От BP~TOR
К badger
Дата 20.01.2017 16:54:49
Рубрики Локальные конфликты;

:) Талибы серьезно и последовательно воевали с моджахедами

точно также как сейчас ИГИЛ
>Я недобросовестно обобщил в данном случае, примите мои извинения, СССР не смог там победить моджахедов, из которых, впоследствии, образовался талибан...
они уничтожали моджахедов Гульбеддина Хекматиара, Ахмад Шаха Масуда и Раббани
От Begletz
К BP~TOR (20.01.2017 16:54:49)
Дата 20.01.2017 18:31:03

Re: :) Талибы...

>они уничтожали моджахедов Гульбеддина Хекматиара, Ахмад Шаха Масуда и Раббани

Масуда убрала аль-Каеда, а Хекматьяр жив-здоров. А вот напр Джалаладдин Хаккани присоединился к Талибану.
От Паршев
К Begletz (20.01.2017 18:31:03)
Дата 20.01.2017 19:56:38

Первая крупная операция талибов - это захват арсенала Хекматияра

и они неоднократно нам предлагали военное сотрудничество, даже в википедии про это написано
От Begletz
К Паршев (20.01.2017 19:56:38)
Дата 20.01.2017 20:45:08

Их успех вообще объясняется усталостью населения от усобиц меж бывших муджей

В которых был разрушен Кабул и их произвола на местах, когда через каждый км на дорогах стояли блокпосты местных полевых командиров, вымогавших дань за проезд и проход. Однако, что они уничтожали всех муджей, это неверно. Каждый был волен присоединиться и подчиниться. 1я крупная операция Талибана, на самом деле, это поимка одного такого командира, который насиловал местных женщин. Его то ли повесили на стволе танка, то ли из пушки расстреляли, не помню уже, да и вообще это могла быть афганская городская легенда. Однако, слух об этом быстро распространился и народ стал вливаться в ряды талибов толрами.

>и они неоднократно нам предлагали военное сотрудничество, даже в википедии про это написано

Ну там можно многое написать, но ИМХО русские, как и американцы, ставили на "умеренную оппозицию" в лице АШМ. Что было заведомо дохлым номером, т к для большинства афганцев он был таджиком с севера, а для пакистанской разведки он был иранским агентом, т к говорил на фарси, а может даже и индийским. Надеяться, что Афганистаном кто-то может руководить без одобрения Пакистана, это полная утопия.
От Паршев
К Begletz (20.01.2017 20:45:08)
Дата 20.01.2017 22:08:41

Re: Их успех...

>В которых был разрушен Кабул и их произвола на местах, когда через каждый км на дорогах стояли блокпосты местных полевых командиров, вымогавших дань за проезд и проход. Однако, что они уничтожали всех муджей, это неверно. Каждый был волен присоединиться и подчиниться. 1я крупная операция Талибана, на самом деле, это поимка одного такого командира, который насиловал местных женщин. Его то ли повесили на стволе танка, то ли из пушки расстреляли, не помню уже, да и вообще это могла быть афганская городская легенда. Однако, слух об этом быстро распространился и народ стал вливаться в ряды талибов толрами.

А это не я ли писал? Я на кандидатский минимум переводил монографию какого-то пака по талибам, написанную еще до 9.11, и здесь по-моему что-то цитировал.
Нет, первая крупная операция - это был рейд на арсенал Хекматияра, который и позволил талибам стать реальной вооруженной силой.
Повешенный на пушке душман, которого возили по городку - это мелочь. Среди подвигов его банды был, в частности захват местной свадьбы с изнасилованием участников, как мужчин, так и женщин.
Кабул был далеко не вначале, сначала было освобождение Кандагара, в частности - да, от блокпостов моджахедов, которых было от границы до Кандагара около 50.

> Надеяться, что Афганистаном кто-то может руководить без одобрения Пакистана, это полная утопия.

Талибы, тем не менее, не ставленники Пакистана, а афганские (пуштунские) государственники. Упомянутый пак писал, что в талибан влились многие офицеры из коммунистического режима Афганистана. Я, правда, спрашивал об этом у небезызвестного Абдул Кадыра - тот с негодованием отрицал.
Это видимо главная причина, почему наши не пошли на сотрудничество с талибами - афганская эмиграция резко против.
От Begletz
К Паршев (20.01.2017 22:08:41)
Дата 20.01.2017 23:07:20

Re: Их успех...

>> Надеяться, что Афганистаном кто-то может руководить без одобрения Пакистана, это полная утопия.
>
>Талибы, тем не менее, не ставленники Пакистана, а афганские (пуштунские) государственники.

Слово "одобрение" вам должно быть понятно, я полагаю. Какие 3 страны признали Талибан, помните? А государственниками были и роялисты, однако, реальной силы они не представляли.
От Паршев
К Begletz (20.01.2017 23:07:20)
Дата 20.01.2017 23:40:59

Re: Их успех...


>Слово "одобрение" вам должно быть понятно, я полагаю. Какие 3 страны признали Талибан, помните?

По этой логике, Порошенко - ставленник России
От Begletz
К Паршев (20.01.2017 23:40:59)
Дата 21.01.2017 00:30:19

АШМ тоже государственник. Но не одобренный. А талибы одобренные.

Какие непонятки-то?
От BP~TOR
К Паршев (20.01.2017 22:08:41)
Дата 20.01.2017 23:00:40

Re: Их успех...


>Талибы, тем не менее, не ставленники Пакистана, а афганские (пуштунские) государственники.
Там более сложный механизм сработал
"Так что суфийские движения также могут быть весьма радикальными, что демонстрирует эволюция взглядов улемов из числа суфиев в Пакистане и Афганистане. Потому что принадлежность к тому же ханафитскому мазхабу, который считается более толерантным, чем другие, является общей для мусульман большей части нашего региона. В частности, «Талибан» также относится к данному мазхабу. Вопрос в том, что суфии обычно проявляют себя в моменты ослабления государства. Поэтому улемы в Пакистане находятся в русле государственной политики, хотя и влияют на нее, а в Афганистане они создали с помощью своих учеников (талибов) теократическое суннитское государство.

Главное преимущество любых суфийских структур – это их организация. «Более того, основываясь на анализе военной структуры талибов, можно говорить о том, что руководство движения «Талибан» пыталось внедрить в свои боевые части принципы организации суфийских орденов, отличавшихся высокой дисциплиной». Собственно, в условиях слабого государства любые строго организованные структуры приобретают большее влияние. Особенно если они получают внешнюю поддержку. Собственно, это и произошло в начале 1994 года, когда на политическую сцену Афганистана неожиданно вышло движение «Талибан»."
https://postnauka.ru/longreads/60752
От badger
К BP~TOR (20.01.2017 16:54:49)
Дата 20.01.2017 17:51:16

Простите, а я писал, что они не воевали ? :)

> точно также как сейчас ИГИЛ
>>Я недобросовестно обобщил в данном случае, примите мои извинения, СССР не смог там победить моджахедов, из которых, впоследствии, образовался талибан...
>они уничтожали моджахедов Гульбеддина Хекматиара, Ахмад Шаха Масуда и Раббани

Или вы просто решили повоевать с ветряными мельницами и, для удобства, такое утверждение мне приписали ? :)

К тому же, раз уж вы взялись читать википедию про талибан - могли бы прочитать дальше первой строки, с датой основания, и узнать, что основатель талибана Мулла Омар вполне себе воевал против ограниченного контингента ВС СССР в рядах моджахедов.
От BP~TOR
К badger (20.01.2017 17:51:16)
Дата 20.01.2017 19:26:11

Вы искажаете как историю образования талибана, так и смысл моего поста


>>>Я недобросовестно обобщил в данном случае, примите мои извинения, СССР не смог там победить моджахедов, из которых, впоследствии, образовался талибан...
>>они уничтожали моджахедов Гульбеддина Хекматиара, Ахмад Шаха Масуда и Раббани
>
>Или вы просто решили повоевать с ветряными мельницами и, для удобства, такое утверждение мне приписали ? :)
 И где я написал, что это Ваше утверждение? :) передергивать то не надо..

>К тому же, раз уж вы взялись читать википедию про талибан - могли бы прочитать дальше первой строки, с датой основания, и узнать, что основатель талибана Мулла Омар вполне себе воевал против ограниченного контингента ВС СССР в рядах моджахедов.
И что это меняет? Наполеон, к примеру, был корсиканцем -можно ли на этом основании говорить, что армия империи впоследствии, образовалась из корсиканцев?
Вы уже признали свою ошибку с талибаном и СССР, не так ли... Для этого вполне хватило википедии...
Вот вам про образовование талибана
https://postnauka.ru/longreads/60752
От badger
К BP~TOR (20.01.2017 19:26:11)
Дата 20.01.2017 20:29:06

Трудно исказить то, чего и не было изначально...

> И где я написал, что это Ваше утверждение? :) передергивать то не надо..

Вы - нигде не писали, это был вопрос, там в конце был знак вопроса, вот такой "?", посмотрите внимательно ещё раз - "и, для удобства, такое утверждение мне приписали ? " - знак вопроса выделен жирным шрифтом. Просто я должен был понять, с чего вы вдруг выдвинули такой бредовый в своей сути, в данном контексте, тезис.

По вашей логике, из того, что талибы воевали с северным альянсом следует то, что талибы не из моджахедов сформировались...

Так вот, вы, я боюсь, просто не в курсе, что в том же 1994 году Хекматияр с Дустумом радостно воевали против Масуда, обстреливая Кабул артиллерией... То есть, по вашей логике, моджахеды воюют с моджахедами - значит можажеды происходят не из моджахедов :)

Правда, бред ? :)


>И что это меняет? Наполеон, к примеру, был корсиканцем -можно ли на этом основании говорить, что армия империи впоследствии, образовалась из корсиканцев?

Ну раз уж вы решили обратиться прямо сразу к Наполеону ( очевидно, что бы отдохнуть от поражающей глубины своих знаний в вопросах образования талибана :) ), да ещё и вовлечь национальный вопрос - я вам прямо скажу, что армия Наполеноа была сформирована из тех же французов, из которых была сформирована королевская, а затем революционная армия... Никто ему совершенно новых солдат не завёз с Марса, в связи с тем, что он решил завести вдруг империю...

Аналогично сформировался и талибан - из тех же людей, которые были моджахедами несколько лет назад...



>Вы уже признали свою ошибку с талибаном и СССР, не так ли... Для этого вполне хватило википедии...

Конечно признал, раз уж вы решили докопаться до мелочевки :) Ради интереса, надеясь на глубокую дисскусию по вопросу... К сожалению, дисскусия прямо в самом своём начале выявила то, что вы даже статью в вики не дочитали...


>Вот вам про образовование талибана
> https://postnauka.ru/longreads/60752

Это ещё одна статья, из который вы прочитали два предложения ?
От BP~TOR
К badger (20.01.2017 20:29:06)
Дата 20.01.2017 22:47:16

Вы уже дважды необоснованно обобщили :)


>Вы - нигде не писали, это был вопрос, там в конце был знак вопроса, вот такой "?", посмотрите внимательно ещё раз - "и, для удобства, такое утверждение мне приписали ? " - знак вопроса выделен жирным шрифтом.
Т.е. Вы изначально видели что я Вам ничего не приписывал. Что и признаете Тогда зачем задавали эти вопросы?

>Просто я должен был понять, с чего вы вдруг выдвинули такой бредовый в своей сути, в данном контексте, тезис.
Механизм Вашего понимания к теме отношения не имеет. Темой подветки является талибан
А хамить не следует...

>По вашей логике, из того, что талибы воевали с северным альянсом следует то, что талибы не из моджахедов сформировались...
Это не моя логика, а Ваши рассуждения о ней...

>Так вот, вы, я боюсь, просто не в курсе, что в том же 1994 году Хекматияр с Дустумом радостно воевали против Масуда, обстреливая Кабул артиллерией... То есть, по вашей логике, моджахеды воюют с моджахедами - значит можажеды происходят не из моджахедов :)
Опять же, темой подветки является не моя логика, а факты относящиеся к талибану.
И вы вторично сделали необоснованное обобщение

>Правда, бред ? :)
Если Вы так называете свои необоснованные обобщения (за одно из которых Вы уже извинились), то это дело


>Ну раз уж вы решили обратиться прямо сразу к Наполеону ( очевидно, что бы отдохнуть от поражающей глубины своих знаний в вопросах образования талибана :) ),
Где уж мне до таких глубин как "почему никто не может победить талибов в Афганистане, СССР не смог" badger

>Аналогично сформировался и талибан - из тех же людей, которые были моджахедами несколько лет назад...
второе необоснованное обобщение детектед


>>Вы уже признали свою ошибку с талибаном и СССР, не так ли... Для этого вполне хватило википедии...

> >Конечно признал, раз уж вы решили докопаться до мелочевки :)

Подумаешь какая мелочь, написать про чего не было:).

>Ради интереса, надеясь на глубокую дисскусию по вопросу... К сожалению, дисскусия прямо в самом своём начале выявила то, что вы даже статью в вики не дочитали...

>Это ещё одна статья, из который вы прочитали два предложения ?

Опять же хамство и переход на личность вместо обсуждения темы и приведенного источника. В этом и заключается "глубокая дискуссия по вопросу" :)

В итоге имеем два Ваших необоснованных обобщения, из которых первое вам пришлось признать (из-за его полной нелепости) и извиниться, по второму обобщению никаких подтверждений и источников вы не привели, предпочтя хамить, рассуждать о логике и пр. лишь бы не по теме подветки...