От Kimsky
К инженегр
Дата 16.01.2017 02:03:40
Рубрики Современность; ВВС;

Конец 19 века - начало XX века

Переход на стальную броню с железной неоправдан, она не настолько хороша чтобы оправдать свою стоимость.
Переход на стальные пушки с чугунных ... стоимость.
Переход на стальные снаряды с чугунных...
Переход на водотрубные котлы...
Переход на тонкотрубные котлы...
В какой-то момент - и переход на бездымный порох тоже. Там добавляли помимо дороговизны ещё и опасность.

Это совсем неполный список даже по флоту. И говорили всё эксперты.
От Моцарт
К Kimsky (16.01.2017 02:03:40)
Дата 17.01.2017 10:03:16

В начале XX века вооружения покупались за деньги+

а в начале XXI века — за резаную бумагу (да и ту уже в электронную форму перевели). Поэтому сравнивать нельзя те деньги (и отношение общества/армии/правительства к ним) и эти "деньги". Это как порох чёрный и порох нитроцеллюлозный — слово одно и то же, а общего нет ничего, ни одного компонента.
От Kimsky
К Моцарт (17.01.2017 10:03:16)
Дата 17.01.2017 11:53:25

Олифа - тоже

И что?
От Ueff
К Моцарт (17.01.2017 10:03:16)
Дата 17.01.2017 11:10:31

Re:В начале XX века вооружения покупались за деньги+

Отсыпте мне этой резаной бумаги миллиона полтора-два, если не затруднит. По себестоимости.
От Лейтенант
К Ueff (17.01.2017 11:10:31)
Дата 17.01.2017 13:00:48

Re: Re:В начале...

>Отсыпте мне этой резаной бумаги миллиона полтора-два, если не затруднит. По себестоимости.

Вам не отсыпят, но существуют люди которым отсыпят столько, сколько им будет нужно. Возможность получать условно неограниченное финансирование (например, в форме государственного или квазигосударственного кредитования с последующим неограниченным перекредитованием) есть атрибут высокого социального статуса. У вас такого статуса нет.
От И. Кошкин
К Kimsky (16.01.2017 02:03:40)
Дата 16.01.2017 13:14:43

"Хлесткие фразы"(тм) - это наше все, но форум у нас немного ВИ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Переход на стальную броню с железной неоправдан, она не настолько хороша чтобы оправдать свою стоимость.

Мы уменьшим число бронированных судов в десять раз, но зато они будут со стальной броней.

>Переход на стальные пушки с чугунных ... стоимость.

Мы поставим стальные пушки, но они пока не будут абсолютно боеготовы. Но корабли будут считаться в составе флота, а совсем готовы пушки будут через некоторое время.

>Переход на стальные снаряды с чугунных...

Мы пока не можем стрелять стальными снарядами так, как предполагается, но скорость корабля уже упала в полтора раза по сравнению с его противниками. Но когда мы сможем стрелять так, как запланировано, превосходство противника не будет играть роли.

>Переход на водотрубные котлы...
>Переход на тонкотрубные котлы...

Мы уступаем противнику в дальности в полтора раза, в скорости в 1,8, в маневренности - совсем плохо, но зато мы можем плыть бортом вперед, что удобно при швартовке и отплытии. Правда, в этом случае боезапас сокращается вдвое.

>В какой-то момент - и переход на бездымный порох тоже. Там добавляли помимо дороговизны ещё и опасность.

>Это совсем неполный список даже по флоту. И говорили всё эксперты.

У нас нет полностью боеготового корабля, и когда он будет - точно не ясно. В любом случае, нужно будет доплатить еще сорок процентов от того, что уже вложено. Наши старые корабли - деревянные и немного поедены червем.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (16.01.2017 13:14:43)
Дата 18.01.2017 00:45:09

Попробую вернуть в авиарусло

Салам алейкум, аксакалы!

Если уж мы говорим про самолётики, а не про ракаблики, то в этой сфере инновации часто выглядили так.
Образец или тип вооружения, который предполагается заменять наполнен благодатью следующими достоинствами:
1. Имеет отработанную систему применения, включающую отточенные до совершенства тактические приёмы, и вылизанную до котячьего блеска систему обслуживания и эксплуатации.
2. Подготовленные кадры, как эксплуатирующие, творящие на данной технике немыслимые чудеса и подвиги, так и обслуживающие, способные ремонтировать её буквально на коленке.
3. Отработанные технологии производства, позволяющие выпускать данный продукт массовой серией.
4. Вытекающая из пункта "3" приемлемая стоимость единичного изделия. Благодаря которой в бюджете остаются средства на прочие военные ништяки нужды.
5. Довольно высокие, в целом устраивающие потребителя (то есть собственно военных) характеристики. Как результат длительной эволюции.
В то время как новое часто выглядит весьма непрезентабельно, поскольку:
1. Обладает специфическим букетом детских болезней, которые неизвестно не только как лечить но и возможно ли вообще вылечить.
2. Кратно дороже в производстве, что заведомо определяет сокращение количества боеготовых единиц.
3. Выбивается из имеющейся системы применения вооружений, что заметно усложняет эксплоатацию. Особенно боевую.
4. При всех указанных выше недостатках имеет довольно ограниченные тактические преимущества перед уже имеющимися, в том числе у противника, образцами вооружений.
В результате чего преимущества нового перед старым выглядят далеко не очевидными. И определяющим фактором здесь становится то, что старые образцы уже исчерпали возможности роста, в то время как у новых есть (или считается, что есть) перспективы.
В качестве иллюстрации можно привести замену бипланов монопланами, принятие ракет "воздух-воздух" и, наконец, замену поршневой авиации на реактивную (в этом месте В. Новотны передаёт всем участникам обсуждения горячий привет). Из современного можно вспомнить стелс-технологии и сверхманевренность.




And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И. Кошкин
К Пехота (18.01.2017 00:45:09)
Дата 18.01.2017 13:10:45

Новотны - это, без сомнения, самый удачный пример топить за Ф-35 (-)
От Пехота
К И. Кошкин (18.01.2017 13:10:45)
Дата 19.01.2017 05:05:51

Он просто самый известный

Салам алейкум, аксакалы!

А так - многих свистководов "мустанги" в сорок пятом успокоили. Да и Иван Никитович наш тоже, говорят, отметился.
И ладно бы в 45-м. В Корее известны случаи когда "мустанги" сбили МиГ-15, а Як-9 - "сейбр". Так что на момент своего появления свистки отнюдь не были вундервафлей. Хотя потом зажгли, да. С другой стороны, Рейху они даже не "оттянули конец".
Таким образом, технические решения, заложенные в Ф-35, возможно и являются передовыми, но не факт, что в реальной войне против сопоставимого по силам противника они сработают, как планировалось.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Иван Уфимцев
К Пехота (19.01.2017 05:05:51)
Дата 19.01.2017 12:57:32

Не "решения", а "идеи".

On 19.01.2017 04:05, wrote:

> Таким образом, технические решения, заложенные в Ф-35, возможно и являются передовыми, но не факт, что в реальной войне против сопоставимого по силам противника они сработают, как планировалось.

Вполне естественно, что не всё сразу работает "как хотели" и "как обещали". А что-то, по резуьлтатам, надо делать совсем иначе.
Т.е. "решения" можно и нужно доводить/менять "в процессе". Как, например, в СССР отказались от авиационных более-менее
крупнокалиберных револьверных пушек с АРСами (ниасилили). Это нормально и естественно.

Но.

Сабж.
Для начала, немножко несработала главная идея: суперцнифицированное семейство. За счёт чего "обычные" армейские/ВВС, "нормальные"
морские и десантные УКВП получаются значительно дешевле, чем если бы их делали по-отдельности. Как в производстве, так и в
эксплуатации. В общем, получилось как с советским "универсальным" калибром 30х165.

Как следствие, "вылизать" за счёт массовости (т.е. быстро накапливаемой суммы агрегаточасов) быстро не получается.



--
CU, IVan.
От Kimsky
К И. Кошкин (16.01.2017 13:14:43)
Дата 16.01.2017 13:29:14

Это не хлёсткие фразы, а кратко изложенные мнения экспертов прошлого

относительно вооружений которые по цене значительно превосходили уже имеющиеся, а своими преимуществами - по их мнению - этого удорожания не искупали.

но которые в итоге заняли место на кораблях флотов мира, и вполне показали свою необходимость.

Поскольку большинство здесь присутствующих может кидаться в лучшем случае мнениями экспертов, а истинно определяющие политику держав в области закупки вооружений дрожат при мысли о бане со стороны администрации за офтопик и молчат, я счел возможным помянуть наскольок легко в прошлом эксперты садились в лужу.

>У нас нет полностью боеготового корабля, и когда он будет - точно не ясно. В любом случае, нужно будет доплатить еще сорок процентов от того, что уже вложено. Наши старые корабли - деревянные и немного поедены червем.

Надо снять бронзовые детали и перепродать; спереть серебро из каюты адмирала и свалить в счастливую жизнь. Кто не успел - будет довольствоваться только адмиральскими подштанниками.
От И. Кошкин
К Kimsky (16.01.2017 13:29:14)
Дата 16.01.2017 13:35:44

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>относительно вооружений которые по цене значительно превосходили уже имеющиеся, а своими преимуществами - по их мнению - этого удорожания не искупали.

>но которые в итоге заняли место на кораблях флотов мира, и вполне показали свою необходимость.

>Поскольку большинство здесь присутствующих может кидаться в лучшем случае мнениями экспертов, а истинно определяющие политику держав в области закупки вооружений дрожат при мысли о бане со стороны администрации за офтопик и молчат, я счел возможным помянуть наскольок легко в прошлом эксперты садились в лужу.

Надо читать то, что пишет великий Кошкин. Все эти стальные бездымные были уже готовы - отливай и ставь. Да, они были дороже, но они существовали, могли быть установлены на кораблях и давать свой прирост. Проблема Ф-35 даже не в том, что его стоимость выросла в несколько раз, а в том, что он небоеготов, и когда будет боеготов - неизвестно, и будет ли боеготов в заявленных характеристиках - тоже неизвестно. При этом армия и ВМФ летают на машинах, которым иногда по 20-30 лет.

>>У нас нет полностью боеготового корабля, и когда он будет - точно не ясно. В любом случае, нужно будет доплатить еще сорок процентов от того, что уже вложено. Наши старые корабли - деревянные и немного поедены червем.
>
>Надо снять бронзовые детали и перепродать; спереть серебро из каюты адмирала и свалить в счастливую жизнь. Кто не успел - будет довольствоваться только адмиральскими подштанниками.

Это какой-то акт борьбы с путиным, я извиняюсь. Просто взрыв, как в известном ролике: https://vk.com/doc4269406_203486379?hash=20303fa3642c2fcb4d&dl=920a2a8484544cf984 Мне кажется, нужно что-то делать, например, принять лекарства из аптечки Кошкина и продолжить дискуссию в конструктивном духе.

Понятно, что американцы будут доводить F-35 - у них просто нет другого выхода. Но эта афера войдет в аналы военной истории попила.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (16.01.2017 13:35:44)
Дата 16.01.2017 15:35:49

Re: Это не...

Hi!
> Все эти стальные бездымные были уже готовы - отливай и ставь.

Вот оно как. А я грешным делом думал, что от первых вариантов стальной брони до нормальнольной никелевой, которая и лучше споротивлялась, и меньше трескалась - десяток лет. Бездымный порох в некоторых флота вообще пустил на дно кораблей больше своих, чем чужих. И так далее. Сталь в пушках - от первых внутренних труб на пол-ствола длиной, до увеличения длины ствола хотя бы на 8 калибров - 10-12 лет. От первых вариантов стального снаряда до реально работавшего, закаленнного в жидком свинце - опять же годы и многие варианты.

>Это какой-то акт борьбы с путиным, я извиняюсь.

Тебе в рамках фейсбучного поветрия осталось ещё соседскую-небратскую страну упомянуть, и разговор можно считать закрытым за сведением его тобой в него самое. Спасибо за внимание.
От Pav.Riga
К И. Кошкин (16.01.2017 13:35:44)
Дата 16.01.2017 13:53:09

Re: Это не...О цене безопасности спорят только враги !

относительно вооружений которые по цене значительно превосходили уже имеющиеся, а своими преимуществами - по их мнению - этого удорожания не искупали.

О цене безопасности спорят только враги !
Это истина побеждавшая всегда со времен Афин времен Перикла.
И приблеженные к Власти традиционно побеждали,доказывая что хоть стальная броня и заметно дороже, а 12 " снаряды Виккерса (или заряды к ним) опасны,но это шаг в сторону прогресса и развития промышленности и на заклепках для Супердредноутов экономить преступно и без таких надежных заклепок будет как с "Титаником".И союзникам эти орудия надо впаривать и это мудро и "Мутсу" в далекие годы тоже устранился из списков уже враждебного флота.(Вот она Имперская прозорливость !)

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Pav.Riga (16.01.2017 13:53:09)
Дата 16.01.2017 14:27:30

Да я-то, в принципе, только за. И за Ф-35, и за Ф-22 (-)
От Pav.Riga
К И. Кошкин (16.01.2017 14:27:30)
Дата 16.01.2017 23:32:40

Re: Да я-то, только за - это по государственному !

Государственное мышление всегда должно быть за укрепление обороны,не взирая на цену.
О цене спорят традицонно парламентарии,цеплясь к мелочам в плохой работе нового оружия
до момента включения надежного родственника в наблюдательный совет производителя,что сразу повышает надежность изделия и останавливает красноречие парламентария и Масмедиа.

С уважением к Вашему мнению.
От badger
К Kimsky (16.01.2017 02:03:40)
Дата 16.01.2017 02:13:28

Re: Конец 19...

>Это совсем неполный список даже по флоту. И говорили всё эксперты.

Данный эксперт не против иннноваций, а глубоко "за":

Однако вместе с тем нужно немедленно начать разработку нового самолета, руководствуясь принципами боевой эффективности, а не политикой отделов продаж высоких технологий компаний, которая не работает.

Просто он конкретно F-35 считает примером бессмысленно дорогих инноваций, которые были пролоббированы Локхид Мартин исключительно ради корпоративных прибылей...


Хотя аналогия с кораблестроением начала XX века явно наличествует, конечно, тогда тоже удорожание кораблей привело к значительному сокращению их количества в составе флотов.
От Kimsky
К badger (16.01.2017 02:13:28)
Дата 16.01.2017 12:16:19

Заверяю, критака шла не под знаменем "долой инновации"

а вполне себе под лозунгами типа "ваша стальная пушка стоит втрое дороже чугунной, а дульная энергия выше всего на несколько десятков процентов, а вся выгода - стальным королям, у которых то связи в парламенте-министерстве, а кто так и вовсе в парламенте сидит, вместо того чтоб сделать старую добрую пушку большего калибра - зря разбазариваете народные деньги".
От realswat
К Kimsky (16.01.2017 12:16:19)
Дата 16.01.2017 12:41:48

Re: Заверяю, критака...

>а вполне себе под лозунгами типа "ваша стальная пушка стоит втрое дороже чугунной, а дульная энергия выше всего на несколько десятков процентов, а вся выгода - стальным королям, у которых то связи в парламенте-министерстве, а кто так и вовсе в парламенте сидит, вместо того чтоб сделать старую добрую пушку большего калибра - зря разбазариваете народные деньги".

Вот здесь

http://sistematima.vacau.com/Texts2008/a_arkhiv2008_1.htm

можно (не без труда :-) ) взять отечественный образец такого творчества.

Пестич. Значение стальных и чугунных снарядов в тактическом и финансовом отношениях и критическая оценка опытов, произведенных над этими снарядами. - СПБ, 1890.

Суть вкратце: мы, преследуя идею не разбивающихся снарядов, дошли наконец до тех геркулесовых столбов, далее которых идти нельзя.

Но в исходном топике речь немножко о другом - эксперт считает неверной ставку на ракетный бой за пределами визуального контакта. В этом случае аналогией будет что-то вроде немецкого "в Северном море видно плохо - поэтому пушки будем маленькие, но скорострельные")
От Kimsky
К realswat (16.01.2017 12:41:48)
Дата 16.01.2017 13:33:51

Ну или французское

"далеко стрелять - не особо точно, поэтому мы не паримся из-за того что далеко нельзя стрелять физически"

с последующим спешными мерами по увеличению возвышения и расчетом сколько воды в бортовые надо принять чтобы на 2 градуса угол ВН увеличить
От Kimsky
К Kimsky (16.01.2017 13:33:51)
Дата 16.01.2017 13:36:04

Из чего, конечно, не следует, что любые дорогостоящие инновации по определению

хороши. Но наличие экспертов (и без кавычек) которые считают что плохи - вещь совершенно привычная.
От dragon.nur
К badger (16.01.2017 02:13:28)
Дата 16.01.2017 09:04:54

Re: Конец 19...

>Хотя аналогия с кораблестроением начала XX века явно наличествует, конечно, тогда тоже удорожание кораблей привело к значительному сокращению их количества в составе флотов.
Ещё больше в численности "корабли линии" сократились к ВМВ, когда зашкалила цена быстроходного линкора.
С уважением, Эд