ВИФ2 NE : Ветка : Пятница: почему никто не может победить ИГИЛ?

От	Forger
К	All
Дата	20.01.2017 10:41:33
Рубрики	Локальные конфликты;

Пятница: почему никто не может победить ИГИЛ?

Со стороны антиигиловской коалиции всё тузы - авиация, РЭБ, спутники, работает спецназ, ан нет. Местность - ну всяко не белорусские леса и не вьетнамские джунгли. Почему? Понятно, "мотивированная пехота", но её надо а) обучать б)снабжать в)лечить . Судя по числу вылетов у ИГИЛ уже не должно остаться не госпиталей, ни баз снабжения. Тем не менее запрещенная организация плюёт на превосходство в воздухе, штурмует и берет города. Ваше мнение

От	Estel
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	22.01.2017 23:59:01

Re: Пятница: почему...

Потому что воюют не с причиной, а со следствием. Идеология ИГИЛ базируется на решении социально-напряжённых проблем путём создания халифата. Не будут решать социальные проблемы - ИГИЛ и дальше будет расти.

От	FLayer
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	22.01.2017 19:14:41

Контр вопрос

Доброго времени суток

А какова социальная доктрина ислама, и ДАИШ/ИГИЛ(запрещена в РФ)в частности.
На одном страхе далеко не уедешь. Значит есть что-то, чем могут пирвлечь. Приходилось встречать мнение, что это попытка построить идеальное исламское государство без саудовских закидонов.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	sss
К	FLayer (22.01.2017 19:14:41)
Дата	23.01.2017 08:43:11

Дело, скорее, не в социальной доктрине, а в реальных социальных лифтах

Целевая аудитория (не вся, да, но очень значительная её часть, самая многочисленная и самая промытая) это именно беднота и уличное/сельское дно, люди, которые в рамках действующий социальной системы находятся в безвыходном тупике, не имея даже теоретически никаких перспектив, не имея имущества, не имея возможности создать семью (надо деньги на bride-price, которых нет) а в традиционной общине, зачастую, не имея и возможности отношений с женщиной. (до брака, на который, см. выше, нет статуса и денег)

А запрещенная организация обещает (и дает) ему возможность стать уважаемым человеком, воином, мало того, что сражающимся за святую идею, но и со статусом, правом брать добычу, даже возможностью участвовать в управлении на местах, да просто по мелочи - замочить тех, кто им помыкал всю жизнь. А там - в случае победы счастье, в случае смерти - Рай (в который, опять-таки, вполне искренне верят)

В итоге промывка по линии "лучше хоть недолго, но ярко позажигать у запрещенных, а потом отчалить в рай, чем всю жизнь прозябать в париях" обещает быть весьма и весьма перспективной.

От	pamir70
К	FLayer (22.01.2017 19:14:41)
Дата	22.01.2017 19:17:29

Идеология ИГИЛ - комплекс левого радикализма и исламского фундаментализма

http://the-newtimes.livejournal.com/104454.html

От	FLayer
К	pamir70 (22.01.2017 19:17:29)
Дата	22.01.2017 20:32:20

Так как это связано с тем, что не могут победить?

Доброго времени суток
Идеология против танков не воюет.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	pamir70
К	FLayer (22.01.2017 20:32:20)
Дата	22.01.2017 20:34:53

Re: Так как...

Это связано с увеличением мотивированной мобилизационной базы :)
Что, в свою очередь, связано с тем что "не могут победить"

От	FLayer
К	pamir70 (22.01.2017 20:34:53)
Дата	22.01.2017 20:35:56

Это пехота. А победить-то не могут почему? (-)

От	Kazak
К	FLayer (22.01.2017 20:35:56)
Дата	22.01.2017 22:19:16

Тяжело победить пехоту. которая обвязывается взрывчаткой и прыгает под танки

Iga mees on oma saatuse sepp.

Причем по настоящему, а не в пересказах политруков.

Извините, если чем обидел.

От	FLayer
К	Kazak (22.01.2017 22:19:16)
Дата	23.01.2017 01:15:45

Я читал про очередь на шахидмобили

Доброго времени суток

но это путь смерти. А вот почему, точнее за счёт чего такая устойчивость у арабских в принципе частей, которые в Новое время этим не страдали. И откуда такой огромный мобилизационный потенциал?
То что существуют квазигосударственные структуры - понятно. Экономика есть - тоже понятно. Мотивы населения не понятны. Отдельного смертника понять можно. А вот всего населения - не понять. Слишком долго идёт война, все должны устать.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	pamir70
К	FLayer (22.01.2017 20:35:56)
Дата	22.01.2017 20:52:27

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2800183.htm (-)

От	FLayer
К	pamir70 (22.01.2017 20:52:27)
Дата	22.01.2017 21:00:20

Это половина обсуждения, после которой оно продолжается. То есть не ответ на воп (-)

От	pamir70
К	FLayer (22.01.2017 21:00:20)
Дата	22.01.2017 21:05:35

Re: Это половина...

Это мой ответ на вопрос. :)
Он не менялся

От	Exeter
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	21.01.2017 17:02:23

Потому что фактически ему противостоит очень мало боеспособных войск

Если послать туда, условно, 100 тыс русских войск, + 100 тыс американских + 50 тыс всяких американских сателлитов, то ИГИЛ кончится за время, сопоставимое с Саддамом в 2003 г.

С уважением, Exeter

От	ttt2
К	Exeter (21.01.2017 17:02:23)
Дата	22.01.2017 11:52:30

Гораздо быстрее

>Если послать туда, условно, 100 тыс русских войск, + 100 тыс американских + 50 тыс всяких американских сателлитов, то ИГИЛ кончится за время, сопоставимое с Саддамом в 2003 г.

У Саддама была достаточно мощная армия. Потребовались недели жестоких бомбежек, коррупция части командного состава и реальные БД что бы его одолеть.

У ИГИЛ ничего кроме легкой пехоты с вкраплениями ПТУР нет.

Войны как классической собственно не будет. Только потом начнется партизанская. Влезать в которую не очень хочется.

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (22.01.2017 11:52:30)
Дата	22.01.2017 13:23:36

Re: Гораздо быстрее

>У Саддама была достаточно мощная армия. Потребовались недели жестоких бомбежек, коррупция части командного состава и реальные БД что бы его одолеть.

У Садама было много устаревшего железа в низкой степени исправности и мало людей готовых его грамотно применять с риском для собственной жизни. Плюс неадекватно представление о возможностях противника и своих собственных возможностях.

>У ИГИЛ ничего кроме легкой пехоты с вкраплениями ПТУР нет.
>Войны как классической собственно не будет.

Турецкая армия из-под Эль-Баба горячо подтверждает слабость легкой пехоты ИГИЛ на два голоса с силами коалиции из Мосула.

От	Begletz
К	Exeter (21.01.2017 17:02:23)
Дата	22.01.2017 02:16:27

Вот только разбегаться, как саддамиты, ИГИЛовцы не будут

Так что будет, как 2й штурм Фаллуджи.

От	Исаев Алексей
К	Exeter (21.01.2017 17:02:23)
Дата	21.01.2017 20:08:05

А дальше что?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну будет римейк 2003 г. А потом снова инсургенты и опупея борьбы с ними. А зачищать сразу оптовыми партиями, невзирая на пол и возраст, как в XIX веке низя-низя и гуманизм.

Опять же набежавшие в Европушку будут суры гундеть и теракты устраивать, ежели зачистки проводить на их исторической родине. А вышвырнуть их это "Гитлер-Гитлер" и визг творческой интеллигенции.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (21.01.2017 20:08:05)
Дата	22.01.2017 09:03:14

по факту террористическая кампания ИГИЛ в Европе неудачная

Совокупно жертв незначительно больше, чем от терактов Аль-Каиды (Лондон+Мадрид)
А в РФ она пока вообще провальная (тьфу-тьфу-тьфу и слава ФСБ и Рамзану Ахматовичу Кадырову)

От	Rwester
К	А.Никольский (22.01.2017 09:03:14)
Дата	22.01.2017 21:06:28

не был бы так категоричен.

Здравствуйте!

Не могу припомнить террористов с такой частотой терактов и такой широкой географией. Алькаеда - предыдущая итерация и вполне себе архаичные террористы в духе красных бригад, самый крупный теракт - башни Близнецы.

- Франция. Одна Ницца чего стоит. А парижский вояж в 2015? Я не думаю, что у французов было раньше что-то подобное. И это только из крупного. Кроме этого были и точечные акции, карикатуристов из известного журнала расстреляли.
- Немцам вполне себе досталось. Из недавних - дубль грузовика по толпе.
- Это как бы где белые люди живут, т.е. шумно получилось в СМИ. А всякие Ираки? А Марокко, Тунисы и прочие турзоны? Их никто особенно не считает.
- Турция. Было пусто - стало густо. И понятно, что отскочить Турция уже не может.
- Россия. У нас понятно. Игил развернуться в России не получилось по совокупности причин. Но в 2015 году теракт с чартером в Египет. Наравне с Бесланом и Норд-Остом, по жертвам аккурат между ними.

И все это одно маленькое говенное государство. Не сказал бы что оно квази, тк со всеми признаками государства у них все в порядке.

Рвестер, с уважением

От	Андю
К	А.Никольский (22.01.2017 09:03:14)
Дата	22.01.2017 15:56:52

А каков критерий удачности с вашей т.з.? Во Французии, например, (+)

Здравствуйте,

за примерно 2 года более 280 убитых и сотни раненых, кол-во баб в паранджах только растёт, повсеместный халаль в супермаркетах, шариат в обезъянниках и безнаказанно сжигаемые полицейские. Я бы сказал, что "цивилизационный проэкт" бородатых по ливанизации страны успешно развивается.

>Совокупно жертв незначительно больше, чем от терактов Аль-Каиды (Лондон+Мадрид)

Игра была равна, иргали два гуана, ага.

>А в РФ она пока вообще провальная (тьфу-тьфу-тьфу и слава ФСБ и Рамзану Ахматовичу Кадырову)

Воистину алаху амбар, аминь.

Всего хорошего, Андрей.

От	ascet
К	Исаев Алексей (21.01.2017 20:08:05)
Дата	22.01.2017 03:52:37

Re: А дальше...

Пригнать "пиратов из Сомали" с девизом "один скальп = 100 баксов". Ну и забор построить, что бы в Индию\Китай не зашли.

От	pamir70
К	ascet (22.01.2017 03:52:37)
Дата	22.01.2017 12:20:47

Re: А дальше...

>Пригнать "пиратов из Сомали" с девизом "один скальп = 100 баксов". Ну и забор построить, что бы в Индию\Китай не зашли.
Всё это уже давно было :). "Санитарный кордон" и рейды Булак-Балаховича и прочих Борисов Савинковых ...

От	Исаев Алексей
К	ascet (22.01.2017 03:52:37)
Дата	22.01.2017 10:47:50

Дык пригоняют, результата не видно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. бодания вокруг Мосула.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (22.01.2017 10:47:50)
Дата	22.01.2017 15:58:11

Во-во. По местному дуроскопу его как шурыгинский "ум-кастр" многогратно берут. (-)

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (21.01.2017 20:08:05)
Дата	21.01.2017 21:18:33

Если двести пятьдесят тысяч белых людей, из которых сто тысяч русских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сто тысяч - американских, в одном месте мочит одного врага - это значит, что задача свелась к условиям середины 20-го века.

Зажатым между Лангаротти и Шенноном оказался самый старший из компании.
Немец. Курту Земмлеру было сорок, и это именно он еще в начале действий на
территории анклава придумал эмблему в виде черепа со скрещенными костями,
которую носили наемники и их африканские помощники.
И ему же удалось очистить пятимильный сектор от федеральных войск,
обозначив линию фронта шестами, на которые были надеты головы федеральных
солдат, погибших днем раньше. Спустя месяц его участок фронта оказался самым
тихим из всех.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.01.2017 21:18:33)
Дата	22.01.2017 05:01:08

Re: Если двести

Салам алейкум, аксакалы!

>...сто тысяч - американских, в одном месте мочит одного врага - это значит, что задача свелась к условиям середины 20-го века.

То есть это значит, что ИГИЛовцы цивилизационно победили, поскольку им удалось заставить государства-лидеры современной цивилизации отказаться от своих культурных ценностей, а не наоборот.
Причём, что характерно, в Чечне РФ победила исламский экстремизм, без скатывания в 20-й век.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (22.01.2017 05:01:08)
Дата	22.01.2017 12:34:30

Ре: Если двести

>Причём, что характерно, в Чечне РФ победила исламский экстремизм,
+++
но не уничтожила окончательно. Смотри сообщения Антитеррористического Комитета.

От	Пехота
К	объект 925 (22.01.2017 12:34:30)
Дата	23.01.2017 04:51:04

Ре: Если двести

Салам алейкум, аксакалы!
>>Причём, что характерно, в Чечне РФ победила исламский экстремизм,
>+++
>но не уничтожила окончательно. Смотри сообщения Антитеррористического Комитета.

Ну, полное уничтожение идеологии это, похоже, на сегодня не до конца исследованный вопрос. Вон, нацистов как громко победили в своё время, а нацисты до сих пор существуют. И не только в России.
Да что нацизм! Язычество тысячу лет вообще не имело носителей. И вот снова появилось.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Пехота (22.01.2017 05:01:08)
Дата	22.01.2017 10:46:51

Чечня это микроскопическая по площади территория и население 1 млн. (-)

От	Пехота
К	Исаев Алексей (22.01.2017 10:46:51)
Дата	22.01.2017 12:59:50

Отмасштабировать политтехнологии и "Алга!".

Салам алейкум, аксакалы!

Микроскопическая по площади, но со значительно более партизанской местностью, поддержкой невероятно влиятельных внешних сил и жирным афедроном в экономике (как раз между 1 и 2 кампаниями дефолт и случился, ага).

Ну и да - несколько ранее была приватизирована Средняя Азия. И, что характерно, без тотального геноцида населяющих её народов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (22.01.2017 12:59:50)
Дата	22.01.2017 13:14:58

Re: Отмасштабировать политтехнологии...

Дагестан?

От	Пехота
К	pamir70 (22.01.2017 13:14:58)
Дата	23.01.2017 04:46:31

Re: Отмасштабировать политтехнологии...

Салам алейкум, аксакалы!

>Дагестан?

А что, российская власть уже собирается уходить из Дагестана?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Exeter
К	Исаев Алексей (21.01.2017 20:08:05)
Дата	21.01.2017 20:59:21

А дальше задача другого уровня

Одно дело, когда мы сейчас имеем по сути открыто действующее экстремистское террористическое государство, имеющее регулярную армию и ведущее территориальную экспансию, уважаемый Алексей Исаев.

И совсем другое дело - выковыривание партизан из щелей. Это проблемно, но такие партизаны это угроза уже на порядок меньшего уровня.

Ликвидация "освобожденных районов" - первый и главный шаг к ликвидации любой повстанщины.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (21.01.2017 20:59:21)
Дата	22.01.2017 10:46:15

Дальше как раз сидение в пасти тигра

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Одно дело, когда мы сейчас имеем по сути открыто действующее экстремистское террористическое государство, имеющее регулярную армию и ведущее территориальную экспансию, уважаемый Алексей Исаев.

Однако эта "экспансия" пока может сдерживаться армиями буферных государств, наемниками и ударами с воздуха. Террор же ИГИЛ в отношении стран первого мира пока носит ограниченный размах.

>И совсем другое дело - выковыривание партизан из щелей. Это проблемно, но такие партизаны это угроза уже на порядок меньшего уровня.

Куда большего. Т.к. если размещать на захваченной блицкригом а ля 2003 г. территории оккупационные войска ведущих государств мира, то "пойдут гробы в Висконсин и Воронеж". См. Израиль, который нажрался контроля над занятыми блицкригом 1982 г. территории и потерял больше, чем в сам блицкриг. Аналогично инсургены в Ираке.

Методы же тотальной зачистки в XXI веке низя-низя, будут визжать те, кому "Трамп не мой президент".

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	Исаев Алексей (22.01.2017 10:46:15)
Дата	22.01.2017 11:42:28

Ре: Дальше как...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>Одно дело, когда мы сейчас имеем по сути открыто действующее экстремистское террористическое государство, имеющее регулярную армию и ведущее территориальную экспансию, уважаемый Алексей Исаев.
>
>Однако эта "экспансия" пока может сдерживаться армиями буферных государств, наемниками и ударами с воздуха. Террор же ИГИЛ в отношении стран первого мира пока носит ограниченный размах.

странам первого мира приходится вмешиватся все больше, без вмешательства россии ассад сейчас был бы совсем в плачевном состояние а без западной помощи не факт что сейчас иракцы штурмовали бы мосул а не обороняли багдад

>>И совсем другое дело - выковыривание партизан из щелей. Это проблемно, но такие партизаны это угроза уже на порядок меньшего уровня.
>
>Куда большего. Т.к. если размещать на захваченной блицкригом а ля 2003 г. территории оккупационные войска ведущих государств мира, то "пойдут гробы в Висконсин и Воронеж". См. Израиль, который нажрался контроля над занятыми блицкригом 1982 г. территории и потерял больше, чем в сам блицкриг. Аналогично инсургены в Ираке.

размещать но не свои, шиитов, аллавитов, подконтрольных суннитов с собственными паханами, главное денег платить что и получится в разы дешевле чем "белые" войска

>Методы же тотальной зачистки в XXИ веке низя-низя, будут визжать те, кому "Трамп не мой президент".

>С уважением, Алексей Исаев

От	Ibuki
К	Exeter (21.01.2017 17:02:23)
Дата	21.01.2017 19:18:51

Re: Потому что...

>Если послать туда, условно, 100 тыс русских войск, + 100 тыс американских + 50 тыс всяких американских сателлитов, то ИГИЛ кончится за время, сопоставимое с Саддамом в 2003 г.
Сколько было американских войск в Ираке на момент становление ИГИЛа на крыло? 150 тыс, в 2008 году? На момент бегства в 2010-2011 после "победы", 90 тыс?

От	Exeter
К	Ibuki (21.01.2017 19:18:51)
Дата	21.01.2017 20:55:30

В 2008 г. ИГИЛ не было. Оно появилось именно после вывода американских войск (-)

От	Ibuki
К	Exeter (21.01.2017 20:55:30)
Дата	21.01.2017 21:43:16

не было если придираться к словам

Но так можно сказать, что Обама всех победил и миссия выполнена. (с)

От	pamir70
К	Ibuki (21.01.2017 19:18:51)
Дата	21.01.2017 19:44:03

Re: Потому что...

>Сколько было американских войск в Ираке на момент становление ИГИЛа на крыло? 150 тыс, в 2008 году? На момент бегства в 2010-2011 после "победы", 90 тыс?
Интервентов в 1918м было "около миллиона". Обученных,с боевым опытом, технически превосходящих...
"Если бы" оные преследовали не свои интересы( причём у всех в интервенческом коллективе -разные) - то ..сколько там было большевиков?

От	И. Кошкин
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	21.01.2017 15:38:47

Потому что сейчас 21 век, а не 19. Это единственная причина. (-)

От	Begletz
К	И. Кошкин (21.01.2017 15:38:47)
Дата	21.01.2017 17:19:15

Кошкин, вы гений! (-)

От	Сергей Зыков
К	Begletz (21.01.2017 17:19:15)
Дата	21.01.2017 17:57:40

курение фимиама - три дня, администрация :)) (-)

От	Siberiаn
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	21.01.2017 13:11:13

Кто там его бомбит??? Собраный с трудом неполный авиаполк смешанного состава??

Я не умаляю боевой работы ребят, но наши там представлены - как и нато - в гомеопатических дозах

Если бомбить так как амеры бомбили вьетнам - овцелюбы уже бы разбежались давно.

Siberian

От	Begletz
К	Siberiаn (21.01.2017 13:11:13)
Дата	21.01.2017 17:15:42

Полставторые, с апреля 2016. Ск штук, не знаю. (-)

От	pamir70
К	Siberiаn (21.01.2017 13:11:13)
Дата	21.01.2017 13:22:25

Ну так уже писалось сто

Ни одна из стран не хочет нести в этой войне расходы сопоставимые с расходами США во Вьетнаме

От	Rwester
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	21.01.2017 09:47:28

экономика рулит

Здравствуйте!

Мне кажется, что Игил выглядит умеренно пристойно не столько в силу слабости соседей и разногласия держав, но и в силу особенности процесса его воспроизводства. А именно налицо невосприимчивость к потерям и даже рекламная расточительность (зерграш и смертники) такого важного ресурса как человеки. Это и бередит некрепкие умы!
*
Обьяснить это можно - например - тем, что страны-спонсоры решили конвертировать излишки валюты в распространение ересей с исламе много лет назад и это дало результат - образовался ресурс в разных странах, готовые за небольшие деньги поехать воевать куда угодно. Тмк получилось, что точкой приложения стала Сирия. И характер войны достаточно быстро превратился в войну на истощение. Нужны ли в этой войне ИГИЛ реальные лидеры? Вот еще!!! Нужен поток мяса крепких тактиков.
*
Вылечить это можно только прекратив денежные потоки. Шире - обрезав ресурсы и прочие банальности.

Рвестер, с уважением

От	pamir70
К	Rwester (21.01.2017 09:47:28)
Дата	21.01.2017 13:00:13

Re: экономика рулит

>такого важного ресурса как человеки.
Прямо как Китай времён утверждения разумного-доброго-вечного.(от Великого похода 1934го до конца Корейской войны)

От	Begletz
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 18:35:13

Нет серьезного регионального противника. Т е непосредственно в Сирии и Ираке.

А организовать большие экспедиционные силы некому, ибо Лебедь, Рак и Щука международное сообщество в этом вопросе есть.

От	digger
К	Begletz (20.01.2017 18:35:13)
Дата	20.01.2017 20:27:20

Re: Нет серьезного...

>А организовать большие экспедиционные силы некому

Физически есть, хотя бы персы.Но завоевывать стало невыгодно, потому не будут, а занять территорию и бесплатно восстанавливать и кормить местных жителей - нет дураков.Новый мировой порядок и современная экономика провоцирует существование вот таких разрушенных территорий с деструктивными режимами.Ни рабов, ни земли воинам, ни налоги не поимеешь.

От	Begletz
К	digger (20.01.2017 20:27:20)
Дата	20.01.2017 20:47:36

Иран пока что действует, как РФ в Лугадоне. Видимо, есть причины. (-)

От	dragon.nur
К	Begletz (20.01.2017 20:47:36)
Дата	21.01.2017 09:44:19

Re: Иран пока...

У вас ~~волчанка~~ полыхание, примите срочно рецепт доктора Кошкина!

[64K]

Эд

От	СОР
К	Begletz (20.01.2017 20:47:36)
Дата	20.01.2017 23:55:34

Лугадоне это где? (-)

От	Samsv
К	СОР (20.01.2017 23:55:34)
Дата	21.01.2017 09:03:54

ЛугаДон. (-)

От	Begletz
К	Begletz (20.01.2017 18:35:13)
Дата	20.01.2017 18:56:16

Главное препятствие, это желание сначала убрать Асада руками ИГИЛ

а уж потом как-то с ИГИЛ разбираться. Не буду показывать пальцем, сами догадывайтесь, чье :)

От	pamir70
К	Begletz (20.01.2017 18:56:16)
Дата	21.01.2017 00:24:02

Сбсно самому Асаду

Вырезание суннитов суннитами как то на руку :)
А уж потом...

От	А.Никольский
К	pamir70 (21.01.2017 00:24:02)
Дата	21.01.2017 09:19:13

на контролируемых им территориях сунниты - большинство (-)

От	pamir70
К	А.Никольский (21.01.2017 09:19:13)
Дата	21.01.2017 12:55:23

Re: на контролируемых...

Естественно.Но при этом эти сунниты мочат других суннитов(являющихся противниками Асада)(У Аль баб) а также курдов.
Которые Асаду как бы тоже не совсем товарищи.
А практически не наносят потери ( в Пальмире счёт на два с небольшим десятка) алавитам

От	Pav.Riga
К	pamir70 (21.01.2017 12:55:23)
Дата	21.01.2017 16:53:43

Re: на контролируемых...Потери в САА

>Естественно.Но при этом эти сунниты мочат других суннитов(являющихся противниками Асада)(У Аль баб) а также курдов.
>Которые Асаду как бы тоже не совсем товарищи.
>А практически не наносят потери ( в Пальмире счёт на два с небольшим десятка) алавитам
Масштаб потерь САА в людях.
Потери если верить сети то тот Дейр эс Зор выставил в ополчение анклава порядка десяти тысяч и сегодня в строю осталось около четырех тысяч бойцов.Да и в шиитской арабской деревне в САА погибло порядка пятисот человек на тысячу с небольшим ушедших.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (21.01.2017 16:53:43)
Дата	21.01.2017 19:07:17

Re: на контролируемых...Потери...

> Масштаб потерь САА в людях.
Конкретно по Сирии в "Коммерсанте" фигурировало следующее. Потери (безвозвратные ) САА в районе 140-150ти тысяч

От	Pav.Riga
К	pamir70 (21.01.2017 19:07:17)
Дата	22.01.2017 00:09:24

Re: Потери САА убитыми около 30% численности участников боев ...

>> Масштаб потерь САА в людях.
>Конкретно по Сирии в "Коммерсанте" фигурировало следующее. Потери (безвозвратные ) САА в районе 140-150ти тысяч
Потери САА убитыми около 30% численности участников боев ...это потери очень устойчивой и мотивированной армии в многолетней войне.А с прибавлением еще и раненных понятно почему приходится на шестом году войны надеятся на привлеченные формирования - союзников .
Лояльные к режиму БААС общины -алавиты,шииты, христиане и офицерский корпус САА понесли очень тяжелые потери в расчете на численость.

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (22.01.2017 00:09:24)
Дата	22.01.2017 00:13:52

Потери _страны_ гораздо больше. Говорят 6 млн беженцев. (-)

От	pamir70
К	объект 925 (22.01.2017 00:13:52)
Дата	22.01.2017 00:14:30

Re: Потери _страны_...

Бежали в основном городские. КРЕСТЬЯНЕ - опора ИГИЛ.

От	Pav.Riga
К	pamir70 (22.01.2017 00:14:30)
Дата	22.01.2017 17:04:40

Re: Потери страны ...и бренд "сирийские беженцы"

>Бежали в основном городские. КРЕСТЬЯНЕ - опора ИГИЛ.
С беженцами сложнее бежали настоящие беженцы в Турцию,Иорданию,Ливан.А "сирийские беженцы"в Европе на процентов 80 не понимают и не говорят по арабски и частенько
угрожают ножом пристающим к ним переводчикам с арабского...если выдадут.
А вот точного ответа кто остался в Сирии и под чьим контролем это население особо
не дают.Тем более пишут как правило ангажированнные и разделение на общины особо и не
подчеркивают.А это важнейшая деталь.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (22.01.2017 17:04:40)
Дата	22.01.2017 17:49:22

Re: Потери страны...

>А "сирийские беженцы"в Европе на процентов 80 не понимают и не говорят по арабски
А на каком говорят и какой понимают?
> А вот точного ответа кто остался в Сирии и под чьим контролем это население особо
Да это и не нужно . До войны сельское население( крестьяне) -46% от общего населения страны. С земельными наделами а-ля Египет.
Думаю что и с наследованием так же. Можно дробить земельные участки..а можно передавать оный старшему сыну, отправляя младших искать счастья на стороне.
А уж там "Садись на коня и возьми всё сам..если ты храбрый и сильный".

От	Pav.Riga
К	pamir70 (22.01.2017 17:49:22)
Дата	22.01.2017 18:51:28

Re: Потери страны и "сирийские беженцы"в Европе ...

>>А "сирийские беженцы"в Европе на процентов 80 не понимают и не говорят по арабски
>А на каком говорят и какой понимают?
Если верить жалобам всяких венгров и греков,тормозящих идущих за счастьем,много пакистанцев и прочих жителей небогатых мусульманских стран вроде Афганистана ...
да еще потомственные со времен древнего Египта грабители караванов из Эритреи,последних
много пристроили у нас в Латвии.
Да и структура "сирийских беженцев"в Европе по возрасту и полу говорит о редкой стране,
населенной почти только молодыми мужчинами.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (22.01.2017 18:51:28)
Дата	22.01.2017 19:01:28

Re: Потери страны

>> Если верить вроде Афганистана ...
Т.е понимают пушту. Фарси. Или дари
>да еще потомственные со времен древнего Египта грабители караванов из Эритреи,
Арабский..однако :) Который "не знают"
> Да и структура
Не буду спорить.
Но под беженцами которые реально дёрнули, я понимаю тех у кого хватало на то средств

От	объект 925
К	pamir70 (22.01.2017 19:01:28)
Дата	22.01.2017 19:03:50

Ре: Потери страны

>Т.е понимают пушту. Фарси. Или дари
+++
еще турецкий, таджикский и хазарский.

От	pamir70
К	объект 925 (22.01.2017 19:03:50)
Дата	22.01.2017 19:12:57

Ре: Потери страны

>еще турецкий, таджикский и хазарский.
:)Нет "таджикского" и "хазарейского" языка.
Это фарси и дари

От	объект 925
К	pamir70 (22.01.2017 19:12:57)
Дата	22.01.2017 19:29:21

Ре: Потери страны

>Это фарси и дари
+++
:) Тогда добавлю персидский. Бежали первоначально из Афганистана в Иран. Сами таджики. Выросла в Иране. Семья вернулась в Афганистан. Они решили подадаться в Европу. Типичная история. Арабским ессно не владеет.

От	pamir70
К	объект 925 (22.01.2017 19:29:21)
Дата	22.01.2017 19:34:45

Ре: Потери страны

>:) Тогда добавлю персидский.
Фарси :)

От	объект 925
К	pamir70 (22.01.2017 19:34:45)
Дата	22.01.2017 19:38:08

Ре: Потери страны

>>:) Тогда добавлю персидский.
>Фарси :)
+++
таджикский- дари
узбексий-узбекский
пушту-пушту
хазарейский-хазарейский
персидский-фарси
турецкий-турецкий

От	pamir70
К	объект 925 (22.01.2017 19:38:08)
Дата	22.01.2017 19:48:31

Ре: Потери страны

>таджикский- дари
>хазарейский-хазарейский
Дари это искажённый фарси язык афганских таджиков, хазарейцев, чараймаков и некоторых других этнических групп
Ну и так далее.
Чистый персидский..на мой взгляд :)..отличается от дари как русский вологодский от русского белгородского.
Но не суть важно

От	pamir70
К	Pav.Riga (22.01.2017 00:09:24)
Дата	22.01.2017 00:13:43

Re: Потери САА

> Лояльные к режиму БААС общины
Полевые командиры ИГИЛ -из этих. ( 150-170 полевых командиров :))..Ещё Саддамаовских времён.
Да..потери ИГИЛ по тем же данным( в Сирии) -14 000( состояние на ноябрь прошлого года)

От	NIK
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 17:46:32

Re: Пятница: почему...

От	Ibuki
К	NIK (20.01.2017 17:46:32)
Дата	20.01.2017 17:56:42

Re: Пятница: почему...

>Таких людей победить не возможно:
>Во время штурма Мосула иракский спецназ наткнулся на полусобранный в кустарной мастерской самолет, сообщает IraqiNews.com.
>Издание называет находку истребителем, хотя летательный аппарат, будь он полностью собран, мог максимум использоваться как легкий штурмовик или бомбардировщик, а то и вовсе, как средство доставки смертников.
Что-то знакомое:
https://factsempire.com/wp-content/uploads/2015/12/kk-750x400.jpg

От	Eddie
К	Ibuki (20.01.2017 17:56:42)
Дата	20.01.2017 20:40:53

нет, это гораздо больше похоже на Biafra Babies

>>Таких людей победить не возможно:
>>Во время штурма Мосула иракский спецназ наткнулся на полусобранный в кустарной мастерской самолет, сообщает IraqiNews.com.
>>Издание называет находку истребителем, хотя летательный аппарат, будь он полностью собран, мог максимум использоваться как легкий штурмовик или бомбардировщик, а то и вовсе, как средство доставки смертников.
>Что-то знакомое:
> https://factsempire.com/wp-content/uploads/2015/12/kk-750x400.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Malm%C3%B6_MFI-9
http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/text/biafra.htm

С уважением, Андрей

От	Alex Lee
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 17:05:57

Что в данном случае критерий "победы"?

Заявленный Великий Халифат (с Израилем, Крымом и Испанией) им построить не дают же пока, так может это и победа.

От	А.Никольский
К	Alex Lee (20.01.2017 17:05:57)
Дата	20.01.2017 17:26:45

Re: Что в...

ну вот были такие "Тигры освобождения Тамил Илама" или красные кхмеры, и нет их

От	badger
К	А.Никольский (20.01.2017 17:26:45)
Дата	20.01.2017 18:12:12

Re: Что в...

>ну вот были такие "Тигры освобождения Тамил Илама" или красные кхмеры, и нет их

Кхмеры существуют до сих пор, а до 90-ых были очень серьёзной силой, к тому же они в значительной степени легализовались в политические силы, не так, что куда-то исчезли вдруг, так что бы можно было сказать "и нет их". Госвласти они лишились в результате внешнего вмешательства, это факт, но надо сказать ИГИЛ в таком виде госвласти и не имел, по сути, когда полностью контроль над государством у них, а не некая самопровозглашенная государственность...

От	Лейтенант
К	А.Никольский (20.01.2017 17:26:45)
Дата	20.01.2017 17:55:13

Это когда это "Тигры" и кхмеры претендовали на Крым и Испанию? (-)

От	А.Никольский
К	Лейтенант (20.01.2017 17:55:13)
Дата	20.01.2017 18:15:48

это не важно, главное их более нет

несмотря на все их таланты (особенно у "Тигров" с авиацией, флотом, террористами-смертниками в болших количествах и глобальным фандрайзингом в тамильской общине, стоит также напомнить, что они по сути наваляли индийской армии)
конечно, ИГ с идеологической точки зрения посложнее побороть

От	Prepod
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 14:18:09

Re: Пятница: почему...

>Со стороны антиигиловской коалиции всё тузы - авиация, РЭБ, спутники, работает спецназ, ан нет. Местность - ну всяко не белорусские леса и не вьетнамские джунгли. Почему? Понятно, "мотивированная пехота", но её надо а) обучать б)снабжать в)лечить . Судя по числу вылетов у ИГИЛ уже не должно остаться не госпиталей, ни баз снабжения. Тем не менее запрещенная организация плюёт на превосходство в воздухе, штурмует и берет города. Ваше мнение
1. Нефтедобыча и продажа нефти в 2 и более раз дешевле рыночной цены. Это БВ, прибыль в 100 процентов открывает любые двери. И для импорта всего необходимого в том числе. Одни будут воевать, другие торговать, все нормально. На примере Донбасса мы видим, что с этим все в порядке. На том же примере видно, что враждующие стороны могут использовать одну и ту же инфраструктуру типа водоканалов, сотовой связи, электростанций, трубопроводов и пр. Отсюда и завывания американцев о том, что Ассад торгует нефтью ИГ и платит чиновникам на территории ИГ. Это вполне может иметь место на отдельных критически важных объектах (например нефтепровод идет по территории, которую контролируют обе стороны попеременно) и ничего страшного тут нет. По этой же причине нефтепромыслы не выбамбывают в стиле Плоешти-44 нефтяные поля. Ну и для уверенной блокировки запрещенных в РФ халифатчиков надо вынести инфраструктуру соседних областей, что неприемлемо. Большим дядям тоже нужны союзники в лице местных правительств.
2. Халифат поддерживает местное сельское хозяйство на плаву, в том числе не забивая на ирригацию, а вода там в принципе есть, и ограничивая грабежи местных, так сказать, дехкан. Я в курсе что они там называются по-другому, но уж больно аналогия напрашивается - в Ферганской долине любые власти заботились об этом, даже во врем ГВ и войны с басмачеством, то есть продолжатели дела Пророка и Праведных Халифов не выдумали ничего нового.
Пункт 1 позволяет получать с сопредельной территории все необходимое, пункт 2 сохраняет это запрещенное в РФ государственное образование внутренне устойчивым.

От	ttt2
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 14:10:34

У стран окружающих сил недостаточно, а больших дядек не пускают

От	Iva
К	ttt2 (20.01.2017 14:10:34)
Дата	20.01.2017 15:47:46

Re: У стран...

Привет!

>Пошли туда серьезную армию - пройдет через ИГИЛ практически без потерь, как нож через масло.

как будто когда то и где-либо борьба с партизанами заключалась в "пройти практически без потерь".

либо надо долго и эффективно контролировать территории и население. не год и даже не 10 лет.

либо надо процентов 90 населения "пройденной" территории отправить к аллаху.

Но видел уже статью, что проще все бросить лет на 30-50 - они там друг друга перережут, перекроят территории - и тогда с новыми серьезными местными игроками можно будет восстанавливать порядок.

В виду резком падении импорта нефти в США - им теперь этот регион не важен. Ну а Турции и Ирану - не повезло.

Владимир

От	Exeter
К	Iva (20.01.2017 15:47:46)
Дата	21.01.2017 17:14:02

ИГИЛ - то не партизаны, это именно квазигосударство. Которое нужно громить (-)

От	pamir70
К	Iva (20.01.2017 15:47:46)
Дата	20.01.2017 16:14:47

Re: У стран...

>Но видел уже статью, что проще все бросить лет на 30-50 - они там друг друга перережут, перекроят территории - и тогда с новыми серьезными местными игроками можно будет восстанавливать порядок.
Более того, говорится о НЕИЗБЕЖНОСТИ трансформации, выделении прослойки "красных маршалов" и так далее....

От	Hamster
К	ttt2 (20.01.2017 14:10:34)
Дата	20.01.2017 14:29:44

Re: У стран...

>США не пускают по крупному Россию, Россия не пускает по крупному США, "у семи нянек дитя.."

Тут скорее нежелание РФ и США всерьез лезть в это болото. Затраты будут огромные, а профит непонятен.

От	badger
К	Hamster (20.01.2017 14:29:44)
Дата	20.01.2017 15:41:30

Re: У стран...

>Тут скорее нежелание РФ и США всерьез лезть в это болото. Затраты будут огромные, а профит непонятен.

Профит будет отрицательный, не имея места для войнушки террористы займутся терроризмом на территории цивилизованных стран...

От	pamir70
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 13:12:07

Если провести аналогию с одной страной в кольце фронтов, то

1.Большие запасы вооружения и боеприпасов попавшие в руки революционеров(исламских) исходно.
2.Большая мобилизационная база на контролируемой территории
3.Противоречия между интервентами и игра на этих противоречиях( США только что традиционно объявили что Асад торгует нефтью ДАИШ(запрещена в РФ)
4.Использование внутренних противоречий в странах интервентов( это, к примеру, когда Нидал Хассан в форте Худ пальбу устроил), а также непопулярность войны среди большей части населения этих стран, а также контроля в этих странах за военными расходами( в плане не желания их увеличения)

От	Dr.Potz
К	pamir70 (20.01.2017 13:12:07)
Дата	21.01.2017 09:03:52

Re: Если провести...

>1.Большие запасы вооружения и боеприпасов попавшие в руки революционеров(исламских) исходно.

Это да, но однако та страна в кольце фронтов ещё имела нехилую промышленность, позволяющую производить почти весь тогдашний военный хайтек, включая авиацию и бронетехнику.
А исламисты освоили только самодельные мины, остальные боеприпасы, как я понимаю, все привозные. Т.о., без внешних поставок экспортировать исламскую революцию несколько затруднительно.

От	pamir70
К	Dr.Potz (21.01.2017 09:03:52)
Дата	21.01.2017 12:52:45

Re: Если провести...

>Это да, но однако та страна в кольце фронтов ещё имела нехилую промышленность, позволяющую производить
Промышленность в тот момент была в состоянии разрухи.

От	Ibuki
К	pamir70 (20.01.2017 13:12:07)
Дата	20.01.2017 14:45:50

Re: Если провести...

>1.Большие запасы вооружения и боеприпасов попавшие в руки революционеров(исламских) исходно.
>...
Самое главное как и в стране кольца врагов - огромная поддержка идеологии массами низов, и неспособность старых верхов низам предложить достойную альтернативу. И внутренняя сила этой идеологии, ее непротиворечивость, всех ясно, понятно, вот свои, вот враги, всех несогласных - расстрелять. Естественно идеологии допускающие диалог и сомния оказываются в очень проигрышной ситуации при борьбе за сердца и умы.

От	pamir70
К	Ibuki (20.01.2017 14:45:50)
Дата	20.01.2017 16:05:16

Re: Если провести...

>Самое главное как и в стране кольца врагов - огромная поддержка идеологии массами низов,
Скорее (причём очень похоже) опора на крестьянство( как мобилизационная масса) + передовой рабочий класс и студенчество( маоистские левацкие идеи на исламской почве)

От	Ibuki
К	pamir70 (20.01.2017 16:05:16)
Дата	20.01.2017 17:53:03

Re: Если провести...

>Скорее (причём очень похоже) опора на крестьянство( как мобилизационная масса) + передовой рабочий класс и студенчество( маоистские левацкие идеи на исламской почве)
Угнетенные классы.

От	pamir70
К	Ibuki (20.01.2017 17:53:03)
Дата	20.01.2017 18:16:55

Re: Если провести...

>Угнетенные классы.
Тут ещё и угнетённые ( в рамках глобализма) народы

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (20.01.2017 14:45:50)
Дата	20.01.2017 14:55:04

Re: Если провести...

>>1.Большие запасы вооружения и боеприпасов попавшие в руки революционеров(исламских) исходно.
>>...
>Самое главное как и в стране кольца врагов - огромная поддержка идеологии массами низов, и неспособность старых верхов низам предложить достойную альтернативу. И внутренняя сила этой идеологии, ее непротиворечивость, всех ясно, понятно, вот свои, вот враги, всех несогласных - расстрелять. Естественно идеологии допускающие диалог и сомния оказываются в очень проигрышной ситуации при борьбе за сердца и умы.

Но если развивать эту аналогию, то первая страна в кольце врагов свою идеологию строила на декларации мирного сосущестования с другими идеологиями (хотя и указывая на историческую неибежность мировой революции). Чем в конечном счете обеспечила свое признание и легитимизацию в международном политическом и экономическом поле.
Кроме того она не имела прямых претендентов на свою территорию и население.
А какие у запрещенного государства в этом смысле могут быть перспективы?

От	KGBMan
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 14:55:04)
Дата	20.01.2017 23:28:39

Re: Если провести...

>А какие у запрещенного государства в этом смысле могут быть перспективы?

А они и не стремятся к перспективам и мирному сосуществованию - им нужна "последняя битва с дяволом".
Все что щас это подготовка.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 14:55:04)
Дата	20.01.2017 16:06:10

Re: Если провести...

>Но если развивать эту аналогию, то первая страна в кольце врагов свою идеологию строила на декларации мирного сосущестования с другими идеологиями
Не в эпоху гражданской войны и интервенции

От	А.Никольский
К	pamir70 (20.01.2017 16:06:10)
Дата	20.01.2017 16:14:47

Re: Если провести...

>Не в эпоху гражданской войны и интервенции
++++
некие тенденции были и в эту эпоху (Брестский мир какой никакой, а дипдомкумент), дружба с договорами с Турцией и Афганистаном в 1919, мирные договоры 1920 г с лимитрофами
у ИГИЛа ничего близкого к этому не наблюдается. Впрочем, если бы кто-то захотел зашквариться договором с ними, они может и пошли бы, как талибы с ОАЭ или красные кхмеры

От	pamir70
К	А.Никольский (20.01.2017 16:14:47)
Дата	20.01.2017 16:24:03

Re: Если провести...

>у ИГИЛа ничего близкого к этому не наблюдается.
А как же торговля нефтью через Турцию и Асада? Как же пресловутые "израильские инструктора"?
Думаю что "договорённости" имеются. С ИГИЛ. И договора будут..если ИГИЛ оформит себя как государство с границами
Как у той же КНР с полпотовской Кампучией.

От	А.Никольский
К	pamir70 (20.01.2017 16:24:03)
Дата	20.01.2017 16:37:27

Re: Если провести...

>А как же торговля нефтью через Турцию и Асада?
+++
это не политические отношения, а "торговля с врагом", на которую закрывают глаза по ряду причин (причем игилоиды таки все это, похоже, прервали, взорвав газовый завод)

Как же пресловутые "израильские инструктора"?
++++
а это просто лживая пропаганда

>Думаю что "договорённости" имеются. С ИГИЛ.
++++
думаю что и не будет, как их не было с Аль-каидой

От	pamir70
К	А.Никольский (20.01.2017 16:37:27)
Дата	20.01.2017 16:47:12

Re: Если провести...

>это не политические отношения, а "торговля с врагом", на которую закрывают глаза по ряду причин (причем игилоиды таки все это, похоже, прервали, взорвав газовый завод)
Называть сие можно и так
" На самом деле, в Советской России все хозяйство и владение так же огосударствлены, как в Египте времен фараонов. Частные капиталы не сохранились даже под землей — ГПУ отрывает последние клады. И вместе с частным хозяйством и капиталом исчезают его последние носители. Старые предприниматели и капиталисты вымерли или доживают свои дни в эмиграции. Новые — советские нэпманы и кулаки — гниют в Соловках. Советская молодежь проходит тяжкую школу хозяйствования в городских государственных промышленных и торговых предприятиях и сельских колхозах и совхозах"
1932й
Кода у нас были заключены первые политические отношения ? Во время гражданской войны..или после победы в оной и заодно с прекращением интервенции?

От	А.Никольский
К	pamir70 (20.01.2017 16:47:12)
Дата	20.01.2017 16:49:26

Re: Если провести...

>Кода у нас были заключены первые политические отношения ?
Брестский мир - 1918
Договоры с Турцией и Афганистаном - 1919
Договоры с Эстонией и Латвией - 1920

От	pamir70
К	А.Никольский (20.01.2017 16:49:26)
Дата	20.01.2017 16:59:43

Re: Если провести...

>>Кода у нас были заключены первые политические отношения ?
>Брестский мир - 1918
>Договоры с Турцией и Афганистаном - 1919
>Договоры с Эстонией и Латвией - 1920
Без проблем..
Но тут ,думаю, ньюанс в том что ИГИЛ ещё не оформилось в полноценное государство, являясь организацией.
Ну а договорённости с организацией ("торговля с врагом"(с) - имеют место быть

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 14:55:04)
Дата	20.01.2017 16:04:14

Re: Если провести...

>Но если развивать эту аналогию, то первая страна в кольце врагов свою идеологию строила на декларации мирного сосущестования с другими идеологиями

Ага, "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." это между прочим был гимн страны, победившей идеологии сосуществования:). Кстати "Интернационал" назывался:).

От	Лейтенант
К	KGI (20.01.2017 16:04:14)
Дата	20.01.2017 16:17:51

А французы до сих пор Марсельезу поют, там тоже текст забористый (-)

От	Андю
К	Лейтенант (20.01.2017 16:17:51)
Дата	20.01.2017 18:08:51

Из неё обычно поют перед футболом только 1-ый куплет и припев. (+)

Здравствуйте,

Про "день славы" и "граждане, к оружию" которые, без особых брутальностей. У толерастов же давно гланды чешутся основательно отрихтовать даже их, не говоря уже об остальном расизмо-фашизме.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Андю (20.01.2017 18:08:51)
Дата	20.01.2017 18:16:37

ничего себе без брутальностей

>Про "день славы" и "граждане, к оружию" которые, без особых брутальностей.

Они идут прямо к вам,
Чтоб резать ваших сынов, ваших подруг!

или это не тот текст? http://www.amalgama-lab.com/songs/n/national_hymns/france.html

От	Андю
К	Alex Lee (20.01.2017 18:16:37)
Дата	20.01.2017 18:30:07

А вот быть жертвой -- модно и толерантно. :-) Слова же можно и подрихтовать. (-)

От	Alexeich
К	Лейтенант (20.01.2017 16:17:51)
Дата	20.01.2017 17:11:28

Ah ! ça ira, ça ira, ça ira ! - позабористей будет

Ah ! ça ira, ça ira, ça ira !
Les aristocrates à la lanterne,
Ah ! ça ira, ça ira, ça ira !
Les aristocrates on les pendra !

Есть у меня где-то в анналах в исполнение детского академического хора - непередаваемый контраст между содержанием и формой:).

Не гимн конечно но был довольно популярен на оф. мероприятиях определенного рода.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (20.01.2017 16:04:14)
Дата	20.01.2017 16:14:21

Re: Если провести...

>>Но если развивать эту аналогию, то первая страна в кольце врагов свою идеологию строила на декларации мирного сосущестования с другими идеологиями
>
>Ага, "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." это между прочим был гимн страны, победившей идеологии сосуществования:). Кстати "Интернационал" назывался:).

Я не уловил в чем суть Вашего возражения. Пели одно, делали другое.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 16:14:21)
Дата	21.01.2017 19:46:54

Re: Если провести...

>>>Но если развивать эту аналогию, то первая страна в кольце врагов свою идеологию строила на декларации мирного сосущестования с другими идеологиями
>>
>>Ага, "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." это между прочим был гимн страны, победившей идеологии сосуществования:). Кстати "Интернационал" назывался:).
>
>Я не уловил в чем суть Вашего возражения. Пели одно, делали другое.

А при чем здесь "делали". Речь(у Вас) шла о том, что декларировали. Так вот гимн Интернационал это одна из форм декларации. А что касается действий , то они как известно всегда искусство возможного.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 16:14:21)
Дата	21.01.2017 17:11:12

"Другое" стали делать после того, как обломилось с "разрушением"

А обломилось по причине наличия у противников большого количества войск (в том числе конретно в Польше), совладать с которорым не смогли, уважаемый Дмитрий Козырев.

Мораль в отношении ИГИЛ прямая - против хорошей армии все "разрушители" бессильны и поневоле обламываются.

С уважением, Exeter

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 14:55:04)
Дата	20.01.2017 15:11:08

Re: Если провести...

>Но если развивать эту аналогию, то первая страна в кольце врагов свою идеологию строила на декларации мирного сосущестования с другими идеологиями (хотя и указывая на историческую неибежность мировой революции). Чем в конечном счете обеспечила свое признание и легитимизацию в международном политическом и экономическом поле.
СССР обеспечил свое признание в первую очередь военной силой, разгромив интервенцию (к чему были создана предпосылка слабостью интервентов, которым после мировой войны воевать не хотелось, да и коммунистическая идеология подрывала эти страны изнутри.

>Кроме того она не имела прямых претендентов на свою территорию и население.
>А какие у запрещенного государства в этом смысле могут быть перспективы?
Интервентов они разгромить не могут, мировой войны от которой все устали нет. Перспектив к победе нет. Есть перспективы к бесконечному народоистреблению.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (20.01.2017 15:11:08)
Дата	20.01.2017 16:15:32

Re: Если провести...

>>Но если развивать эту аналогию, то первая страна в кольце врагов свою идеологию строила на декларации мирного сосущестования с другими идеологиями (хотя и указывая на историческую неибежность мировой революции). Чем в конечном счете обеспечила свое признание и легитимизацию в международном политическом и экономическом поле.
>СССР обеспечил свое признание в первую очередь военной силой, разгромив интервенцию (к чему были создана предпосылка слабостью интервентов, которым после мировой войны воевать не хотелось, да и коммунистическая идеология подрывала эти страны изнутри.

Но например мир с Польшей был достигнут ценой территориальных уступок. Ряд национальных окраин "отпущены на волю".

>>Кроме того она не имела прямых претендентов на свою территорию и население.
>>А какие у запрещенного государства в этом смысле могут быть перспективы?
>Интервентов они разгромить не могут, мировой войны от которой все устали нет. Перспектив к победе нет. Есть перспективы к бесконечному народоистреблению.

вот-вот.

От	pamir70
К	Ibuki (20.01.2017 15:11:08)
Дата	20.01.2017 16:11:36

Re: Если провести...

>Интервентов они разгромить не могут, мировой войны от которой все устали нет. Перспектив к победе нет. Есть перспективы к бесконечному народоистреблению.
А тут уже есть в наличии прецедент Парижского мирного соглашения 1973 года.
Интервенты могут устать и без мировой войны

От	Prepod
К	Ibuki (20.01.2017 15:11:08)
Дата	20.01.2017 15:16:03

Re: Если провести...

>>Кроме того она не имела прямых претендентов на свою территорию и население.
>>А какие у запрещенного государства в этом смысле могут быть перспективы?
>Интервентов они разгромить не могут, мировой войны от которой все устали нет. Перспектив к победе нет. Есть перспективы к бесконечному народоистреблению.
В этом как раз и есть исторический шанс Халифатчиков. Если все равно кругом кровавая вакханалия, то ИГ ничем не хуже других запрещенных и не запрещенных в РФ группировок, в некоторых отношениях может быть и лучше.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 14:55:04)
Дата	20.01.2017 15:05:00

Это мировая-то революция - декларация сосуществования?

ИМХО, мирное сосуществование с капстранами - своего рода дипломатический НЭП, сформировавшийся не ранее начала 1920-х, к Рапальской конференции. А во время ГВ вполне себе льстили надеждой на мировую революции, и события в Венгрии, Германии, Румынии и Польше тому подтверждение.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (20.01.2017 15:05:00)
Дата	20.01.2017 16:13:02

Так у меня написано про мировую революцию

от нее не отказывались, поддерживали Коминтерн, но с внешними соседями при первой возможности заключили мир, причем ценой территориальных уступок.
Революцию тоже никто не экспортировал. Что в конечном счете позволило наладить дипотношения и развить торговлю.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 16:13:02)
Дата	20.01.2017 16:31:17

Ну так, если кто-то соберется заключить мир с ИГИЛ

... я думаю, они тоже согласятся на компромисс.
Однако никто с ними мира заключать не собирается, о переговорах даже и заиканий нет, они маргинальны и нерукопожатны в абсолютной степени.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (20.01.2017 16:31:17)
Дата	20.01.2017 17:02:10

Re: Ну так,...

>... я думаю, они тоже согласятся на компромисс.
>Однако никто с ними мира заключать не собирается, о переговорах даже и заиканий нет, они маргинальны и нерукопожатны в абсолютной степени.

Как ниже справедливо замечено, также нерукопожат был Табилан (и Аль-Кайда после известного события). Однако тепероь обе эти организации вполне рукопожаты. Крмое того ИГИЛу ничто не мешает провести ребрендинг и - о чудо! - внезапно стать рукопожатым тсзть в новом обновленном статусе.

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (20.01.2017 16:31:17)
Дата	20.01.2017 16:32:48

Re: Ну так,...

>они маргинальны и нерукопожатны в абсолютной степени.
Как когда то и Талибан......

От	KGI
К	Константин Дегтярев (20.01.2017 15:05:00)
Дата	20.01.2017 16:08:27

Другими словами(+)

>ИМХО, мирное сосуществование с капстранами - своего рода дипломатический НЭП, сформировавшийся не ранее начала 1920-х, к Рапальской конференции.

тактический ход, уловка, перед Рапальской конференцией:). Точно так же как и НЭП экономический.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (20.01.2017 16:08:27)
Дата	20.01.2017 16:17:44

Re: Другими словами

>>ИМХО, мирное сосуществование с капстранами - своего рода дипломатический НЭП, сформировавшийся не ранее начала 1920-х, к Рапальской конференции.
>
>тактический ход, уловка, перед Рапальской конференцией:). Точно так же как и НЭП экономический.

Будем честны - смена политического и экономического курса СССР произошла после радикальной смены его руководства.

От	Лейтенант
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 12:41:44

Re: Пятница: почему...

> ну всяко не белорусские леса и не вьетнамские джунгли.

Местность там разная - в том числе горы/скалистые холмы и плотная городская застройка.

>Судя по числу вылетов у ИГИЛ уже не должно остаться не госпиталей, ни баз снабжения.
Разбомбить вообще все постройки на территории где проживает 20-30 миллионов человек нет ни желания, ни что более важно достаточного наряда сил. А отличить базу снабжения от просто группы сараев /элеватора / цеха не всегда возможно.

От	badger
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 12:40:51

Анекдот про неуловимого Джо знаете ? :)

Спросите, почему никто не может победить талибов в Афганистане, СССР не смог, теперь западная коалиция вся не может...

От	BP~TOR
К	badger (20.01.2017 12:40:51)
Дата	20.01.2017 14:57:20

И когда же это СССР с талибами воевал в Афганистане?

>Спросите, почему никто не может победить талибов в Афганистане, СССР не смог, теперь западная коалиция вся не может...
"Талиба́н — исламистское движение, зародившееся в Афганистане среди пуштунов в 1994 году..."

От	badger
К	BP~TOR (20.01.2017 14:57:20)
Дата	20.01.2017 15:39:57

ОК, ваше замечание справедливо...

> "Талиба́н — исламистское движение, зародившееся в Афганистане среди пуштунов в 1994 году..."

Я недобросовестно обобщил в данном случае, примите мои извинения, СССР не смог там победить моджахедов, из которых, впоследствии, образовался талибан...

От	BP~TOR
К	badger (20.01.2017 15:39:57)
Дата	20.01.2017 16:54:49

:) Талибы серьезно и последовательно воевали с моджахедами

точно также как сейчас ИГИЛ
>Я недобросовестно обобщил в данном случае, примите мои извинения, СССР не смог там победить моджахедов, из которых, впоследствии, образовался талибан...
они уничтожали моджахедов Гульбеддина Хекматиара, Ахмад Шаха Масуда и Раббани

От	Begletz
К	BP~TOR (20.01.2017 16:54:49)
Дата	20.01.2017 18:31:03

Re: :) Талибы...

>они уничтожали моджахедов Гульбеддина Хекматиара, Ахмад Шаха Масуда и Раббани

Масуда убрала аль-Каеда, а Хекматьяр жив-здоров. А вот напр Джалаладдин Хаккани присоединился к Талибану.

От	Паршев
К	Begletz (20.01.2017 18:31:03)
Дата	20.01.2017 19:56:38

Первая крупная операция талибов - это захват арсенала Хекматияра

и они неоднократно нам предлагали военное сотрудничество, даже в википедии про это написано

От	Begletz
К	Паршев (20.01.2017 19:56:38)
Дата	20.01.2017 20:45:08

Их успех вообще объясняется усталостью населения от усобиц меж бывших муджей

В которых был разрушен Кабул и их произвола на местах, когда через каждый км на дорогах стояли блокпосты местных полевых командиров, вымогавших дань за проезд и проход. Однако, что они уничтожали всех муджей, это неверно. Каждый был волен присоединиться и подчиниться. 1я крупная операция Талибана, на самом деле, это поимка одного такого командира, который насиловал местных женщин. Его то ли повесили на стволе танка, то ли из пушки расстреляли, не помню уже, да и вообще это могла быть афганская городская легенда. Однако, слух об этом быстро распространился и народ стал вливаться в ряды талибов толрами.

>и они неоднократно нам предлагали военное сотрудничество, даже в википедии про это написано

Ну там можно многое написать, но ИМХО русские, как и американцы, ставили на "умеренную оппозицию" в лице АШМ. Что было заведомо дохлым номером, т к для большинства афганцев он был таджиком с севера, а для пакистанской разведки он был иранским агентом, т к говорил на фарси, а может даже и индийским. Надеяться, что Афганистаном кто-то может руководить без одобрения Пакистана, это полная утопия.

От	Паршев
К	Begletz (20.01.2017 20:45:08)
Дата	20.01.2017 22:08:41

Re: Их успех...

>В которых был разрушен Кабул и их произвола на местах, когда через каждый км на дорогах стояли блокпосты местных полевых командиров, вымогавших дань за проезд и проход. Однако, что они уничтожали всех муджей, это неверно. Каждый был волен присоединиться и подчиниться. 1я крупная операция Талибана, на самом деле, это поимка одного такого командира, который насиловал местных женщин. Его то ли повесили на стволе танка, то ли из пушки расстреляли, не помню уже, да и вообще это могла быть афганская городская легенда. Однако, слух об этом быстро распространился и народ стал вливаться в ряды талибов толрами.

А это не я ли писал? Я на кандидатский минимум переводил монографию какого-то пака по талибам, написанную еще до 9.11, и здесь по-моему что-то цитировал.
Нет, первая крупная операция - это был рейд на арсенал Хекматияра, который и позволил талибам стать реальной вооруженной силой.
Повешенный на пушке душман, которого возили по городку - это мелочь. Среди подвигов его банды был, в частности захват местной свадьбы с изнасилованием участников, как мужчин, так и женщин.
Кабул был далеко не вначале, сначала было освобождение Кандагара, в частности - да, от блокпостов моджахедов, которых было от границы до Кандагара около 50.

> Надеяться, что Афганистаном кто-то может руководить без одобрения Пакистана, это полная утопия.

Талибы, тем не менее, не ставленники Пакистана, а афганские (пуштунские) государственники. Упомянутый пак писал, что в талибан влились многие офицеры из коммунистического режима Афганистана. Я, правда, спрашивал об этом у небезызвестного Абдул Кадыра - тот с негодованием отрицал.
Это видимо главная причина, почему наши не пошли на сотрудничество с талибами - афганская эмиграция резко против.

От	Begletz
К	Паршев (20.01.2017 22:08:41)
Дата	20.01.2017 23:07:20

Re: Их успех...

>> Надеяться, что Афганистаном кто-то может руководить без одобрения Пакистана, это полная утопия.
>
>Талибы, тем не менее, не ставленники Пакистана, а афганские (пуштунские) государственники.

Слово "одобрение" вам должно быть понятно, я полагаю. Какие 3 страны признали Талибан, помните? А государственниками были и роялисты, однако, реальной силы они не представляли.

От	Паршев
К	Begletz (20.01.2017 23:07:20)
Дата	20.01.2017 23:40:59

Re: Их успех...

>Слово "одобрение" вам должно быть понятно, я полагаю. Какие 3 страны признали Талибан, помните?

По этой логике, Порошенко - ставленник России

От	Begletz
К	Паршев (20.01.2017 23:40:59)
Дата	21.01.2017 00:30:19

АШМ тоже государственник. Но не одобренный. А талибы одобренные.

Какие непонятки-то?

От	BP~TOR
К	Паршев (20.01.2017 22:08:41)
Дата	20.01.2017 23:00:40

Re: Их успех...

>Талибы, тем не менее, не ставленники Пакистана, а афганские (пуштунские) государственники.
Там более сложный механизм сработал
"Так что суфийские движения также могут быть весьма радикальными, что демонстрирует эволюция взглядов улемов из числа суфиев в Пакистане и Афганистане. Потому что принадлежность к тому же ханафитскому мазхабу, который считается более толерантным, чем другие, является общей для мусульман большей части нашего региона. В частности, «Талибан» также относится к данному мазхабу. Вопрос в том, что суфии обычно проявляют себя в моменты ослабления государства. Поэтому улемы в Пакистане находятся в русле государственной политики, хотя и влияют на нее, а в Афганистане они создали с помощью своих учеников (талибов) теократическое суннитское государство.

Главное преимущество любых суфийских структур – это их организация. «Более того, основываясь на анализе военной структуры талибов, можно говорить о том, что руководство движения «Талибан» пыталось внедрить в свои боевые части принципы организации суфийских орденов, отличавшихся высокой дисциплиной». Собственно, в условиях слабого государства любые строго организованные структуры приобретают большее влияние. Особенно если они получают внешнюю поддержку. Собственно, это и произошло в начале 1994 года, когда на политическую сцену Афганистана неожиданно вышло движение «Талибан»."
https://postnauka.ru/longreads/60752

От	badger
К	BP~TOR (20.01.2017 16:54:49)
Дата	20.01.2017 17:51:16

Простите, а я писал, что они не воевали ? :)

> точно также как сейчас ИГИЛ
>>Я недобросовестно обобщил в данном случае, примите мои извинения, СССР не смог там победить моджахедов, из которых, впоследствии, образовался талибан...
>они уничтожали моджахедов Гульбеддина Хекматиара, Ахмад Шаха Масуда и Раббани

Или вы просто решили повоевать с ветряными мельницами и, для удобства, такое утверждение мне приписали ? :)

К тому же, раз уж вы взялись читать википедию про талибан - могли бы прочитать дальше первой строки, с датой основания, и узнать, что основатель талибана Мулла Омар вполне себе воевал против ограниченного контингента ВС СССР в рядах моджахедов.

От	BP~TOR
К	badger (20.01.2017 17:51:16)
Дата	20.01.2017 19:26:11

Вы искажаете как историю образования талибана, так и смысл моего поста

>>>Я недобросовестно обобщил в данном случае, примите мои извинения, СССР не смог там победить моджахедов, из которых, впоследствии, образовался талибан...
>>они уничтожали моджахедов Гульбеддина Хекматиара, Ахмад Шаха Масуда и Раббани
>
>Или вы просто решили повоевать с ветряными мельницами и, для удобства, такое утверждение мне приписали ? :)
И где я написал, что это Ваше утверждение? :) передергивать то не надо..

>К тому же, раз уж вы взялись читать википедию про талибан - могли бы прочитать дальше первой строки, с датой основания, и узнать, что основатель талибана Мулла Омар вполне себе воевал против ограниченного контингента ВС СССР в рядах моджахедов.
И что это меняет? Наполеон, к примеру, был корсиканцем -можно ли на этом основании говорить, что армия империи впоследствии, образовалась из корсиканцев?
Вы уже признали свою ошибку с талибаном и СССР, не так ли... Для этого вполне хватило википедии...
Вот вам про образовование талибана
https://postnauka.ru/longreads/60752

От	badger
К	BP~TOR (20.01.2017 19:26:11)
Дата	20.01.2017 20:29:06

Трудно исказить то, чего и не было изначально...

> И где я написал, что это Ваше утверждение? :) передергивать то не надо..

Вы - нигде не писали, это был вопрос, там в конце был знак вопроса, вот такой "?", посмотрите внимательно ещё раз - "и, для удобства, такое утверждение мне приписали ? " - знак вопроса выделен жирным шрифтом. Просто я должен был понять, с чего вы вдруг выдвинули такой бредовый в своей сути, в данном контексте, тезис.

По вашей логике, из того, что талибы воевали с северным альянсом следует то, что талибы не из моджахедов сформировались...

Так вот, вы, я боюсь, просто не в курсе, что в том же 1994 году Хекматияр с Дустумом радостно воевали против Масуда, обстреливая Кабул артиллерией... То есть, по вашей логике, моджахеды воюют с моджахедами - значит можажеды происходят не из моджахедов :)

Правда, бред ? :)

>И что это меняет? Наполеон, к примеру, был корсиканцем -можно ли на этом основании говорить, что армия империи впоследствии, образовалась из корсиканцев?

Ну раз уж вы решили обратиться прямо сразу к Наполеону ( очевидно, что бы отдохнуть от поражающей глубины своих знаний в вопросах образования талибана :) ), да ещё и вовлечь национальный вопрос - я вам прямо скажу, что армия Наполеноа была сформирована из тех же французов, из которых была сформирована королевская, а затем революционная армия... Никто ему совершенно новых солдат не завёз с Марса, в связи с тем, что он решил завести вдруг империю...

Аналогично сформировался и талибан - из тех же людей, которые были моджахедами несколько лет назад...

>Вы уже признали свою ошибку с талибаном и СССР, не так ли... Для этого вполне хватило википедии...

Конечно признал, раз уж вы решили докопаться до мелочевки :) Ради интереса, надеясь на глубокую дисскусию по вопросу... К сожалению, дисскусия прямо в самом своём начале выявила то, что вы даже статью в вики не дочитали...

>Вот вам про образовование талибана
> https://postnauka.ru/longreads/60752

Это ещё одна статья, из который вы прочитали два предложения ?

От	BP~TOR
К	badger (20.01.2017 20:29:06)
Дата	20.01.2017 22:47:16

Вы уже дважды необоснованно обобщили :)

>Вы - нигде не писали, это был вопрос, там в конце был знак вопроса, вот такой "?", посмотрите внимательно ещё раз - "и, для удобства, такое утверждение мне приписали ? " - знак вопроса выделен жирным шрифтом.
Т.е. Вы изначально видели что я Вам ничего не приписывал. Что и признаете Тогда зачем задавали эти вопросы?

>Просто я должен был понять, с чего вы вдруг выдвинули такой бредовый в своей сути, в данном контексте, тезис.
Механизм Вашего понимания к теме отношения не имеет. Темой подветки является талибан
А хамить не следует...

>По вашей логике, из того, что талибы воевали с северным альянсом следует то, что талибы не из моджахедов сформировались...
Это не моя логика, а Ваши рассуждения о ней...

>Так вот, вы, я боюсь, просто не в курсе, что в том же 1994 году Хекматияр с Дустумом радостно воевали против Масуда, обстреливая Кабул артиллерией... То есть, по вашей логике, моджахеды воюют с моджахедами - значит можажеды происходят не из моджахедов :)
Опять же, темой подветки является не моя логика, а факты относящиеся к талибану.
И вы вторично сделали необоснованное обобщение

>Правда, бред ? :)
Если Вы так называете свои необоснованные обобщения (за одно из которых Вы уже извинились), то это дело

>Ну раз уж вы решили обратиться прямо сразу к Наполеону ( очевидно, что бы отдохнуть от поражающей глубины своих знаний в вопросах образования талибана :) ),
Где уж мне до таких глубин как "почему никто не может победить талибов в Афганистане, СССР не смог" badger

>Аналогично сформировался и талибан - из тех же людей, которые были моджахедами несколько лет назад...
второе необоснованное обобщение детектед

>>Вы уже признали свою ошибку с талибаном и СССР, не так ли... Для этого вполне хватило википедии...

> >Конечно признал, раз уж вы решили докопаться до мелочевки :)

Подумаешь какая мелочь, написать про чего не было:).

>Ради интереса, надеясь на глубокую дисскусию по вопросу... К сожалению, дисскусия прямо в самом своём начале выявила то, что вы даже статью в вики не дочитали...

>Это ещё одна статья, из который вы прочитали два предложения ?

Опять же хамство и переход на личность вместо обсуждения темы и приведенного источника. В этом и заключается "глубокая дискуссия по вопросу" :)

В итоге имеем два Ваших необоснованных обобщения, из которых первое вам пришлось признать (из-за его полной нелепости) и извиниться, по второму обобщению никаких подтверждений и источников вы не привели, предпочтя хамить, рассуждать о логике и пр. лишь бы не по теме подветки...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (20.01.2017 15:39:57)
Дата	20.01.2017 16:16:39

Re: ОК, ваше

>> "Талиба́н — исламистское движение, зародившееся в Афганистане среди пуштунов в 1994 году..."
>
>Я недобросовестно обобщил в данном случае, примите мои извинения, СССР не смог там победить моджахедов,

Моджахеды не признавались "международными терроритсами" и имели фактически открытые источники финансирования и каналы снабжения, которые СССР не имел даже теоретической возможности пресечь.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 16:16:39)
Дата	20.01.2017 18:21:59

Re: ОК, ваше

>>> >Моджахеды не признавались "международными терроритсами" и имели фактически открытые источники финансирования и каналы снабжения, которые СССР не имел даже теоретической возможности пресечь.

Теретическую он как раз имел, оккупировав Пакистан. Чего, кстати, американцы в начале и опасались, "Ой, сначала Афганистан, потом Пакистан!"

От	john1973
К	Begletz (20.01.2017 18:21:59)
Дата	21.01.2017 08:27:07

Re: ОК, ваше

>Теретическую он как раз имел, оккупировав Пакистан. Чего, кстати, американцы в начале и опасались, "Ой, сначала Афганистан, потом Пакистан!"
Совместная советско-индийская победоносная военная операция?

От	Begletz
К	john1973 (21.01.2017 08:27:07)
Дата	21.01.2017 17:08:11

Почему нет? (теоретически, опять же) (-)

От	Андю
К	Begletz (20.01.2017 18:21:59)
Дата	20.01.2017 18:35:46

"Теория, мой друг, суха" (+)

Здравствуйте,

>Теретическую он как раз имел, оккупировав Пакистан. Чего, кстати, американцы в начале и опасались, "Ой, сначала Афганистан, потом Пакистан!"

Практически же тот Союз зассал даже собственных военнопленных у пако-афганской границы освободить. И амеры могли вполне безопасно изораться "Ату, ату его, насильника, да здра свобода и бородатые традиции наших маленьких зверьков".

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (20.01.2017 18:35:46)
Дата	20.01.2017 18:53:52

Ну это они уже потом обнаглели. Я угубо про "теоретическую возможность" (-)

От	Pav.Riga
К	Begletz (20.01.2017 18:53:52)
Дата	20.01.2017 20:11:46

Re: Ну это они уже потом обнаглели...

Афганистан с самого штурма дворца Амина выглядел как ГБшная провокация,помноженная
на наглость смешанную с глупостью.Да и личность "аскета" Андропова выглядит в свете
постоянных "не шмогла" как издание продолжения "Конрада Валенроде".

С уважением к Вашему мнению.

От	john1973
К	Pav.Riga (20.01.2017 20:11:46)
Дата	21.01.2017 08:36:12

Re: Ну это

> Афганистан с самого штурма дворца Амина выглядел как ГБшная провокация,помноженная
>на наглость смешанную с глупостью
Через год бессмысленных раздач муки и керосина тем кто "днем мирный абрикос, а ночью злобный урюк", уже начали воевать всерьез. Собственно с началом политики национального примирения и особенно созыва лойя джирги можно бы и констатировать фактическую победу ультрапросоветского режима с закреплением результатов боевых действий и сложившейся внутренней политики парчамистов. Разумеется режим был построен на экономической основе СССР, точно как и сейчас (сменился хозяин, но суть точно такая же)

От	Pav.Riga
К	john1973 (21.01.2017 08:36:12)
Дата	21.01.2017 13:29:06

Re: Ну это-"Подставились"

И тогда и поныне очевидно,что применение силы к дружественному режиму Амина в Афганистане было или откровенной глупостью или осмысленной провокацией как и все,что затевали люди отвечавшие за внешние сношения в аппарате ЦК КПСС и по линии КГБ ...
А потом были последствия и политические и военные и экономические (но в экономике
последствия как и падение цен на нефть были раздуты постфактум теми же говорунами на
экономическую тему,что про экономику Пиночета вещают / это "экономическое чудо"при более 3000 % инфляции !/)

С уважением к Вашему мнению.

От	Begletz
К	Pav.Riga (21.01.2017 13:29:06)
Дата	21.01.2017 17:07:09

Тогда он не выглядел дружественным, но это прокол разведки (-)

От	Pav.Riga
К	Begletz (21.01.2017 17:07:09)
Дата	22.01.2017 13:31:29

Re: Это прокол разведки или осмысленная подтасовка ...

Режим был дружественным и в декларациях и в поступках,но далее пошли подтасовки для
мотивирования вмешательства*. А вот мотив или желание угодить начальству или искреннее
не понимание событий на местах.Хотя у исполнителей из уроженцев Средней Азии понимание
было и их ломали через колено скорее ради того,что чем хуже тем желательней.
Даже зная результаты мотивы все еще повод для дискусии.
В деятельности отделов ЦК КПСС по линии "братских партий" вообще много всякого,где или глупость или умышленное отличить сложно.

С уважением к Вашему мнению.

* борьба фракций "хальк" и "парчам" не повод для открытой интервенции.

От	Begletz
К	Pav.Riga (22.01.2017 13:31:29)
Дата	22.01.2017 17:11:40

Re: Это прокол

Амин 5 раз встречался с американским послом за закрытыми дверями, поэтому, в Политбюро и заподозрили неладное. В действительности, как потом рассказывал посол, Амин на него смотрел, как на гавно и говорил только о том, как он ненавидит Америку. Возможно, тут свою роль сыграла неудачная попытка Амина учиться в США, но в общем так и не понятно, зачем Амину это нужно было.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно.

От	Pav.Riga
К	Begletz (22.01.2017 17:11:40)
Дата	22.01.2017 18:33:38

Re: Это проф непригодность КГБ -шного ведомства времен застоя

>Амин 5 раз встречался с американским послом за закрытыми дверями, поэтому, в Политбюро и заподозрили неладное. В действительности, как потом рассказывал посол, Амин на него смотрел, как на гавно и говорил только о том, как он ненавидит Америку. Возможно, тут свою роль сыграла неудачная попытка Амина учиться в США, но в общем так и не понятно, зачем Амину это нужно было.

Это непригодность КГБ -шного ведомства времен застоя или илюстрация к изречению "кадры решают все".Сначала во главе ведомства надо поставить человека не имеющего даже среднего образования (Андропов даже речного техникума не окончил,что было одной из
Главных Тайн КГБ СССР)Ну а далее в ведомстве будут подобраны люди способные только
воспользоватся валютной проституткой или крышевать в качестве осведомителя маньяка Чикатило.Ну и чисто по детски как в этой легенде,подставить страну...поведясь на простейшую провокацию,какие срабатывали еще во времена Людовика ХV ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Митрофанище
К	Pav.Riga (22.01.2017 18:33:38)
Дата	22.01.2017 21:44:39

Re: Это проф...

...
> ...Андропов даже речного техникума не окончил...

Тут несколько иное мнение:
http://wowavostok.livejournal.com/3283416.html

От	Пехота
К	Митрофанище (22.01.2017 21:44:39)
Дата	23.01.2017 05:18:41

Тов. Багров несколько лукавит.

Салам алейкум, аксакалы!

>Тут несколько иное мнение:
> http://wowavostok.livejournal.com/3283416.html

Вот какой интересный пассаж есть в тексте:

По действовавшему с 1945 года соглашению, плавучая и береговая обстановка судового хода и с левого, и с правого берега реки обслуживалась советскими речниками-путейцами. Так как Китай в те годы располагал на Амуре только малотоннажными судами с небольшой осадкой, китайцам не нужны были буи, бакены и створные знаки, ограждавшие глубоководные фарватеры, поэтому в какой-то момент китайцы решили снимать их в одностороннем порядке.

То есть было соглашение по которому бакены слева и справа обслуживались (и, соответственно, устанавливались) советскими речниками. Но китайцам они были не нужны поэтому китайцы их (внимание!) снимали.
Если они были не нужны китайцам, то почему китайцы не предоставляли их самим себе?
Дело в том, что товарищ Багров не упомянул одну очень существенную деталь. По соглашению 45-го года граница проходила по китайскому берегу реки. И китайская сторона на момент описываемых событий считала эти соглашения неравноправными. Что, в принципе, понятно - мировая практика разграничений по реке это проведение границы по фарватеру и совместное пользование водным ресурсом как транспортной артерией.
В свете сказанного выше, описанные действия китайцев на тот момент представляли регулярные нарушения государственной границы СССР с уничтожением народного имущества на нашей территории (акватории). А китайцы не просто не имели большегрузных судов на Амуре, но по договору с СССР эксплуатация таких судов китайской стороной, как, впрочем, и всех остальных была невозможна.
Таким образом, на совещании обсуждался вопрос каким образом закрыть глаза на нарушения советской границы, установленной неравноправным договором.
Товарищ Багров все эти моменты ловко обходит, делая осознанно или неосознанно реверансы в сторону Андропова. Так что и вопрос образования Председателя он, полагаю, мог замолчать таким же образом. Есть у Андропова диплом? Есть. Значит успешно закончил. То есть свидетельство Л. Багрова в этом случае может не являться доказательством или подтверждением завершения Ю. В. Андроповым речного техникума.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Pav.Riga
К	Митрофанище (22.01.2017 21:44:39)
Дата	23.01.2017 02:53:18

Re: Это ...деталь к легенде

>...
>> ...Андропов даже речного техникума не окончил...
>
>Тут несколько иное мнение:
> http://wowavostok.livejournal.com/3283416.html

В приведенные вами документы охотно верю,и в наличие выписанного "взамен утраченного... вовремя Венгерских событий" диплома об окончании техникума руководителем КГБ СССР разумеется верю./хотя могли оформить диплом чуть раньше,готовясь к получению партийного образования,тем более в техникуме он учился факт...а после войны документов восстанавливали много/
Любой житель той страны в то время выписал бы такой диплом и соответтсвующий отдел ведомства еще и бумагу того образца подобрал бы.И помалкивал бы понимая масштаб последствий.Как вы понимаете прекрасно знающий систему аппаратчик готовился в Генсеки.
И уж бумаги за спиной имел гораздо лучшие чем настоящие.
Представьте старание маленького человека,которого попросил о чем-то тогда порученец Самого Председателя КГБ СССР... Живя в то время вы бы тоже припомнили какое старание
в среднем гражданине СССР вызывало к примеру извлечение офицером того ведомства милицейского удостоверения -дубля( не пологалось светить удостоверений офицерам КГБ СССР почему они и пользовались милицейскими на то же звание)

С уважением к Вашему мнению.

От	Begletz
К	Pav.Riga (22.01.2017 18:33:38)
Дата	22.01.2017 20:34:08

Re: Это проф...

> Это непригодность КГБ -шного ведомства времен застоя или илюстрация к изречению "кадры решают все".Сначала во главе ведомства надо поставить человека не имеющего даже среднего образования (Андропов даже речного техникума не окончил,что было одной из
>Главных Тайн КГБ СССР)Ну а далее в ведомстве будут подобраны люди способные только
>воспользоватся валютной проституткой или крышевать в качестве осведомителя маньяка Чикатило.Ну и чисто по детски как в этой легенде,подставить страну...поведясь на простейшую провокацию,какие срабатывали еще во времена Людовика ХV ...

Это здесь не при чем. Имхо, контора делала, что могла. В Афгане чрезвычайно трудно внедрять и вербовать агентов. У ЦРУ те же проблемы.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно.

От	Begletz
К	Pav.Riga (20.01.2017 20:11:46)
Дата	20.01.2017 20:33:31

Это в вас послезнание заговорило. (-)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 16:16:39)
Дата	20.01.2017 18:02:21

Re: ОК, ваше

>Моджахеды не признавались "международными терроритсами" и имели фактически открытые источники финансирования и каналы снабжения, которые СССР не имел даже теоретической возможности пресечь.

О, а какие сейчас "теоретические возможности" пресечь финансирование ИГИЛ есть ? "Обнулить" саудитов и Катар ? Так там среди покупателей их нефти есть очень серьёзные государства, которые будут очень против... При желании, СССР вполне мог и спонсоров моджахедов обнулить, теоретически рассуждая...

Что касается признания моджахедов "международными террористами" - СССР, во первых и не пытался, поскольку было пофиг, во вторых = а за что их объявлять, они всемирный халифат строить не собирались, воевали за своё право молится аллаху...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 16:16:39)
Дата	20.01.2017 16:49:30

Re: ОК, ваше

>Моджахеды не признавались "международными терроритсами" и имели фактически открытые источники финансирования и каналы снабжения, которые СССР не имел даже теоретической возможности пресечь.
Теоретически, при выделении достаточных сил границы заблокировать можно было. Но контингент пришлось бы сильно увеличивать.

Кстати интересен другой вариант в стиле Иосифа Виссарионыча.
А если бы в афганистане наши занялись бы очередным переселением народов и начали бы всех потенциально поддерживающих моджахедов отправлять в сибирь, убирать снег.
На 1980 в афганистане 13 млн. чел. И в принципе вариант был вполне реализуемый.

От	А.Никольский
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 12:15:25

потому что сил недостаточно

ни воздушных, ни, особенно, сухопутных
и у них да, есть увы поддержка в населении (хотя она и падает)

От	badger
К	А.Никольский (20.01.2017 12:15:25)
Дата	20.01.2017 13:05:08

Сил никогда не будет достаточно :)

>ни воздушных, ни, особенно, сухопутных
>и у них да, есть увы поддержка в населении (хотя она и падает)

А вот насчёт населения вы правы, и дело не только в поддержке(хотя финансовая поддрежка, несомненно, очень важна, она всё же не сводится только к населению), поддерживает их не так уж много людей, а в том, что "никто не хотел умирать"... Не одной развитой стране это не нужно - отправлять своё население умирать на войне против ИГИЛ...

Ирак или Сирия могли бы сами уничтожить ИГИЛ, если бы это была для армий Ирака/Сирии "священная война, мы за ценой не постоим"... Но реально ударные части, как тут в обсуждениях уже всплывало, в Сирии составляет Хезболла и иранцы...

При рассмотрении в широком смысле, вопрос почему "никто не может победить ИГИЛ?" сродни вопросу "почему никто не может победить преступность?"... Потому что воинствующий исламизм - это явление социальное, невозможно вооруженными силами победить социальное явление... Потому что преступники не носят какие-то отличительные знаки, они выглядят как обычные люди, точно так же с ИГИЛ - ему можно нанести серию военных поражений, можно выгнать их из Сириии и Ирака, но сами люди и идея никуда не денутся - они поменяют название, поедут воевать на Кавказ или в какие-то другие регионы, поедут устраивать терракты в Европе и так далее... В какой-то момент, если появится снова возможность воевать в Сирии, Ливии или ешё где-то, если появятся готовые за это платить силы - они поедут и будут воевать снова... И будет снова тот же вопрос, почему нельзя побелить ИГИЛ в Х...

От	Zevs
К	badger (20.01.2017 13:05:08)
Дата	21.01.2017 22:42:30

"Призрак бродит о Европе, призрак коммунизма"

Ave!

>При рассмотрении в широком смысле, вопрос почему "никто не может победить ИГИЛ?" сродни вопросу "почему никто не может победить преступность?"... Потому что воинствующий исламизм - это явление социальное, невозможно вооруженными силами победить социальное явление...

Ни в коем случае не сравниваю идеи коммунизма и радикального ислама, но в чём-то есть похожесть. В плане того, что предлагается альтернатива текущим на определённый момент времени политическим устройствам.

С коммунистической идеей тоже силой только одного оружия не совладали.

Так и тут похоже получается.

Vale!

От	val462004
К	Zevs (21.01.2017 22:42:30)
Дата	21.01.2017 23:24:46

Re:Бродит по Европе протестантизм... (-)

От	ttt2
К	val462004 (21.01.2017 23:24:46)
Дата	22.01.2017 11:57:07

Протестантизм полностью деградировал.

Еще католицизм держится.

А протестанты в Европе уже вовсю двуполые браки одобряют, женщин в священники рукополагают, как мне сказали в Финляндии взяли под свою защиту тех беженцев которых даже трясущееся перед Брюсселем правительство решилось все таки выслать и тп

От старых ценностей ничего. Вседозволенность и всепрощение.

С уважением

От	Балтиец
К	ttt2 (22.01.2017 11:57:07)
Дата	22.01.2017 17:04:14

Re: Протестантизм полностью...

>А протестанты в Европе уже вовсю двуполые браки одобряют,
Это все делают. РПЦ МП тоже. Они, увы, еще и однополых типа "венчают".

От	Rwester
К	Балтиец (22.01.2017 17:04:14)
Дата	22.01.2017 21:16:39

РПЦ признает однополые браки? Ничего не путаете?(-)

От	pamir70
К	ttt2 (22.01.2017 11:57:07)
Дата	22.01.2017 12:17:09

Re: Протестантизм полностью...

Нет. Перечисленное просто развитие протестанстких ценностей.
В основании которых принцип равенства любой живой особи, обладающей душой, перед Богом

От	А.Никольский
К	pamir70 (22.01.2017 12:17:09)
Дата	22.01.2017 14:24:49

Re: Протестантизм полностью...

>Нет. Перечисленное просто развитие протестанстких ценностей.
>В основании которых принцип равенства любой живой особи, обладающей душой, перед Богом
++++
если бы все это Лютер или Кальвин увидели бы то, наверное, покаялись бы и вернулись в лоно римской церкви

От	Prepod
К	А.Никольский (22.01.2017 14:24:49)
Дата	22.01.2017 20:43:52

Re: Протестантизм полностью...

>>Нет. Перечисленное просто развитие протестанстких ценностей.
>>В основании которых принцип равенства любой живой особи, обладающей душой, перед Богом
>++++
>если бы все это Лютер или Кальвин увидели бы то, наверное, покаялись бы и вернулись в лоно римской церкви
А если бы это увидели в Риме лет за 100 до, то старина Мартин не мутил бы воду, аусбургское исповедание не сильно отличается от католицизма, а уж после второго ватиканского - вообще детали. А Кальвина - только физически, христианство с предопределенностью это другая религия вообще. А Кальвин бы порадовался, стараниями масскульта исключительной нации, сияющего города на холме, так сказать, наш мир это мир победившего кальвинизма, при всех нюансах.
А в исламе да, у салафитов есть шанс стать мейнстримом, хотя мы это вряд ли увидим.

От	pamir70
К	А.Никольский (22.01.2017 14:24:49)
Дата	22.01.2017 16:01:42

Re: Протестантизм полностью...

>если бы все это Лютер или Кальвин увидели бы
Лютерс Кальвином и против рабства с колониализмом ничего против не имел :)
А вот то что нигра ( и прочие), по сути, имеет душу и равны в этом с белым сахибом перед Господом нашим - это уже следующий шаг.
Потом то что фемина равна..
Потом..
Развитие :) того что написано в "тезисах"

От	А.Никольский
К	pamir70 (22.01.2017 16:01:42)
Дата	22.01.2017 20:12:38

Re: Протестантизм полностью...

>А вот то что нигра ( и прочие), по сути, имеет душу и равны в этом с белым сахибом
+++
это все и у католиков естественно вытекает

От	pamir70
К	А.Никольский (22.01.2017 20:12:38)
Дата	22.01.2017 20:22:38

Re: Протестантизм полностью...

>это все и у католиков естественно вытекает
Абсолютно не так. Именно в связи с этим среди аболяционистов верующих католиков..ну я точно не знаю.(без Гугля).Но не слышал о таковых
Кстати..у католиков "Проклят Ханаан; раб рабов будет он( вместе с потомками) у братьев своих " - с неграми завязано :)

От	pamir70
К	Zevs (21.01.2017 22:42:30)
Дата	21.01.2017 22:46:10

Re: "Призрак бродит...

>и радикального ислама, но в чём-то есть похожесть.
Так ИГИЛ это не радикальный ислам..а помесь оного с маоизмом. Вот и похоже

От	Zevs
К	pamir70 (21.01.2017 22:46:10)
Дата	21.01.2017 23:40:14

Re: "Призрак бродит...

Ave!

>>и радикального ислама, но в чём-то есть похожесть.
>Так ИГИЛ это не радикальный ислам..а помесь оного с маоизмом. Вот и похоже

Пожалуй, соглашусь.
И не удивлюсь, если через 5-10 лет начнут принимать посольства и международно признавать ИГ (запрещённую на территории РФ террористическую организацию).

Сколько лет прошло от интервенции в Советскую Россию до первых признаний и посолольств СССР?

А там и до приёма в ~~Лигу Наций~~ ООН дойдёт.

Vale!

От	Rwester
К	Zevs (21.01.2017 23:40:14)
Дата	22.01.2017 00:18:32

для этого нужна сущая мелочь - победить(-)

От	pamir70
К	Zevs (21.01.2017 23:40:14)
Дата	21.01.2017 23:47:51

Re: "Призрак бродит...

>И не удивлюсь, если через 5-10 лет начнут принимать посольства и международно признавать ИГ (запрещённую на территории РФ террористическую организацию).
Если сия организация сумеет основать государство и продержаться 10 лет, и если при этом ..
В общем США признало Вьетнам и установило с ним дипломатические отношения через 20(двадцать) лет после эвакуации своего посольства из Сайгона

От	Prepod
К	badger (20.01.2017 13:05:08)
Дата	20.01.2017 15:10:18

Re: Сил никогда...

>При рассмотрении в широком смысле, вопрос почему "никто не может победить ИГИЛ?" сродни вопросу "почему никто не может победить преступность?"... Потому что воинствующий исламизм - это явление социальное, невозможно вооруженными силами победить социальное явление... Потому что преступники не носят какие-то отличительные знаки, они выглядят как обычные люди, точно так же с ИГИЛ - ему можно нанести серию военных поражений, можно выгнать их из Сириии и Ирака, но сами люди и идея никуда не денутся - они поменяют название, поедут воевать на Кавказ или в какие-то другие регионы, поедут устраивать терракты в Европе и так далее... В какой-то момент, если появится снова возможность воевать в Сирии, Ливии или ешё где-то, если появятся готовые за это платить силы - они поедут и будут воевать снова... И будет снова тот же вопрос, почему нельзя побелить ИГИЛ в Х...
Победить да, нельзя, и завтра будет нельзя, скорее всего послезавтра, но арабы ИМХО не безнадежны. Практика показала, что политический ислам можно загнать в подполье и маргинализировать. На определенном этапе неплохо работал панарабизм с арабским социализмом. По крайней мере для Сирии и Ирака альтернативы баасизму нет, иначе тяжело единство страны обеспечить. Он может называться по-другому, но это все равно будет надрелигиозный арабский национализм. Другое дело, что для монархий залива это неприемлемо как по идеологическим, так и и по сугубо меркантильным причинам.
В общем, из текущей вакханалии на религиозной почве вполне может выкристализоваться идея панарабизма на новом уровне. В Сирии и Ираке есть курды как фактор сплочения арабов независимо от религиозной принадлежности. В Египте новый Насер вполне может рискнуть и высадиться на Аравийском полуострове, только не в Йемене, а прямо в логове Саудов, параллельно новым Хусейном. Сейчас это фантастика, но с точки зрения арабского национализма жирующие верхушки теократических режимов залива не имеют вообще никакого права на нефть и доходы от нее, Насер об этом рассуждал, Саддам попробовал, неудачно, да, но в следующий раз может и получится.

От	KGI
К	Prepod (20.01.2017 15:10:18)
Дата	21.01.2017 01:21:56

Понимаете, Вы сейчас рассуждаете, как типичный(+)

>Победить да, нельзя, и завтра будет нельзя, скорее всего послезавтра, но арабы ИМХО не безнадежны. Практика показала, что политический ислам можно загнать в подполье и маргинализировать. На определенном этапе неплохо работал панарабизм с арабским социализмом. По крайней мере для Сирии и Ирака альтернативы баасизму нет, иначе тяжело единство страны обеспечить.

А кому оно там нужно, единство именно этих стран? Путину? Персам?

> Он может называться по-другому, но это все равно будет надрелигиозный арабский национализм. Другое дело, что для монархий залива это неприемлемо как по идеологическим, так и и по сугубо меркантильным причинам.
>В общем, из текущей вакханалии на религиозной почве вполне может выкристализоваться идея панарабизма на новом уровне. В Сирии и Ираке есть курды как фактор сплочения арабов независимо от религиозной принадлежности. В Египте новый Насер вполне может рискнуть и высадиться на Аравийском полуострове, только не в Йемене, а прямо в логове Саудов, параллельно новым Хусейном. Сейчас это фантастика, но с точки зрения арабского национализма жирующие верхушки теократических режимов залива не имеют вообще никакого права на нефть и доходы от нее, Насер об этом рассуждал, Саддам попробовал, неудачно, да, но в следующий раз может и получится.

империалист. Думаете, как бы им подсунуть какую-нибудь химеру. Арабский социализм, баасизм или очередного харизматичного мамелюка:). Секрет же непобедимости ИГИЛ очень прост - они сражаются за правое дело. За то, чтобы у арабов появилось наконец собственное государство. Государство в естественных границах, с легитимным в глазах арабского населения гос. устройством и правительством и с законами, которые признает абсолютное большинство арабского населения. Очевидно, что законы эти - исламские, нравится это кому-то или нет.
Именно это обеспечивает ИГИЛ бесконечный мобпотенциал в арабском мире и высочайшую самоотверженность бойцов.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	KGI (21.01.2017 01:21:56)
Дата	22.01.2017 00:58:21

Три дня ридонли на то, чтобы отпустило. (-)

От	Prepod
К	KGI (21.01.2017 01:21:56)
Дата	21.01.2017 21:11:43

Re: Понимаете, Вы...

>>Победить да, нельзя, и завтра будет нельзя, скорее всего послезавтра, но арабы ИМХО не безнадежны. Практика показала, что политический ислам можно загнать в подполье и маргинализировать. На определенном этапе неплохо работал панарабизм с арабским социализмом. По крайней мере для Сирии и Ирака альтернативы баасизму нет, иначе тяжело единство страны обеспечить.
>
>А кому оно там нужно, единство именно этих стран? Путину? Персам?
Альтернатива какая? Раскол по религиозному принципу? Это нужно монархиям Залива, больше никому, остальные эксплуатируют религиозный фактор тактически. Для мужиков в забавной одежде и с громкими титулами это единственный способ сохраниться у власти через пару поколений. Они не дикие люди, они думают о будущем внуков.
>> Он может называться по-другому, но это все равно будет надрелигиозный арабский национализм. Другое дело, что для монархий залива это неприемлемо как по идеологическим, так и и по сугубо меркантильным причинам.
>>В общем, из текущей вакханалии на религиозной почве вполне может выкристализоваться идея панарабизма на новом уровне. В Сирии и Ираке есть курды как фактор сплочения арабов независимо от религиозной принадлежности. В Египте новый Насер вполне может рискнуть и высадиться на Аравийском полуострове, только не в Йемене, а прямо в логове Саудов, параллельно новым Хусейном. Сейчас это фантастика, но с точки зрения арабского национализма жирующие верхушки теократических режимов залива не имеют вообще никакого права на нефть и доходы от нее, Насер об этом рассуждал, Саддам попробовал, неудачно, да, но в следующий раз может и получится.
>
>империалист. Думаете, как бы им подсунуть какую-нибудь химеру. Арабский социализм, баасизм или очередного харизматичного мамелюка:). Секрет же непобедимости ИГИЛ очень прост - они сражаются за правое дело. За то, чтобы у арабов появилось наконец собственное государство. Государство в естественных границах, с легитимным в глазах арабского населения гос. устройством и правительством и с законами, которые признает абсолютное большинство арабского населения. Очевидно, что законы эти - исламские, нравится это кому-то или нет.
>Именно это обеспечивает ИГИЛ бесконечный мобпотенциал в арабском мире и высочайшую самоотверженность бойцов.
Вы удивитесь, но в современном мире есть способы воевать за правое дело, не скатываясь в архаику. Эта та самая архаика, я напомню, из которой аратский мир хотели вытащить люди типа Насера, старшего Ассада и Каддафи. Они уже это все проходили, архаика работает только в рамках теократических режимов с нефтедолларами, иначе никак. Панарабизм не ветром надуло, это по меркам середины 20 века отличная идея. Не хуже других национализмов, да, национализм это не ручательство, а вполне внятная идеологическая доктрина.
Кто сносил светские националистические режимы в арабском мире? Кто поддерживал орудием и ресурсами исламских радикалов? Они сами расплодились от климата? Да, в исламе есть родовые травмы типа неразрывности религии и политики, да, власть военных это не то что завещал пророк, но черт возьми, иранцы де справились, и у суннитов рано или поздно получится. Только не надо эти особенности абсолютизировать. Арабы такие же люди как и все, они совершенно ге диете и в массе своей не повёрнуты на религии, если не расчесывать эти гнойники извне, на будет эксцессов типа ИГИЛ. Не важно, создали его американцы вместе с катарами, не важно контролируют из сейчас или нет, само появление этих прекрасных парней это не естественный ход вещей, а порождение реальности, созданной усилиями американцев и монархий Залива. Когда арабов предоставляют самим себе, они не воспроизводят Халифат, а забабахивают вполне нормальные авторитарные националистические и светские, кстати, режимы, а борцов за гурий загоняются под плинтус. Считать, что Халифат это то чего хотят арабы, значит считать их не вполне людьми, а это неправильно. Вопрос стоит иначе, до чего ж надо было из довести, что Залифат кажется приемлемой альтернативой?
И по поводу правого дела, когла египтяне форсировали Суэцкий канал они тоже боролись за правое дело, и без Залифата с отрешением голов и сожжением заживо. И чем быстрее у кого-то хватит смелости снести Саудов и их заливных аналогов, тем быстрее у арабов все войдёт в естественное русло.

От	Ibuki
К	Prepod (21.01.2017 21:11:43)
Дата	22.01.2017 14:25:52

Re: Понимаете, Вы...

> Панарабизм не ветром надуло
Именно ветром его и надуло, ветром коммунизма из СССР, который все это щедро оплачивал. СССР не стало и панарабизм зашатался.

От	Exeter
К	Ibuki (22.01.2017 14:25:52)
Дата	22.01.2017 21:15:36

Панарабизм надуло созданием Израиля (-)

От	Prepod
К	Ibuki (22.01.2017 14:25:52)
Дата	22.01.2017 17:28:30

Re: Понимаете, Вы...

>> Панарабизм не ветром надуло
>Именно ветром его и надуло, ветром коммунизма из СССР, который все это щедро оплачивал. СССР не стало и панарабизм зашатался.
СССР оплачивал антиимпериалистическую/антизападную ориентацию, что логично. Сам по себе арабский национализм был Москве мало интересен, совсем наоборот, с позиций марксизма-ленинизма приходилось считать этот арабский национализм правильным, национально-освободительным, антиимпериалистическим и вообще временным явлением в борьбе. В Египте короля могли свергнуть братья-мусульмане, но свергли без советского участия военные, что дало потом образец для остальных арабов. А баасизм это логичная в тот период, но вовсе не единственно возможная версия арабского национализма, который неизбежно трансформировался в панарабизм, ну на получаются у арабов гражданские нации, только местечковые понты, типа наши лучше ихних. Если исповедовать египетский/сирийский/иракский/ливийский национализм, неизбежно приходишь к панарабизм, без вариантов. Повторюсь, победа братьев-мусульман в Египте в 50-е сделала бы арабский мир другим, именно потому что арабы своё единство сознают и панарабизм не ветром надуло, да.

От	Darkbird
К	KGI (21.01.2017 01:21:56)
Дата	21.01.2017 17:42:08

Какую то чушь вы сейчас написали.

Деньги, деньги и еще раз деньги. Больше ничего там нет.

От	Exeter
К	KGI (21.01.2017 01:21:56)
Дата	21.01.2017 17:06:29

"Правое дело" - это лирика

В истории человечества, уважаемый KGI, было сто тысяч восстаний и движений "за правое дело", глубоко мотивированные участники которых кончали с гвоздями на столбах на Аппиевой дороге, на костре в Констанце или в петле в Виленской крепости. Против лома нет приема.

С уважением, Exeter

От	Ibuki
К	Exeter (21.01.2017 17:06:29)
Дата	22.01.2017 11:06:10

Re: "Правое дело"...

>В истории человечества, уважаемый KGI, было сто тысяч восстаний и движений "за правое дело", глубоко мотивированные участники которых кончали с гвоздями на столбах на Аппиевой дороге, на костре в Констанце или в петле в Виленской крепости. Против лома нет приема.
Были и другие примеры. В Риме очень долго и успешно прибивали христиан гвоздями к столбам, в итоге приняли христианство как государственную религию. А потом и Рим кончился совсем, а христианство осталось.

От	KGI
К	Exeter (21.01.2017 17:06:29)
Дата	21.01.2017 20:12:32

По разному бывало(+)

>В истории человечества, уважаемый KGI, было сто тысяч восстаний и движений "за правое дело", глубоко мотивированные участники которых кончали с гвоздями на столбах на Аппиевой дороге, на костре в Констанце или в петле в Виленской крепости. Против лома нет приема.

Вот например Китай, застряв в глубоком средневековье, в 19-20в, рассматривался исключительно как жирная дичь промышленно развитыми державами. Казалось бы против лома действительно не было приема. Ан нет , как-то вылавировали:).

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	KGI (21.01.2017 20:12:32)
Дата	21.01.2017 20:53:16

Как раз за Китай никто серьезно не брался

А когда брались хоть немного серьезно - вполне себе гнобили. Как Россия откусила себе хороший кусочек Китая, который до сих пор наш.

С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Exeter (21.01.2017 20:53:16)
Дата	22.01.2017 12:53:00

Re: Как раз...

Салам алейкум, аксакалы!

>А когда брались хоть немного серьезно - вполне себе гнобили. Как Россия откусила себе хороший кусочек Китая, который до сих пор наш.

После чего отдала Ляодун, КВЖД и Восточный Туркестан.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	Exeter (21.01.2017 20:53:16)
Дата	22.01.2017 01:35:36

По-моему, ни одного города китайского на этой территории не было

>А когда брались хоть немного серьезно - вполне себе гнобили. Как Россия откусила себе хороший кусочек Китая, который до сих пор наш.

интересно, сильно "гнобили", или полюбовно договорились?

От	Инженер-109
К	Паршев (22.01.2017 01:35:36)
Дата	22.01.2017 12:33:36

Китай двигался на север - без энтузиазма, а Россия на юг - к теплу...

>>А когда брались хоть немного серьезно - вполне себе гнобили. Как Россия откусила себе хороший кусочек Китая, который до сих пор наш.

сколько на "откушенном" было китайцев в процентах - 10%? 20%?

>интересно, сильно "гнобили", или полюбовно договорились?

...русские остановили свое продвижение, как только вошли в первые крупные "поселки" китайские и дальше не пошли - Хабаровск и Владивосток. В остальных местах китайцы еле-еле с местными управлялись до русских.

От	А.Никольский
К	Инженер-109 (22.01.2017 12:33:36)
Дата	22.01.2017 13:30:58

Re: Китай двигался

русские остановили свое продвижение, как только вошли в первые крупные "поселки" китайские и дальше не пошли - Хабаровск и Владивосток.
+++++
русские вообще-то до нынешнего Даляня (где сейчас китайские авианосцы строят) тогда дошли, правда другие азиаты по рукам нам дали

От	Инженер-109
К	А.Никольский (22.01.2017 13:30:58)
Дата	22.01.2017 14:22:39

Можно и Форт-Росс вспомнить, но...

>русские вообще-то до нынешнего Даляня (где сейчас китайские авианосцы строят) тогда дошли, правда другие азиаты по рукам нам дали

...русских поселений между Далянем и Владивостоком практически нет. Далянь просто ВМБ.

От	Exeter
К	Инженер-109 (22.01.2017 14:22:39)
Дата	22.01.2017 21:12:48

Просто не успели аннексировать Манчжурию из-за типичной невнятной русской полити (-)

От	Паршев
К	Exeter (22.01.2017 21:12:48)
Дата	22.01.2017 22:54:48

А как ее можно было аннексировать, если она китайская? (-)

От	А.Никольский
К	Инженер-109 (22.01.2017 14:22:39)
Дата	22.01.2017 18:49:18

Re: Можно и

>...русских поселений между Далянем и Владивостоком практически нет. Далянь просто ВМБ.
+++++
тем не менее "русский Харбин" был. Да, потом сплыл, однако был

От	Пехота
К	А.Никольский (22.01.2017 18:49:18)
Дата	23.01.2017 01:39:40

Re: Можно и

Салам алейкум, аксакалы!

>>...русских поселений между Далянем и Владивостоком практически нет. Далянь просто ВМБ.
>+++++
>тем не менее "русский Харбин" был. Да, потом сплыл, однако был

В бывшем храме святой Софии в Харбине выставлены интересные фотографии того периода. Картина на них практически не отличается от аналогичных картин того времени в других российских городах.
Кстати, в этом здании китайцы сделали что-то типа музея с магазинчиками. В то время, как действующий православный храм в Харбине - в крайне запущенном состоянии. Что можно было бы объяснить отсутствием интереса местного населения к христианству, если бы не построенный недавно прямо напротив новенький костёл.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Hamster
К	KGI (21.01.2017 01:21:56)
Дата	21.01.2017 11:20:55

Re: Понимаете, Вы...

>Секрет же непобедимости ИГИЛ очень прост - они сражаются за правое дело.

Секрет же непобедимости ИГИЛ очень прост - они эксплуатируют мутанта из псевдосоциалистических и религиозных идей, которые хорошо загружаются в головы нищих, малообразованных, затюканных войной местных и их братьев по разуму из аналогичных заповедников гоблинов. Ну и тупенькие представители потомков понаехавших из благополучных стран ведутся.

Нормальный же человек, при ознакомлении с ихними крео, крутит пальцем у виска.

От	А.Никольский
К	Hamster (21.01.2017 11:20:55)
Дата	21.01.2017 12:43:18

Re: Понимаете, Вы...

>Нормальный же человек, при ознакомлении с ихними крео, крутит пальцем у виска.
++++
у них достаточно много (сотни точно) хорошо образованных инженеров, врачей и пр приехавших из западных стран. Это одна из главных засад (хотя как пехота выходцы из западных стран в целом - необразованных среди них тоже много - хреновые судя по найденной в Мосуле бумажке "проблемной катибы")
Потенциал вербовки кстати не бесконечный, есть явное сокращение за последний год

От	pamir70
К	А.Никольский (21.01.2017 12:43:18)
Дата	21.01.2017 12:51:22

Re: Понимаете, Вы...

>у них достаточно много (сотни точно) хорошо образованных инженеров, врачей и пр приехавших из западных стран. Это одна из главных засад
Та же самая питательная среда для любых революционеров..не только исламских
В любой стране мира.
Убери из их идеологии предубеждённость к кафирам - и количество "леваков" желающих сражаться с глобализмом только возрастёт.
Как там сказано недавно: суммарное состояние 8ми самых богатых людей мира равно суммарному состоянию 3,5 млрд самых бедных людей мира

От	Ibuki
К	pamir70 (21.01.2017 12:51:22)
Дата	22.01.2017 11:01:56

Re: Понимаете, Вы...

>В любой стране мира.
>Убери из их идеологии предубеждённость к кафирам - и количество "леваков" желающих сражаться с глобализмом только возрастёт.
Желающих сражаться в твитере. Левая идеология ослабла, извращена изнутри вот числе и глобализмом, особенно на Западе, и радикализировать людей настолько чтобы они были готовы расстаться с жизнью ради борьбы не способна.

От	pamir70
К	Ibuki (22.01.2017 11:01:56)
Дата	22.01.2017 12:13:22

Re: Понимаете, Вы...

>Желающих сражаться в твитере.
Не только .Благо примеров не счесть. В разных местах планеты.И на всех континентах( кроме Австралии и Антарктиды). И даже рядом.
Естественно, количество идейных товарищей, желающих переустроить этот мир и сделать его справедливее :) на деле - меньше чем тех, что о том пишут в твиттере.
Но из семи то с половиной миллиардов да набрать тыщ сто активных антиглобалистов - вполне

От	Pav.Riga
К	pamir70 (21.01.2017 12:51:22)
Дата	21.01.2017 13:38:01

Re: Понимаете...от трайболизма к Махдизму и Лоуренсу Аравийскому ...

>>у них достаточно много (сотни точно) хорошо образованных инженеров, врачей и пр приехавших из западных стран. Это одна из главных засад
>Та же самая питательная среда для любых революционеров..не только исламских
>В любой стране мира.
>Убери из их идеологии предубеждённость к кафирам - и количество "леваков" желающих сражаться с глобализмом только возрастёт.
>Как там сказано недавно: суммарное состояние 8ми самых богатых людей мира равно суммарному состоянию 3,5 млрд самых бедных людей мира

Понимаете...от трайболизма к Махдизму и Лоуренсу Аравийскому ...прямая дорога в 21-й век к Усаме,башням Близнецам и "гостям ведьмы"(мутер Меркель). И только ангажированный человек станет отрицать роль спецслужб воспетых еще Киплингом.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (21.01.2017 13:38:01)
Дата	21.01.2017 19:04:19

Re: Понимаете...от трайболизма...

> станет отрицать роль спецслужб
Понимаете, "отрицать" и "не превозносить" - это абсолютно разные вещи.
Не отрицая роли Лоуренса Аравийского, однако следует понимать что он сам понимал "неспособность повстанцев противостоять регулярной армии в открытом бою" и не занимался превращением повстанцев в регулярную армию.
Есть вещи которые спецслужбам несвойственны..

От	Pav.Riga
К	pamir70 (21.01.2017 19:04:19)
Дата	21.01.2017 19:58:04

Re: От трайболизма...к инструменту влияния (не в военной сфере)

>> станет отрицать роль спецслужб
>Понимаете, "отрицать" и "не превозносить" - это абсолютно разные вещи.
>Не отрицая роли Лоуренса Аравийского, однако следует понимать что он сам понимал "неспособность повстанцев противостоять регулярной армии в открытом бою" и не занимался превращением повстанцев в регулярную армию.
>Есть вещи которые спецслужбам несвойственны..
Полностью согласен,что осел груженный золотом вполне может обезвредить самый сильны гарнизон и могучие форты.(как с покойныи СССР)
Те же Саудиты выращенные Лоуренсом ныне в силе...

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (21.01.2017 19:58:04)
Дата	21.01.2017 20:07:44

Re: От трайболизма...к...

> Полностью согласен,что осел груженный золотом вполне может обезвредить самый сильны гарнизон и могучие форты.(как с покойныи СССР)
"Всё куплю, сказало злато. Всё возьму - сказал булат "(с)
Почему вьетнамцы не обезвредили так гарнизон Кешань? :) Золота не хватило?
> Те же Саудиты выращенные Лоуренсом ныне в силе...
Думаю что успехи ДАИШ(запрещена в РФ) это от местного Зиапа с кем то, подобным капитану Фредерику Пику и Глабб паше :)
Деньги - это относительно компактная группа профессионалов. А подготовка и использование крестьян -это "до(дау) трань"

От	Pav.Riga
К	pamir70 (21.01.2017 20:07:44)
Дата	22.01.2017 00:25:50

Re: От трайболизма...

>"Всё куплю, сказало злато. Всё возьму - сказал булат "(с)
>Почему вьетнамцы не обезвредили так гарнизон Кешань? :) Золота не хватило?

А почему во времена ВОВ или похода КА 1920 года на Варшаву дивизии не продавались за наличные ?
В случае ,когда война принимает классовую окраску,предатели только в верхушке.
Да и еще важная деталь,для предательства нужна индульгенция ,как выданная в окресностях ХХ съезда КПСС всем включеным в номенклатуру.

С уважением к Вашему мнению

От	pamir70
К	Pav.Riga (22.01.2017 00:25:50)
Дата	22.01.2017 00:28:34

Re: От трайболизма...

> Да и еще важная деталь,для предательства нужна индульгенция ,как выданная в окресностях ХХ съезда КПСС всем включеным в номенклатуру.
Тогда простой вопрос: сколько нужно заплатить верхушке ИГИЛ для того что-бы оная сдала всё и вся? :) По Вашему.
И тем самым -решить проблему.

От	Pav.Riga
К	pamir70 (22.01.2017 00:28:34)
Дата	22.01.2017 02:43:24

Re: От трайболизма...через секты , спонсоров и спецслужбы

>> Да и еще важная деталь,для предательства нужна индульгенция ,как выданная в окресностях ХХ съезда КПСС всем включеным в номенклатуру.
>Тогда простой вопрос: сколько нужно заплатить верхушке ИГИЛ для того что-бы оная сдала всё и вся? :) По Вашему.
>И тем самым -решить проблему.

В том,что лидеры ДАИШ не продаются дешево можно не сомневатся,чай не не члены политбюро времен Горбачева...
А существует еще и идейная и религиозная мотивация.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (22.01.2017 02:43:24)
Дата	22.01.2017 12:04:35

Re: От трайболизма...через...

> В том,что лидеры ДАИШ не продаются дешево можно не сомневатся,чай не не члены политбюро времен Горбачева...
Т.е, по логике, не хватает золота под их запросы...
> А существует еще и идейная и религиозная мотивация.
Вот. И логика революционера. Сколько золота не давай -всё на пользу революции. А дающих -"кинем" :)

От	Pav.Riga
К	pamir70 (22.01.2017 12:04:35)
Дата	22.01.2017 13:09:02

Re: От трайболизма...через...

>> В том,что лидеры ДАИШ не продаются дешево можно не сомневатся,чай не не члены политбюро времен Горбачева...
>Т.е, по логике, не хватает золота под их запросы...
>> А существует еще и идейная и религиозная мотивация.
>Вот. И логика революционера. Сколько золота не давай -всё на пользу революции. А дающих -"кинем" :)
Деятельность спецслужб она достаточно сложная и тонкая,что в далекое время когда после убийства Павла Петровича /вот результат !/ с посла Британии спрашивали... где деньги ? через скандал Иран -контрас и до сегодняшних сложностей когда кураторов традиционно обвиняют в завышении сум выдач .
Хотя может в спецслужбах залива все иначе и у них мусульманская этика заставляет
передавать деньги полностью.Хотя когда уроженка Ирана слетала в космос по комерческой
категории,в далеком Иране писали о том,мол сколько же это надо было похитить у народа,
что бы спустя столько лет позволить себе такое.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (22.01.2017 13:09:02)
Дата	22.01.2017 13:36:06

Re: От трайболизма...через...

> Деятельность спецслужб она достаточно сложная и тонкая,
Совсем не оспаривается.
Но вот организация,формирование,подготовка вооруженных сил -вне их компетенции.
Просто исходя из того что для оперативного работника спецслужб требуются совсем другие качества, нежели для силовика оных же служб..Или для офицера штаба :)

От	А.Никольский
К	pamir70 (22.01.2017 13:36:06)
Дата	22.01.2017 14:22:06

Re: От трайболизма...через...

>Но вот организация,формирование,подготовка вооруженных сил -вне их компетенции.
++++
это как раз не вопрос для спецслужб, и в той же Сирии многие разновидности "зеленых" и курды именно это от западных спецслужб получали и многие до сих пор получвют
но "черные" - это другое

От	pamir70
К	А.Никольский (22.01.2017 14:22:06)
Дата	22.01.2017 15:56:19

Re: От трайболизма...через...

> именно это от западных спецслужб получали
Задача служб -организовать канал передачи и контакты в зоне приёма.( если речь идёт о материально-технических средствах)
На остальном их компетенция заканчивается( подготовка партизан и формирование армии очень сильно отличаются по ставящимся задачам)

От	А.Никольский
К	pamir70 (22.01.2017 15:56:19)
Дата	22.01.2017 17:20:11

Re: От трайболизма...через...

( подготовка партизан и формирование армии очень сильно отличаются по ставящимся задачам)
-+++++++++++
это типовая задача ЦРУ и привлекаемых этим агентством ССО США

От	pamir70
К	А.Никольский (22.01.2017 17:20:11)
Дата	22.01.2017 17:36:45

Re: От трайболизма...через...

>это типовая задача ЦРУ и привлекаемых этим агентством ССО США
Типовая задача -это подготовка партизан.Но не армии. А чем армия отличается от партизан или разведчиков-диверсантов ССО можно сказать вкратце : видами боевого и не боевого обеспечения.
Как пример: кто в ССО США(ЦРУ) является типовым экспертом по организации среднего ремонта трофейной бронетехники различных образцов/стран-производителей в полевых условиях? :)

От	А.Никольский
К	pamir70 (22.01.2017 17:36:45)
Дата	22.01.2017 18:37:13

Re: От трайболизма...через...

>Как пример: кто в ССО США(ЦРУ) является типовым экспертом по организации среднего ремонта трофейной бронетехники различных образцов/стран-производителей в полевых условиях? :)
++++++++
если надо - то привлекают специалистов из Армии США для таких случаев
Вообще антитеррористическая "объединенность" и "ситуационная осведомленность" у нас слабо освещена, а на практике простой солдат армии США в Афгане может почти мнгновенно получить персональные данные на хозяина лавки, где талиб купил батарейки для СВУ. И это работает и в "обратном" направлении

От	pamir70
К	А.Никольский (22.01.2017 18:37:13)
Дата	22.01.2017 19:10:22

Re: От трайболизма...через...

> то привлекают специалистов из Армии США
Вот.
Т.е обеспечивают каналы для переброски специалистов. А не "привлекают" людей находящихся в ДРУГОМ ведомстве.Сама операция проводится другим ведомством :) Имеющим специалистов.
Вот мне и интересно: кто готовит СПЕЦИАЛИСТОВ нарождающейся армии
По вот такому принципу
"Однако внимание Зиапа в пятидесятые годы привлекали и другие проблемы чисто военного характера. Он сознавал, что борьба за контроль над Индокитаем еще не закончилась, и начинал готовиться к будущим битвам, которые считал неизбежными. Зиап понимал, что части Главных сил, сумевшие победить французов, могут не выстоять в войне с другим, более грозным противником — американцами. Прежде всего, офицерский корпус АСВ получал свое образование в сражениях с французами и не имел четкого представления об иных аспектах своей профессии. Все командиры выдвинулись на занимаемые должности во время боев, и каждый знал и умел только то, чему научил его жестокий учитель — война.
Требовалось срочно заниматься повышением квалификации офицерского состава. Так в Ханое открылись пехотное, артиллерийское и штабное училища, преподавателями в которых стали китайские военные специалисты. Основываясь на опыте боев с французами, Зиап особо упирал на необходимость ввести в программу обучения методологию борьбы с самолетами противника. Хо нужна была и своя авиация, и, заглядывая в будущее, Зиап отправлял вьетнамцев в Китай обучаться летному делу. Не забыл он и о морской науке, открыв соответствующее училище в Донг-Хае. Поскольку в распоряжении ВМФ Северного Вьетнама находились только суда береговой охраны, в училище готовили офицеров патрульных катеров. Именно такие патрульные катера и обстреляли в 1964-м американский эсминец, спровоцировав открытое вмешательство Соединенных Штатов во Вторую Индокитайскую войну.
Училища решали вопрос подготовки командного состава, но оставались еще трудности, касавшиеся обучения воинских частей. Зиап устраивал небольшие маневры и комбинированные учения для отработки взаимодействия различных родов войск. Поскольку основой армии оставались пехотные формирования, Зиап создал множество стрельбищ и требовал от инструкторов добиваться от бойцов высокого уровня владения стрелковым оружием. Создавались также артиллерийские полигоны, где офицеры артиллерии овладевали навыками стрельбы с закрытых позиций и учились вести сосредоточенный огонь.
В конце пятидесятых Зиапу пришлось столкнуться с проблемами, касавшимися неоднородности материальной части армии. Части Главных сил имели в своем распоряжении разношерстную технику, вооружение и снаряжение, доставшиеся войскам Вьетминя от французов, китайцев, японцев и американцев. На вооружение частей Главных сил поступала и различная советская техника, в том числе ПТ-76 (устаревшие, очень легкие плавающие танки) и некоторое количество артиллерийских орудий калибра 122 мм. Зиап боролся, хотя по большей части безуспешно, с бессистемностью и неуклюжестью системы снабжения, часто задерживавшей продвижение частей Главных сил во время войны с французами. Главнокомандующий создавал постоянные склады, задействовал солдат на реконструкции дорог. Он приказал перестроить гавани Хайфона и Хон-Гая на севере и Бен-Туя, около Виня; также благодаря Зиапу в значительной мере была улучшена работа радио и телеграфа. Он расширял армейский парк автомобильного грузового транспорта, занимался подготовкой водителей и механиков. Несмотря на прогресс в решении проблем поддержки боевых частей, недостатки тыловой системы будут в течение многих лет сдерживать и ограничивать эффективность подразделений Армии Северного Вьетнама.
В середине пятидесятых Зиапу пришлось иметь дело с «бичом» всех армий — проблемой администрации. Западные армии, как правило, отличаются раздутыми штатами управленцев, что убедительно показала в армии США операция «Охота за бумажками». Однако у Зиапа было все наоборот — ему не хватало административного аппарата. "

От	Pav.Riga
К	pamir70 (22.01.2017 15:56:19)
Дата	22.01.2017 16:24:43

Re: Со времен...Махдизма отвязывались ... вера она дело тонкое

>> именно это от западных спецслужб получали
>Задача служб -организовать канал передачи и контакты в зоне приёма.( если речь идёт о материально-технических средствах)
>На остальном их компетенция заканчивается( подготовка партизан и формирование армии очень сильно отличаются по ставящимся задачам)
Границы в задачах спецслужб исторически не ставились.Да и финансирование,включая поставки
оружия,традиционно шло неучтенкой и ... налоговыми скидками с таможенными пошлинами или,
как в борьбе с Континентальной блокадой Бони, выдачей судовых документов на груз командиром блокадного фрегата...

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (22.01.2017 16:24:43)
Дата	22.01.2017 17:33:02

Re: Со времен...Махдизма...

> Границы в
Речь не о границах. Речь о компетентности сотрудников. К примеру(образному) ..КГБ можно поставить задачу построить мост через Ефрат. Но строить оный мост будут не оперативники КГБ.А либо созданное в рамках структуры новое управление..либо совсем другая структура, а КГБ просто будет организовывать каналы снабжения ))
Та же хрень с Лоуренсом Аравийским..который конечно ас..Но вот армию делал не он а Глабб паша

От	Prepod
К	А.Никольский (22.01.2017 14:22:06)
Дата	22.01.2017 14:58:16

Re: От трайболизма...через...

>>Но вот организация,формирование,подготовка вооруженных сил -вне их компетенции.
>++++
>это как раз не вопрос для спецслужб, и в той же Сирии многие разновидности "зеленых" и курды именно это от западных спецслужб получали и многие до сих пор получвют
Это правда, но готовят рядовой состав и тактических командиров. Которые вполне потом могут оказаться у чёрных. Без штабной и тыловой поддержки такие формирования не должны сами функционировать, даже теоретически, во избежания возникновения ИГ в том числе. Поэтому и правда непонятно, как халифатчики смогли отвязаться от хозяев и пойти в свободное плавание.
>но "черные" - это другое

От	Rwester
К	KGI (21.01.2017 01:21:56)
Дата	21.01.2017 09:28:01

романтичная версия

Здравствуйте!

>Именно это обеспечивает ИГИЛ бесконечный мобпотенциал в арабском мире и высочайшую самоотверженность бойцов.
бесконечный мобпотенциал им обеспечивают "деньги, деньги и еще раз деньги" и подготовленная за "золотые нефтяные" почва с которой можно собирать орды голодранцев, готовых за деньги воевать где угодно и с кем угодно.

Начнись завтра в Бирме полноценный религиозный конфликт, туда можно будет помимо местных вовчиков нагнать десятки тысяч интернационалистов. Тот самый случай, когда дело лишь в деньгах, поскольку вся инфраструктура готова.

Рвестер, с уважением

От	apple16
К	Prepod (20.01.2017 15:10:18)
Дата	20.01.2017 18:13:15

Монархии залива это кстати вариант

Им срочно нужна демократизация с одновременным снижением добычи полезных ископаемых до приемлимых для РФ значений. ))

Если из уравнения ИГИЛ убрать Саудов и Катар то феномен рассосется в обычных исламистов-бандитов.

Вариант помягче это оказывать на вышеуказанные бензоколонки давление
(и похоже в этом направлении РФ и работает).
Обе страны ничтожны в военном смысле и слабомалолегитимны. Влияние симпатиков заливных монархий в США идет на спад и им нужно думать как не стать жертвой перемен и забыть о конвертации финансовых активов в политические.

Если найти приемлимый для всех компромисс по нефти и газу то и ИГИЛ будет не нужен.
Вот как все поняли что каспийская нефть не может нормально идти в Европу без участия РФ так сразу на Кавказе стало потише.
Пробросить шворку без участия РФ в Сирии нельзя, более того у того, кто это хочет сделать голова может отвалиться. Осталось зафиксировать результаты и получить мир.

От	john1973
К	apple16 (20.01.2017 18:13:15)
Дата	21.01.2017 08:19:40

Re: Монархии залива...

>Им срочно нужна демократизация с одновременным снижением добычи полезных ископаемых до приемлимых для РФ значений. ))
Кстати, ситуация второй половины 1990, даже января 1991 года. При политической и военной помощи СССР иракская армия в рекордные сроки уничтожала бы армии монархий Залива. Одного с ними порядка армия Кувейта растворилась за сутки без серьезных боев.

От	Лейтенант
К	badger (20.01.2017 13:05:08)
Дата	20.01.2017 13:38:29

Re: Сил никогда...

>При рассмотрении в широком смысле, вопрос почему "никто не может победить ИГИЛ?" сродни вопросу "почему никто не может победить преступность?"...

Ну вообще-то примеры победы над преступностью (сведение уровня преступности ниже некотрого "болевого порога") были, в том числе и силовыми методами.

> Потому что воинствующий исламизм - это явление социальное, невозможно вооруженными силами победить социальное явление...

Ну как минимум, вооруженными силами, можно уничтожить социум. Или, если более гуманно - существенно изменить социоум. Другое дело что такие методы требует много воорруженных сил, много затрат и карт-бланш.

От	pamir70
К	badger (20.01.2017 13:05:08)
Дата	20.01.2017 13:14:40

Re: Сил никогда...

>Потому что воинствующий исламизм - это

Маоизм с исламской окраской.
"Элементы и стадии народной войны
Создание вооружённого крыла Коммунистической партии, а затем партизанской армии;
Стратегическая оборона:
Захват партизанами власти в сельской местности;
Создание партизанских баз и революционных зон;
Проведение «новодемократической революции» в освобождённых партизанами зонах;
Сосредоточение сил;
Стратегическое наступление:
Окружение и взятие городов."

От	Pav.Riga
К	pamir70 (20.01.2017 13:14:40)
Дата	20.01.2017 13:38:25

Re: Сил никогда...против опытных полевых командиров не хватает.

Потому что воинствующий исламизм - имеет серьезных покровителей.И,главное, эти покровители имеют очень серьезные финансовые ресурсы из стран Залива.И сожжение десятка или сотни наливников не значит для "ДАИШ" финансовой катастрофы.А главное даже из Европы оружие к примеру через Болгарию к "ДАИШ" идет.Да и полигамные семьи в той же Германии,через правильных мул,помогающих им с пособиями от Меркель,помогают тем же фундаменталистам от ислама.И даже когда на конференции католических епископов эту тему задели,если верить интервью участника той корнференции нашему ТВ -24,им велели не разжитать...поскольку законов супротив полигамии в законопослушной Европе пока нет.
Да и тактический уровень полевых командиров "ДАИШ" достаточно высок,особенно с учетом жертвенности фанатиков.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (20.01.2017 13:38:25)
Дата	20.01.2017 13:51:49

Re: Сил никогда...против...

> Да и тактический уровень полевых командиров "ДАИШ" достаточно высок,особенно с учетом жертвенности фанатиков.
"Полевой командир" это командир банды. При всех остальных. С соответствующим уровнем как в оперативном мышлении, так и в организации всех видов боевого/небоевого обеспечения. С отдельными самородками, только подтверждающими сие правило , своими исключениями.
Кстати .."Звёзд" среди командиров ДАИШ(запрещена в РФ) типа Зиапа..или Будённого - не прослеживается.
Т.е это чисто "тактический уровень".Без координации между остальными деятелями "тактического уровня"
Сие подходит для войны партизанской.
Но ДАИШ (запрещена в РФ) воюет на сию совсем не так как партизаны.

От	Pav.Riga
К	pamir70 (20.01.2017 13:51:49)
Дата	20.01.2017 15:14:14

Re: Сил никогда... банда и отряд - в чем разница ? И "новый Саладин"...

>"Полевой командир" это командир банды. При всех остальных. С соответствующим уровнем как в оперативном мышлении, так и в организации всех видов боевого/небоевого обеспечения.
>Сие подходит для войны партизанской.
>Но ДАИШ (запрещена в РФ) воюет на сию совсем не так как партизаны.

Оперативное мышление полевому командиру ДАИШ,как и материальные вопросы вполне
обеспечивают кураторы из спецслужб. Это со времени мятежной Вандеи англосаксы делали и
делают виртуозно.При необходимости "по ошибке" и "недосмотру" кураторы и удар авиации
"империи добра" по войскам тирана Ассада организуют ...после которого "ДАИШ" прочие "фридомфайтеры " в наступление перейдут.
К примеру в Ливии все опертивные вопросы после объявления "бесполетной зоны" как-то
сами решились ...
А если понадобится то пресса и Наполеона или "нового Саладина" среди полевых командиров найдет и прославит,как в далекие годы находила полководцев среди Вандейцев.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (20.01.2017 15:14:14)
Дата	20.01.2017 15:41:25

Re: Сил никогда......

Образно: если у руля пан атаман Грициан Таврический - банда. Если полковник Медведев (Дмитрий Николаевич) - отряд. Но и при этом "разведывательно -диверсионный"
А вот когда из отрядов формируются структуры воюющие совместно и под единым командованием( как бы они не назывались - бригады,дивизии или корпуса) - это другой уровень.
Да "оперативное мышление" это не кураторы из служб :)( упомянутый полковник Медведев) они(службы) на такое не способны (не их профиль), это уровень профессиональных офицеров генштабистов (начальники штабов , типа Погребова или Щёлокова у Будённого(Семён Михайловича))
Касательно прессы. Пресса может многое. Но такое ) не может
"Хотя солдаты формирований Вьетминя хорошо зарекомендовали себя во время осенних боев 1947 года под Бак-Каном, Зиап осознавал, что в плане организации, вооружения, тылового обеспечения и руководства они лишь ненамного превосходят обычные партизанские отряды. Если он собирался когда-нибудь перейти в наступление, ему нужно было реорганизовать их.
К счастью для Вьетминя, Зиап обладал даром администратора в военной области. Основополагающей задачей он сделал усиление частей Главных сил. Используя систему «продвижения», он отбирал лучших бойцов из Региональных и Народных сил и отправлял их «наверх» - в Главные силы, в которых число батальонов с 1948 по 1951 гг. увеличилось с 32 до 117. Естественно, этот процесс не мог не отразиться на частях Региональных и Народных сил, где количество батальонов сократилось со 137 до 37. Кроме того, Зиап провел реорганизацию частей Главных сил. Под Бак-Каном они сражались подразделениями уровня батальона, теперь Зиап сформировал полки, каждый из которых состоял из трех-четырех батальонов и примерно насчитывал около 2000 человек.
Однако не одни лишь части Главных сил сделались объектом реформистской деятельности будущего «архитектора вьетнамской победы». В тот же период Зиап создал межзональные управления, или управления Военных районов (ВР), что дало в его руки инструмент для руководства разбросанными во всей стране Региональными и Народными силами. Но еще более важным шагом Зиапа стала реорганизация главного штаба Вьетминя. В 1947-м едва ли не единственной заботой этого примитивного органа было руководство боевыми операциями, действиями партизан и подготовкой личного состава. В западных армиях всем этим занимается третий, он же оперативный, отдел главного штаба, сокращенно обозначаемый как G-3. В 1950-м, когда операции приобрели больший размах и в значительной степени усложнились, Зиап реорганизовал главный штаб по образу и подобию французского (и американского). Теперь этот орган военного управления разделялся на четыре части: отдел по работе с личным составом (G-1), разведотдел (G-2), оперативный отдел (G-3) и тыловой отдел (G-4). Такой порядок сохранялся до 1953 года, когда из-за роста китайского влияния и в связи с изменением общей ситуации Зиап провел очередную реорганизацию"
Кто у ДАИШ(запрещена в РФ) кадр уровня Зиапа?

От	john1973
К	pamir70 (20.01.2017 15:41:25)
Дата	21.01.2017 07:57:08

Re: Сил никогда......

>Образно: если у руля пан атаман Грициан Таврический - банда. Если полковник Медведев (Дмитрий Николаевич) - отряд. Но и при этом "разведывательно -диверсионный"
>А вот когда из отрядов формируются структуры воюющие совместно и под единым командованием( как бы они не назывались - бригады,дивизии или корпуса) - это другой уровень
Разведотряд капитана ГБ Медведева изначально был войсковой частью центрального формирования и центрального (прямого!) подчинения. Это ж вам не банда Сидора Ковпака.

От	pamir70
К	john1973 (21.01.2017 07:57:08)
Дата	21.01.2017 12:45:32

Re: Сил никогда......

>Разведотряд капитана ГБ Медведева изначально был войсковой частью центрального формирования и центрального (прямого!) подчинения. Это ж вам не банда Сидора Ковпака.
Без разницы. Упор на "разведывательно-диверсионный". Аналогично РДГ, которая тоже является войсковым подразделением подчинения до уровня штаба фронта

От	john1973
К	john1973 (21.01.2017 07:57:08)
Дата	21.01.2017 08:10:11

Re: Сил никогда......

>>Образно: если у руля пан атаман Грициан Таврический - банда. Если полковник Медведев (Дмитрий Николаевич) - отряд. Но и при этом "разведывательно -диверсионный"
>>А вот когда из отрядов формируются структуры воюющие совместно и под единым командованием( как бы они не назывались - бригады,дивизии или корпуса) - это другой уровень
>Разведотряд капитана ГБ Медведева изначально был войсковой частью центрального формирования и центрального (прямого!) подчинения. Это ж вам не банда Сидора Ковпака.
Дополню - пришибить гауляйтера, вскрыть винницкую полевую ставку и сорвать посевную в колхозах вермахта, все жеж задачи несколько разного уровня. Да и подчинение по разным ведомствам, разным штабам. Я к тому, что нивелировать бородатых только по признаку отсутствия униформы и погон не нужно.

От	А.Никольский
К	Pav.Riga (20.01.2017 15:14:14)
Дата	20.01.2017 15:21:33

фигня все это про "западных кураторов"

катарские - были на самом первом этапе, желание одной из противостоящих ИГИЛ сил свалить работу на другую - тоже, ни о каких западных кураторах говорить не приходится
это самобытное и страшненькое явление, наподобие талибов (у которых тоже сначала были пакистанские кураторы и частично даже остались - в отношении их афганского крыла, а с пакистанским ведется кровавая и безуспешная борьба), красных кхмеров и т.д.

От	Pav.Riga
К	А.Никольский (20.01.2017 15:21:33)
Дата	20.01.2017 16:35:55

Re: фигня все это ... верьте во "фридомфайтеров"

>катарские - были на самом первом этапе, желание одной из противостоящих ИГИЛ сил свалить работу на другую - тоже, ни о каких западных кураторах говорить не приходится

Верьте во "фридомфайтеров" случайно находящих миллионы и пароходы с оружием ... и прогрессивных сочуствующих им священнослужителей салафитов. И дама из той компании совершенно случайно оказалась в окружении почтенной госпожи Клинтон.И с пожертвованиями из стран залива это, разумеется, никак не связано.

С уважением к Вашему мнению.

От	SpiritOfTheNight
К	Pav.Riga (20.01.2017 16:35:55)
Дата	20.01.2017 17:43:20

Да да. Разделение ислама на суннитов и шиитов тоже сделали спецслужбы запада! (-)

От	Pav.Riga
К	SpiritOfTheNight (20.01.2017 17:43:20)
Дата	20.01.2017 20:02:04

Re: О времени Разделение ислама на суннитов и шиитов на ВИФе поминать ...

О времени Разделение ислама на суннитов и шиитов на ВИФе поминать ...с учетом всегда
доступного календаря ... не политкорректно.А еще форумчанин.

С уважением к Вашему мнению.

От	А.Никольский
К	Pav.Riga (20.01.2017 16:35:55)
Дата	20.01.2017 17:25:16

Re: фигня все...

И дама из той компании совершенно случайно оказалась в окружении почтенной госпожи Клинтон.
++++
они там других поддерживают, местами не менее омерзительных, но менее опасных (в силу худшей организации)

От	Hamster
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 11:29:03

Re: Пятница: почему...

>Судя по числу вылетов у ИГИЛ уже не должно остаться не госпиталей, ни баз снабжения. Тем не менее запрещенная организация плюёт на превосходство в воздухе, штурмует и берет города. Ваше мнение

А кто им противостоит на земле? В основном местные, которые могут при случае ~~погеноцидить оппонентов~~ выполнять типа полицейские функции, но толком не умеют воевать. Ну есть относительно боеспособные типа хезбаллонов, но погоды они не делают.

Крайне сомнительно, что они смогли бы отбить ту же Пальмиру, если бы ее обороняла нормальная регулярная армия. Если такая армия там появится, то все быстро сведется к вялой партизанщине, как в свое время Ираке.

От	Darkbird
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 11:13:13

Левая рука не ведает, что творит правая

или ведает. Ответ на вопрос надо искать точно не на Ближнем Востоке )

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (20.01.2017 10:41:33)
Дата	20.01.2017 10:52:35

Как водится первична стратегия, а не тактика.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (20.01.2017 10:52:35)
Дата	20.01.2017 12:18:04

Re: Как водится...

>Некоторое время назад в пособничестве этому обвиняли правительственые круги Турции. Сейчас что-то изменилось?
++++
хотя у нас принято на эту тему гыгыкать, напоминать репортажи России-24 времен инцидента Су-24 и вспоминать Оруэлла, позиция Турции действительно изменилась, в том числе и после проведенных против нее терактов, и не зря "халиф" прилюдно ей угрожал в своем последнем публичном выступлении