметь паритет в обычных вооружениях со "всем цивилизованным миром" или хотя бы сверхдержавой у которой населения в два раза больше, а ВВП уж не помню во сколько десятков раз больше.

Некоторые мелкие придиразмы.

Население все таки 147 миллионов. Мелочь, а приятно :)

ВВП по рыночной цене мало кто считает, в реальной по паритету даже одного десятка разницы нет. Разницу дают только в 5-6 раз

Скажем

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

> Поэтому РВСН это наше всё.

Во первых скорее РЛАРБ наше все, во вторых учитывая соотношение сил мы и обычными можем побороться по крайней мере на первое время. Что очень желательно учитывая ситуацию.

Народ на Западе слишком хорошо живет чтоб рисковать нюками, а попробовать нас на прочность обычными могут.

>С уважением, Роман
С уважением

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (17.01.2017 19:19:07)
Дата	17.01.2017 19:54:42

Re: Ну так...

>****** Ну нет физической возможности стране с населением 140 миллионов (меньше чем Нигерии) и ВВП меньше чем у Канады иметь паритет в обычных вооружениях со "всем цивилизованным миром" или хотя бы сверхдержавой у которой населения в два раза больше, а ВВП уж не помню во сколько десятков раз больше.

Хотя в отдельных деталях тут есть ошибки, "в главном" Вы правы. Но исходно-то обсуждались алармиские мнения западников у США про нехватку истребителелей для превосходства над РФ. Простейший расчет показывает что это лажа и лживая пропаганда, США имеют подавлющеее превосходство над РФ в истребителях даже без учета ВВС союзников.

От	badger
К	Лейтенант (17.01.2017 19:54:42)
Дата	18.01.2017 06:53:07

Re: Ну так...

> про нехватку истребителелей для превосходства над РФ.

В настоящей воздушной войне - я не говорю про войну с маленькими странами, такими как Саудовская Аравия, Йемен, Сирия, Ирак и так далее, я говорю о серьезных ВВС - так вот, в боях во время серьезной войны в воздухе будут участвовать сотни самолетов. С обеих сторон

http://www.bbc.com/russian/features-38572283

Как видите - речь идёт о некой настоящей воздушной войне, а не о войне с РФ.

От	Лейтенант
К	badger (18.01.2017 06:53:07)
Дата	18.01.2017 10:10:51

Re: Ну так...

>Как видите - речь идёт о некой настоящей воздушной войне, а не о войне с РФ.

С инопланетянами наверно - как это в "Дне независимости" показано :-)

От	badger
К	Лейтенант (18.01.2017 10:10:51)
Дата	19.01.2017 04:48:35

Re: Ну так...

>С инопланетянами наверно - как это в "Дне независимости" показано :-)

Первый - если ты достаточно глуп, то включишь радар. Если включить радар в присутствии технически оснащенного противника, то всем сразу станет понятно, кто ты такой. Это как включить маяк, который будет сигналить: "я тут, я русский, я китаец, я американец, я британец"

Инопланетян не перечислено :)

От	badger
К	Лейтенант (17.01.2017 19:54:42)
Дата	18.01.2017 06:48:14

Re: Ну так...

>Хотя в отдельных деталях тут есть ошибки, "в главном" Вы правы. Но исходно-то обсуждались алармиские мнения западников у США про нехватку истребителелей для превосходства над РФ.

>Простейший расчет показывает что это лажа и лживая пропаганда,

Ну, это пропагандой занимаются западные эксперты, как видите...

> США имеют подавлющеее превосходство над РФ в истребителях даже без учета ВВС союзников.

А эксперты конкретно о РФ и не говорят, это вы уже "лажу и лживую пропаганду" распространяете :)

От	Лейтенант
К	badger (18.01.2017 06:48:14)
Дата	18.01.2017 10:16:07

Re: Ну так...

>Ну, это пропагандой занимаются западные эксперты, как видите...

Признанные прессой экспертами эсперты - они часто такие эсперты ... Форуму, например, хорошо известен военный эксперт Павел Фельгенгауэр.

От	badger
К	Лейтенант (18.01.2017 10:16:07)
Дата	19.01.2017 04:49:53

Re: Ну так...

>Признанные прессой экспертами эсперты - они часто такие эсперты ... Форуму, например, хорошо известен военный эксперт Павел Фельгенгауэр.

Этот дедушка не Фельгеннауээр, он из так называемой "Fighter Mafia"

https://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_Mafia

От	Сибиряк
К	АМ (16.01.2017 16:42:00)
Дата	17.01.2017 07:43:51

Re: где они...

Ну, если, под большой войной понимать войну одновременно против Китая, РФ и Индии, каждый из которых располагает 250-300 истребителей семейства Су-27, то на некоторых направлениях действительно может проявиться нехватка F-22, учитывая также географический масштаб. Это ж совершенно понятно, что военным всегда хотелось бы иметь флот, превосходящий численно любую - самую гипотетическую - комбинацию вероятных противников.

От	Лейтенант
К	Сибиряк (17.01.2017 07:43:51)
Дата	17.01.2017 20:01:46

Re: где они...

>Ну, если, под большой войной понимать войну одновременно против Китая, РФ и Индии, каждый из которых располагает 250-300 истребителей семейства Су-27, то на некоторых направлениях действительно может проявиться нехватка F-22, учитывая также географический масштаб. Это ж совершенно понятно, что военным всегда хотелось бы иметь флот, превосходящий численно любую - самую гипотетическую - комбинацию вероятных противников.

Ну так они и имееют такое численное превосходство, причем раза эдак в три и даже без учета собственных союзников. Но им и этого мало кажется.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (17.01.2017 20:01:46)
Дата	18.01.2017 13:19:10

Re: где они...

>Ну так они и имееют такое численное превосходство, причем раза эдак в три и даже без учета собственных союзников. Но им и этого мало кажется.

Ну, вы считаете вместе со старыми типами (F-15, F-16, F-18), а их эксперты наверняка полагают, что основная работа в будущей войне должна лежать на новейщих самолётах, которых для войны, допустим, против КНР в союзе с РФ, по-видимому, недостаточно.

От	Лейтенант
К	Сибиряк (18.01.2017 13:19:10)
Дата	18.01.2017 13:28:05

Re: где они...

>Ну, вы считаете вместе со старыми типами (F-15, F-16, F-18), а их эксперты наверняка полагают, что основная работа в будущей войне должна лежать на новейщих самолётах, которых для войны, допустим, против КНР в союзе с РФ, по-видимому, недостаточно.

А если посчитать нашу авиацию без учета "старых типов" то получится 0 (ноль) самолетов. потому что в такой класификации даже СУ-35 - старый тип.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (18.01.2017 13:28:05)
Дата	18.01.2017 13:41:30

Re: где они...

>>Ну, вы считаете вместе со старыми типами (F-15, F-16, F-18), а их эксперты наверняка полагают, что основная работа в будущей войне должна лежать на новейщих самолётах, которых для войны, допустим, против КНР в союзе с РФ, по-видимому, недостаточно.
>
>А если посчитать нашу авиацию без учета "старых типов" то получится 0 (ноль) самолетов. потому что в такой класификации даже СУ-35 - старый тип.

Вы, кажется, не понимаете - если имеется новейший тип самолёта, который очень эффективно и с самыми малыми потерями способен уничтожить качественно уступающего ему противника, то именно этот тип и должен использоваться в перспективной войне и строиться в необходимых для такой войны количествах. Зачем риcковать своими летчиками на F-15 в борьбе с российскими и китайскими вариантами Су-27, если на F-22 риск проиграть существенно ниже, а шансы на успех - выше?

От	Centurion18
К	инженегр (15.01.2017 14:36:28)
Дата	15.01.2017 14:46:22

На английском, это мнение Спрея было высказнао еще почти 2 года назад

На том же БиБиСи, так что ничего "неожиданного".

От	инженегр
К	Centurion18 (15.01.2017 14:46:22)
Дата	15.01.2017 17:20:57

Пардон, в архивах не нашёл. Плохо искал? (-)

От	badger
К	инженегр (15.01.2017 17:20:57)
Дата	16.01.2017 01:53:50

Подобные мнения там высказываются постоянно...

Вот 2009 год:

F-22: 187 Raptors is NOT Enough!
...
8th April, 2009

LtCol Walt “BJ” Bjorneby, USAF (Retd)

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-080409-1.html

Я не знаю, кто такой конкретно Walt Bjorneby, но осознание того, что F-22 слишком мало, а F-35 окажутся неспособны эффективно вести воздушный бой против численно превосходящего противника в западном (около)авиационном социуме более, чем явственное и озвучивается регулярно...

И то, что регулярно рассматривается вопрос возобновления производства F-22 означает, что эту озабоченность американский /около/авиационный социум доносит и до своих законодателей...

То, что западные СМИ не педалируют эту тему (хотя последнее обсуждение возобновления производства F-22 в СМИ освещалось вполне себе) - это уже дело западных СМИ.

Вот пример освещения слушаний в сенате весной 2016 года о возобновлении производства F-22:

ttp://www.defensenews.com/story/defense/2016/04/19/house-legislation-orders-f-22-restart-study/83248788/

http://edition.cnn.com/2016/04/21/politics/f22-raptor-congress/