От МАВ
К All
Дата 06.01.2017 03:42:22
Рубрики WWII;

финны в лесу (табуретки приветствуются)

Уважаемые участники форума, подготовил некоторые соображения по тактике лесного боя на финском опыте. Буду благодарен за критику.
Текст размещу в следующем посте, для удобства чтения ветки.
Файл с текстом и иллюстрациями добавлен также в копилку - лучше, конечно, смотреть его. Он называется "финская тактика лесного боя".
Спасибо.
От МАВ
К МАВ (06.01.2017 03:42:22)
Дата 20.01.2017 03:43:14

нашёлся шикарный финский источник по лесному маневрированию на русском+ картинки


О применении боевых порядков в финской армии
Период с 23.06.1941 по 23.06.1941 г
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135425373&backurl=q%5C%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9

Собственно подтверждает, что было сказано в проекте статьи словами финского офицера, ну и не без гордости в конце за людей леса :-)

Наши источники по лыжбаты совсем про другое - вообще вопросам маневрирования в лесу особого внимания не уделяется. Например, достаточно просторно здесь:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=112536332&backurl=q%5C%D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5
Лыжные части ЛенФ в борьбе с немецко-фашистскими оккупантами по обороне и прорыву блокады г. Ленинграда (по материалам опыта боевой подготовки и боевого использования лыжных частей)



От maxim.
К МАВ (06.01.2017 03:42:22)
Дата 09.01.2017 23:31:11

Re: финны в...

За статью - спасибо, прочитал с интересом.
От МАВ
К maxim. (09.01.2017 23:31:11)
Дата 10.01.2017 04:41:02

пожалуйста (-)
От kapral250
К МАВ (06.01.2017 03:42:22)
Дата 06.01.2017 22:05:59

Re: финны в лесу (табуретки приветствуются) Я конечно не настоящий сварщик, но..

немного копаю трупы по яткосоте и талвисоте, что отягощает... война в лесах по мере изучения источников представляется вынужденной мерой, ибо с батальоном против дивизии чревато. тем не менее. Война в лесах для финской стороны скорее обусловлена необходимой крайностью с очень неопределенным результатом. есть примеры явных выйгрышей, а есть и эпик фэйлы. Например, неудачные действия 139 СД на толваярви и удачные майора Пяаяри, удачные при Суомисалми и неудачные в январском стучании лбом (и никакие леса не помогли), можно продолжить. Кампания в 41м (с оговорками) и неудачные контр наступления при Куутурселькя и Суомусалми (что на Вуоксе) или месячное отсасывание бравыми финскими парнями у полковника Донского. Глубокое изучение боевых действий приводит к мысли, что они велись как раз таки по дорогам, а не в лесах. Просто кто-то (а это финны), знали местность, а командиры РККА ее не знали. что регулярно приводило к атакам в тыл и фланг. Все по уставу и никакого эльфизма и тактик лесного боя.

>Уважаемые участники форума, подготовил некоторые соображения по тактике лесного боя на финском опыте. Буду благодарен за критику.
>Текст размещу в следующем посте, для удобства чтения ветки.
>Файл с текстом и иллюстрациями добавлен также в копилку - лучше, конечно, смотреть его. Он называется "финская тактика лесного боя".
>Спасибо.
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От МАВ
К kapral250 (06.01.2017 22:05:59)
Дата 06.01.2017 23:38:26

Re: финны в...

> Война в лесах для финской стороны... есть примеры явных выйгрышей, а есть и эпик фэйлы.
- Не понятна логическая связь между наличием как выигрышей так и проигрышей у финнов и тезисом о вынужденности для них лесной тактики. Финляндия - это леса. Было бы крайне странно если бы финны не пробовали их как-то использовать к своей пользе. В частности, постаравшись максимально улучшить способности своей пехоты вести лесной бой и воспользоваться этими способностями в подходящих моментах. Да, получиться может не всегда - на то и война.

> Просто финны, знали местность, а командиры РККА ее не знали. что регулярно приводило к атакам в тыл и фланг.
- у финнов было много солдат призванных из глубинных районов страны и подразделений, сформированных не в приграничных областях. Были и подразделения из "городских" финнов. Снег в лесу встречается и в средней полосе России. Поэтому проблемы вряд ли были связаны с лучшем знанием местности.


Вообще отстаиваемый тезис звучит крайне странно:
Идём воевать в лесисто-болотистую местность, но тактику лесного боя изучать не нужно - все равно дороги есть.
Если продолжить:
идём воевать в горы, но тактику боя в горах изучать не нужно - все равно дороги есть.
идём воевать в пустыню, но тактику боя в пустыне изучать не нужно - все равно дороги есть.

Конечно, дороги есть и бои вдоль них будут. Но есть и нюансы специфического театра военных действий. Есть общие моменты, а есть специфика.
От Роман Алымов
К МАВ (06.01.2017 23:38:26)
Дата 09.01.2017 15:52:42

Может, дело просто в исходном уровне достатка? (+)

Доброе время суток!

>- у финнов было много солдат призванных из глубинных районов страны и подразделений, сформированных не в приграничных областях. Были и подразделения из "городских" финнов. Снег в лесу встречается и в средней полосе России. Поэтому проблемы вряд ли были связаны с лучшем знанием местности.

****** Насколько я понимаю крестьянский быт России до конца 1930х, очень не многие из крестьянских детей (которые стали потом призывниками-пехотинцами) имели практический опыт хождения на лыжах по зимнему лесу. Ну нечего там обычному крестьянину, не охотнику и тем более подростку, делать - тем более что ни одежды, ни снаряжения для этого у крестьян нет и взять неоткуда, ибо денег нет. Так что вполне может быть, что городские призывники из более обеспеченных классов, катавшиеся зимой на лыжах, были более знакомы с зимнем лесом чем крестьяне. А у финнов в силу изначально более высокого достатка могло быть сочетание преимуществ - и леса всегда рядом, и всё необходимое (+свободное время) есть....

С уважением, Роман
От МАВ
К Роман Алымов (09.01.2017 15:52:42)
Дата 09.01.2017 16:13:59

Re: Может, дело...

>****** Насколько я понимаю крестьянский быт России до конца 1930х, очень не многие из крестьянских детей (которые стали потом призывниками-пехотинцами) имели практический опыт хождения на лыжах по зимнему лесу.
- а как крестьяне от деревни к деревне зимой ходили? По полям в снегу по пояс? А хворост как зимой в лесу собирали? Все стимулы иметь снегоступы или лыжи. Первые даже сложнее в изготовлении чем вторые.
От sap
К МАВ (09.01.2017 16:13:59)
Дата 09.01.2017 21:20:02

Re: Может, дело...

>>****** Насколько я понимаю крестьянский быт России до конца 1930х, очень не многие из крестьянских детей (которые стали потом призывниками-пехотинцами) имели практический опыт хождения на лыжах по зимнему лесу.
>- а как крестьяне от деревни к деревне зимой ходили? По полям в снегу по пояс? А хворост как зимой в лесу собирали? Все стимулы иметь снегоступы или лыжи. Первые даже сложнее в изготовлении чем вторые.

Мать,36 г.р. на лыжи встала в средней школе, лыжи школьные были. А первые свои - как-бы не после замужества.
ЕЕ старшие сестры 29 и 31 г.р. на лыжах сами не ходили. Это ближнее Подмосковье. Санные пути между всеми соседними деревнями, даже через лес были.
Отец (39 г.р.) лыжи впервые увидел (ну или по крайней мере встал на них) когда в 17 лет на "севера" попал. Но он с Тамбовщины.
От Kazak
К МАВ (09.01.2017 16:13:59)
Дата 09.01.2017 17:51:09

Традиционно лыжниками считались сибиряки и уральцы

Iga mees on oma saatuse sepp.

Из Европейской части лыжников из горожан было легше набрать

Извините, если чем обидел.
От МАВ
К Kazak (09.01.2017 17:51:09)
Дата 09.01.2017 17:55:03

Re: Традиционно лыжниками...

вообще интересный поворот - вот бы никогда не подумал.
От Alexeich
К МАВ (09.01.2017 17:55:03)
Дата 09.01.2017 19:14:14

Re: Традиционно лыжниками...

>вообще интересный поворот - вот бы никогда не подумал.

Да ничего вроде особо нового в этом повороте нет. достаточно почитать любой мемуар о том, тко набирался в "лыжники" во времена ВОВ. по большей части старались брать имеющих хоть какой-то спортивный опыт. Естественно таковых было больше среди горожан, до которых добрались спортивные общества. Да и вообще средений горожанин всегда был несколько покрепче и поздоровее среднего селянина на рпотяжении всего 20 века, как говорит нам медстатистика.
От Роман Алымов
К МАВ (09.01.2017 16:13:59)
Дата 09.01.2017 17:19:13

Re: Может, дело...

Доброе время суток!
>>****** Насколько я понимаю крестьянский быт России до конца 1930х, очень не многие из крестьянских детей (которые стали потом призывниками-пехотинцами) имели практический опыт хождения на лыжах по зимнему лесу.
>- а как крестьяне от деревни к деревне зимой ходили? По полям в снегу по пояс? А хворост как зимой в лесу собирали? Все стимулы иметь снегоступы или лыжи. Первые даже сложнее в изготовлении чем вторые.
***** От деревни к деревне - по дороге на санях или пешком, не через лес на лыжах. Сбор хвороста, тем более зимой вообще практиковался в наших местах? Это же надо целыми днями его собирать, чтобы хоть как-то обогреться.... Да и не было особо в местах с аграрным перенаселением леса - каждый пригодный клочок был распахан или под покосом.
С уважением, Роман
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 23:38:26)
Дата 07.01.2017 01:00:13

Вы путаетесь в тезисах)))

Речь не о том что "не нужно учить..." и бла-бла-бла.
Речь о том что продвигать инструкцию "Как можно легко выиграть в шахматы без ферзя и двух ладей" против противника со всеми фигурами на доске, можно только если Вы гроссмейстер, а противник из начинающих, или при очень большом везении.
Но везение рано или поздно заканчивается. А любой "начинающий" - учится.
Конечный результат един.
Что у буров с англичанами, что у финнов с РККА.
З.Ы..Но,думаю,Вас утешит то, что тактика боя в лесу/джунглях/сельве вполне себе штудируется..на уровне спецподразделений. ИМХО..разумеется :)
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 01:00:13)
Дата 07.01.2017 01:25:45

Re: Вы путаетесь...

>З.Ы..Но,думаю,Вас утешит то, что тактика боя в лесу/джунглях/сельве вполне себе штудируется..на уровне спецподразделений. ИМХО..разумеется :)
- вот ни разу не утешает. Спецподразделения - это прекрасно, но вопрос как раз в линейной пехоте как бы она там по модному не называлась. Закрытая местность пока вотчина пехоты. Лес как раз один из вариантов закрытой местности. Просто не хватает разведывательных ресурсов, чтобы вскрыть и поразить тяжелым оружием такое количество целей, чтобы потом наземный бой пехотой не нужно было вести.
От Kazak
К МАВ (07.01.2017 01:25:45)
Дата 07.01.2017 11:24:22

В прошлом году на учениях американцы просто отказались идти вперед в лесу

Iga mees on oma saatuse sepp.

без массированной авиа и артподдержки, справедливо полагая, что их ждет мясорубка. До выхода на рубеж атаки они уже потеряли в засадах полроты бронетехники. С позиций нас выбили скауты, фланговой атакой сбив боковое охранение и ценой потери трех БТР. Если бы связь и координация действий между подразделениями была получше, они бы все полегли в этой атаке.
Проблема в том, что БТТ привязано к дорогам и уже в сотне метров в лес она неспособна оказывать огневую поддержку пехоте.



Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (07.01.2017 11:24:22)
Дата 07.01.2017 12:53:47

Re: В прошлом...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>без массированной авиа и артподдержки, справедливо полагая, что их ждет мясорубка. До выхода на рубеж атаки они уже потеряли в засадах полроты бронетехники. С позиций нас выбили скауты, фланговой атакой сбив боковое охранение и ценой потери трех БТР. Если бы связь и координация действий между подразделениями была получше, они бы все полегли в этой атаке.
>Проблема в том, что БТТ привязано к дорогам и уже в сотне метров в лес она неспособна оказывать огневую поддержку пехоте.

А они просто поджечь ваш лес не пробовали? Или там отравляющими веществами полить с самолетов?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Kazak
К Юрий А. (07.01.2017 12:53:47)
Дата 07.01.2017 15:02:11

Я не знаю, насколько хорошо горит лес зимой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но по любому выжигать 50 квадратных километров лесо-болота - занятие не быстрое.
Легше уж тогда ТЯО применить.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (07.01.2017 15:02:11)
Дата 07.01.2017 22:36:34

Не горит, не бывает

оч.редко при бесснежной зиме, и еще торфяники могут тлеть в глубине даже под снегом. Но пожаров - нет.
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 15:02:11)
Дата 07.01.2017 15:10:27

Re: Я не...

Он зимой плохо горит.
Он очень хорошо горит если сухая весна( где-то в марте-мае)..и летом.
И чем глуше(некультурнее :)) лес - тем лучше лес горит. Болота тут особо не при чём
Пример. Март.Латвия. 2014
"В минувшие сутки в Латвии пришлось тушить восемь лесных пожаров, сообщает Государственная пожарно-спасательная служба (ГПСС). В настоящее время причиной лесных пожаров, как правило, становятся поджоги прошлогодней травы. В Даугавпилсе вчера горел лес площадью 4800 кв.м., в Скрундалиеской волости - 3 га, в Лузнавской волости Резекненского края - 10 га прошлогодней травы и лес площадью 2 га. Лесной пожар произошел и в Риге, в конце ул. Озолциема, где горело 3 га лесной подстилки и трава на площади 1 га.
"
От Kazak
К pamir70 (07.01.2017 15:10:27)
Дата 07.01.2017 16:18:50

Не ну летом горит хорошо, особенно хорошо горят торфяные болота.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они от меня 30 км на юг, полыхает постоянно.
Проблема в том, что в результате получается охрененная дымзавеса, когда горели торфянники в России, у нас видимость была 15 метров, а это извините 70 км от очага возгорания.


Извините, если чем обидел.
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 16:18:50)
Дата 07.01.2017 17:13:47

Re: Не ну...

>Проблема в том, что в результате получается охрененная дымзавеса, когда горели торфянники в России, у нас видимость была 15 метров, а это извините 70 км от очага возгорания.
В "подветренном" от очага возгорания месте. Ну так и поджигать лес нужно так, что-бы ветер гнал пламя НА противника :)..А не ОТ него
От Kazak
К pamir70 (07.01.2017 17:13:47)
Дата 07.01.2017 17:17:52

Ветру не прикажешь :) (-)
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 17:17:52)
Дата 07.01.2017 17:21:29

Re: Ветру не...

Но вот прогнозировать его вполне возможно :)
Да и средства доставки уже позволяют жечь леса не простым поджиганием спичками прошлогодней сухой травы )))).


З.Ы..спалить лес вместе с партизанами(что финскими..что не финскими) всегда считалось крайней мерой. Есть гораздо более гуманные )))) методы борьбы с лешими
От pamir70
К Юрий А. (07.01.2017 12:53:47)
Дата 07.01.2017 13:33:57

Re: В прошлом...

>А они просто поджечь ваш лес не пробовали? Или там отравляющими веществами полить с самолетов?
Учения :)
Сказано же "без арт и авиаподдержки"... не полезли
От Kazak
К pamir70 (07.01.2017 13:33:57)
Дата 07.01.2017 16:20:49

Авиация не могла действовать из-за погодных условий.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А расстреливать из артиллерии все подозрительные участки - снарядов не напашёсси.

Извините, если чем обидел.
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 16:20:49)
Дата 07.01.2017 17:12:12

Re: Авиация не...

Во Вьетнаме или СССР образца 1939го? Так это не оспаривается. Только вот СЕЙЧАС не СССР времён 1939го. И тоже же Бесовец, по погодным условиям, закрывается не более чем на 10-14 дней..в году.
>А расстреливать из артиллерии все подозрительные участки - снарядов не напашёсси.
Не "подозрительные". А участки с обнаруженным расположением одной тысячи лыжников на бивуаке :)
От Kazak
К pamir70 (07.01.2017 17:12:12)
Дата 07.01.2017 17:21:05

Всепогодность современной авиации несколько преувеличена :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не "подозрительные". А участки с обнаруженным расположением одной тысячи лыжников на бивуаке :)

Ну так их жеж надо сначала обнаружить.
Кучковаться сейчас дураков нет.
Впрочем главная проблема в том, что даже пехотный батальон - это хренова туча автомашин, без которых можно действовать автономно сутки-двое.


Извините, если чем обидел.
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 17:21:05)
Дата 07.01.2017 17:48:47

Штат финской бригады(2005) егерей 3х батальонного состава

По технике:
250 БТР или БМП, 36 155-мм гаубиц, 24 миномета, 18 ПТРК, 20 ПЗРК, 18 зенитных орудий.
12 вертолётов NH-90
По людям - 7 000 человек
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 17:21:05)
Дата 07.01.2017 17:26:31

Это количество нелётных дней сильно преувеличено )))

>Кучковаться сейчас дураков нет.
Так идей автора в том что-бы повторять то что творилось в те года. Не будете "кучковаться", не сможете координировать действия батальона. Сможете работать только маленькими, не скоординированными между собой,группами
>Впрочем главная проблема в том, что даже пехотный батальон - это хренова туча автомашин, без которых можно действовать автономно сутки-двое.
Опять таки, как я понял автора, в его труде понимается тактика действий пешим ходом/на лыжах егерских батальонов, в автономном (на срок 10 дней-две недели) существовании.
А-ля партизане в лесах.
База не предусмотрена.Эвакуация раненных/больных -не предусмотрена. БК -только носимый
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 17:26:31)
Дата 07.01.2017 18:56:06

Re: Это количество...

>Опять таки, как я понял автора, в его труде понимается тактика действий пешим ходом/на лыжах егерских батальонов, в автономном (на срок 10 дней-две недели) существовании.
>База не предусмотрена.

Автор писал несколько иное:

>При этом нужно иметь ввиду, что движение через лес относительно крупными подразделениями осуществлялись финнами не на очень большие расстояния. Так, например, максимальная длинна «обхода» для зимних условий лесной местности северного Приладожья оценивалась финнами примерно в пять километров. Перетаскивание на себе вооружения и боеприпасов на бóльшие расстояния приводят к изматыванию солдат до такой степени, что они теряют боеспособность.
>...
>Разумеется, летом лесные маневры могут быть на большие расстояния. Солдаты при перемещении в лесу устают меньше, но и в этом случае необходимость подноса боеприпасов и пищи из тыла, необходимость выноса раненых ограничивают дальность лесных маневров.
>Поэтому перемещение в предбоевых порядках осуществляется не на таких уж больших расстояниях.



От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 18:56:06)
Дата 07.01.2017 19:00:21

Re: Это количество...

>Автор писал несколько иное:
Т.е я(ошибочно) воспринял то что автор предлагает действовать пехотными частями( численностью в батальон) автономно.
На самом деле( и Вы на то указываете) автор подразумевает не более чем пятикилометровый отрыв от основных оборонительных позиций зимой и немного более летом.
Я правильно Вас понимаю?
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 19:00:21)
Дата 07.01.2017 19:13:14

Re: Это количество...

>На самом деле( и Вы на то указываете) автор подразумевает не более чем пятикилометровый отрыв от основных оборонительных позиций зимой и немного более летом.
>Я правильно Вас понимаю?
Выходит так. Это автор и хотел донести.
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 19:13:14)
Дата 07.01.2017 19:15:29

Re: Это количество...

>Выходит так. Это автор и хотел донести.
Но в этом случае нет ни глубоких охватов на оперативную глубину армии и даже фронта. Нет окружений дивизий, подобно 1939му.
Есть действия передового охранения на удалении не более 5ти км от основной линии обороны.

Если автор( не Вы :)) и ВПРЯМЬ утверждает именно это -то всё намного проще.
Впрочем..думаю он пояснит сам
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 19:15:29)
Дата 08.01.2017 06:02:50

Re: Это количество...

>>Выходит так. Это автор и хотел донести.
>Но в этом случае нет ни глубоких охватов на оперативную глубину армии и даже фронта. Нет окружений дивизий, подобно 1939му.
>Есть действия передового охранения на удалении не более 5ти км от основной линии обороны.
>Если автор( не Вы :)) и ВПРЯМЬ утверждает именно это -то всё намного проще.
>Впрочем..думаю он пояснит сам

- Собственно за меня ответили финны. Смотрим глубину их обходов по лесу:
Иломантси 1944 - 7-12 км (лето)
Суомуссалми (дорога Раате) 1940 - по лесу километров 5 (сложно считать, так как часть пути шла по дороге-зимнику, проложенному по озеру, параллельному дороге)
- Леметти Кителя 1940 - от 3 до 15 км.
От Ibuki
К МАВ (08.01.2017 06:02:50)
Дата 08.01.2017 20:12:03

консервативность

>- Собственно за меня ответили финны. Смотрим глубину их обходов по лесу:
Мне кажется это очень важный момент. Чрезвычайная консервативность выполняемых маневров. Как по глубине, так и по массе подготовительных мероприятий. Личный состав водят по лесу буквально под ручку. Неуспех советских войск повторить аналогичные маневры связан с недооценкой их сложностей. Авантюризм. Маневр не поддержан подготовительными мероприятии, поставлены нереальные задачи в итоге войска распадаются в толпу просто из-за сложностей совершения марша с развертыванием на рубеж атаки по бездорожью через лес и бытовых проблемы выживания зимой.
От МАВ
К Ibuki (08.01.2017 20:12:03)
Дата 09.01.2017 00:08:58

Re: консервативность

>>- Собственно за меня ответили финны. Смотрим глубину их обходов по лесу:
> Личный состав водят по лесу буквально под ручку. Неуспех советских войск повторить аналогичные маневры связан с недооценкой их сложностей. в итоге войска распадаются в толпу.

- Согласен. Проблема в том, что кажется несложно. А это "несложно" без предварительной отработки получается плохо.
От Kazak
К pamir70 (07.01.2017 17:26:31)
Дата 07.01.2017 18:23:55

Рации жеж есть сейчас по две штуки уже на уровне отделения :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так идей автора в том что-бы повторять то что творилось в те года. Не будете "кучковаться", не сможете координировать действия батальона. Сможете работать только маленькими, не скоординированными между собой,группами

Есть специальные подразделения способные работать автономно, но там уровень отделение-взвод и тактика комариных укусов, это вообще другая тема.


>Опять таки, как я понял автора, в его труде понимается тактика действий пешим ходом/на лыжах егерских батальонов, в автономном (на срок 10 дней-две недели) существовании.
>А-ля партизане в лесах.
>База не предусмотрена.Эвакуация раненных/больных -не предусмотрена. БК -только носимый

Ежели за партизан говорить, то там вообще другая тактика и базы .. ммм.. я боюсь что это уже секретная информация.
Что касается пехотного батальона пещком/на лыжах с автономностью в 10 дней - если просто бегать по лесам, то за ради бога, а так тупо боеприпасов не хватит.

Извините, если чем обидел.
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 18:23:55)
Дата 07.01.2017 18:29:28

Re: Рации жеж...

Пользоваться рациями..находясь в тылу( или рядом с противником), у которого развита служба радиоперехвата и пеленгации? )))
>Есть специальные подразделения способные работать автономно, но там уровень отделение-взвод и тактика комариных укусов, это вообще другая тема.
У финнов "Отдельный егерский полк специального назначения "Утти" Вооружённых сил Финляндия". Однобатальонный состав. Парашютно-десантная рота( срочники) и рота СПн(контрактники).
Действие "восьмёрками"
>Что касается пехотного батальона пещком/на лыжах с автономностью в 10 дней - если просто бегать по лесам, то за ради бога, а так тупо боеприпасов не хватит.
Согласен.
Носимого БК хватит на двух часовой контакт средней интенсивности
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 01:25:45)
Дата 07.01.2017 01:47:35

Re: Вы путаетесь...

> Просто не хватает разведывательных ресурсов, чтобы вскрыть и поразить тяжелым оружием такое количество целей, чтобы потом наземный бой пехотой не нужно было вести.
"По Вашему личному мнению".Правильно?
Но ведь опыт борьбы с чеченскими инсургентами уважаемого Рамзана Ахматовича(и других :)) говорит о том, что отрядов, способных нанести огневое поражение хотя бы полнокровному батальону федералов :) - нет и в помине?
При всём желании пока ещё оставшихся сотворить подобное непотребство..
А отчего, как думаете?
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 01:47:35)
Дата 07.01.2017 03:05:05

Re: Вы путаетесь...

>> Просто не хватает разведывательных ресурсов, чтобы вскрыть и поразить тяжелым оружием такое количество целей, чтобы потом наземный бой пехотой не нужно было вести.
>"По Вашему личному мнению".Правильно?
- Правильно.

>Но ведь опыт борьбы с чеченскими инсургентами уважаемого Рамзана Ахматовича(и других :)) говорит о том, что отрядов, способных нанести огневое поражение хотя бы полнокровному батальону федералов :) - нет и в помине?
- а как же Ярышмарды?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%AF%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%8B


>При всём желании пока ещё оставшихся сотворить подобное непотребство..
- мне как-то кажется некорректным сравнивать партизан-любителей и кадровую армию не самого бедного государства. Всё другое.
От Паршев
К МАВ (07.01.2017 03:05:05)
Дата 07.01.2017 21:31:40

Re: Вы путаетесь...


>- а как же Ярышмарды?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%AF%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%8B


там самый высокий общевойсковой командир - командир взвода
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 03:05:05)
Дата 07.01.2017 13:32:29

Re: Вы путаетесь...

>- а как же Ярышмарды?
Повторю ещё раз.На дворе 2016й год.Инсургенты существуют.Однако в большие стаи сбиваться не торопятся :)
>- мне как-то кажется некорректным сравнивать партизан-любителей
Улыбнуло.Я могу сравнить партизан-любителей в Афганистане и кадровых финских егерей . Там же :)

Но просто предложу Вам ещё одного партизанского классика,Во Нгуен Зяп, с его концепцией "затяжной партизанской войны"
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 13:32:29)
Дата 08.01.2017 17:56:41

Re: Вы путаетесь...

>Повторю ещё раз.На дворе 2016й год.Инсургенты существуют.Однако в большие стаи сбиваться не торопятся :)
- сейчас их просто массово поотлавливали.
Но вот тот же бой 6 роты - пока легкопехотный "головняк" не столкнулся с хаттабовцами, несколько сотен инсургентов бегали по лесам стаей.


>Но просто предложу Вам ещё одного партизанского классика,Во Нгуен Зяп, с его концепцией "затяжной партизанской войны"
- стратегические концепции совсем не про мою статью. У меня чисто тактический уровень.
От Лейтенант
К МАВ (07.01.2017 03:05:05)
Дата 07.01.2017 03:19:58

Re: Вы путаетесь...

>>Но ведь опыт борьбы с чеченскими инсургентами уважаемого Рамзана Ахматовича(и других :)) говорит о том, что отрядов, способных нанести огневое поражение хотя бы полнокровному батальону федералов :) - нет и в помине?
>- а как же Ярышмарды?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%AF%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%8B

При всем уважении, но на полнокровный батальон колонна снабжения в 200 чел. при 9-10 ед. бронетехники - не тянет.
От Лейтенант
К МАВ (07.01.2017 01:25:45)
Дата 07.01.2017 01:41:19

Re: Вы путаетесь...

>- вот ни разу не утешает. Спецподразделения - это прекрасно, но вопрос как раз в линейной пехоте как бы она там по модному не называлась. Закрытая местность пока вотчина пехоты. Лес как раз один из вариантов закрытой местности. Просто не хватает разведывательных ресурсов, чтобы вскрыть и поразить тяжелым оружием такое количество целей, чтобы потом наземный бой пехотой не нужно было вести.

Если брать конкретно финнов, то у них и у самих есть тяжелое оружие вплоть до MRLS и F-18 c AGM-158 JASSM. При таком раскладе пехота в лесу вообще не является первоочередной целью для тяжелого оружия.
От Slon-76
К МАВ (06.01.2017 23:38:26)
Дата 06.01.2017 23:48:41

Re: финны в...

>- у финнов было много солдат призванных из глубинных районов страны и подразделений, сформированных не в приграничных областях. Были и подразделения из "городских" финнов. Снег в лесу встречается и в средней полосе России. Поэтому проблемы вряд ли были связаны с лучшем знанием местности.

У них проблем из-за этого тоже хватало. И блуждали по лесам и т.д. и т.п. Но местность по факту они всегда лучше знали, хотя бы в силу наличия проводников из местных. А под Суомуссалми разведотряды, например, занимавшиеся диверсиями, формировались из местных.
От МАВ
К Slon-76 (06.01.2017 23:48:41)
Дата 07.01.2017 01:38:19

Re: финны в...

>У них проблем из-за этого тоже хватало. И блуждали по лесам и т.д. и т.п.
- ничто человеческое финнам не чуждо. Я про то же. Вопрос про знание местности не сильно важен. Подготовленность к действиям в соответствующих условиях - куда как важнее.

>Но местность по факту они всегда лучше знали, хотя бы в силу наличия проводников из местных.
А под Суомуссалми разведотряды, например, занимавшиеся диверсиями, формировались из местных.
- а где там блуждать? Между Куивасярви и дорогой Раате километра 2. Дорога почти параллельна озеру. Само Суомуссалми находится в оркужении озёр. То есть очевидных базисных ориентиров для финнов более чем достаточно. То есть проводник из местных - это удобно, но в данном случае не сильно принципиально.
От Slon-76
К МАВ (07.01.2017 01:38:19)
Дата 07.01.2017 10:21:04

Re: финны в...

>- ничто человеческое финнам не чуждо. Я про то же. Вопрос про знание местности не сильно важен. Подготовленность к действиям в соответствующих условиях - куда как важнее.

И почему Вы полагаете, что финские резервисты как-то специально для этого подготовлены были?

>- а где там блуждать? Между Куивасярви и дорогой Раате километра 2. Дорога почти параллельна озеру.

Ну вообще-то бои под Суомуссалми шли не только на дороге Раате. Был эпизод, например, когда диверсионный отряд 22-го легкого батальона ушел в рейд и заблудился, несколько дней болтался по лесу на подножном корму и еле вышел к своим. А хотели всего-то по ледовой трассе на Киантаярви пострелять, казалось бы, где там блудить.
От МАВ
К Slon-76 (07.01.2017 10:21:04)
Дата 08.01.2017 06:17:09

Re: финны в...

>И почему Вы полагаете, что финские резервисты как-то специально для этого подготовлены были?
- Потому что опыт "племенных войн" финские офицеры изучали. Талвела вон даже диссертацию защитил. Так, что понимание и опыт как воевать в лесах у них были и они их ввели в практику подготовки. + даже если забыть про шюцкор у них до начала активных боевых действий после мобилизации месяца полтора было на "допиливание напильником" своих резервистов.


>Ну вообще-то бои под Суомуссалми шли не только на дороге Раате.
- Я в курсе. На 70 летие там был с Баиром Иринчеевым.

>Был эпизод, например, когда диверсионный отряд 22-го легкого батальона ушел в рейд и заблудился, несколько дней болтался по лесу на подножном корму и еле вышел к своим. А хотели всего-то по ледовой трассе на Киантаярви пострелять, казалось бы, где там блудить.
- Они что компас потеряли что-ли? Люди, конечно, делают ошибки. Но на местности с наличием явных крупных ориентиров при отсутствии необходимости преодолевать расстояние в десятки километров заблудиться - это просто "достижение".
От Slon-76
К МАВ (08.01.2017 06:17:09)
Дата 08.01.2017 14:33:34

Re: финны в...

>- Потому что опыт "племенных войн" финские офицеры изучали. Талвела вон даже диссертацию защитил. Так, что понимание и опыт как воевать в лесах у них были и они их ввели в практику подготовки. + даже если забыть про шюцкор у них до начала активных боевых действий после мобилизации месяца полтора было на "допиливание напильником" своих резервистов.

У командиров - вполне возможно и было, а у личного состава - не факт.

Ну вот возьмем то же Суомуссалми. Там изначально только 15-й батальон был, остальные части прибывали по мере возможностей и с колес шли в бой. Насколько их там "допиливали" - вопрос отнюдь не праздный. Кстати, у той же 9-й ПД, уже обстрелянной и с положительным опытом, повторить с 54-й ГСД тот же фокус, что и 44-й СД, не получилось. Пришлось по старинке артиллерией окруженные гарнизоны долбить.

>- Я в курсе. На 70 летие там был с Баиром Иринчеевым.

Ну тогда зачем было писать про "где там блуждать?"

>- Они что компас потеряли что-ли? Люди, конечно, делают ошибки. Но на местности с наличием явных крупных ориентиров при отсутствии необходимости преодолевать расстояние в десятки километров заблудиться - это просто "достижение".

Ну вот и тем не менее. Можно еще вспомнить, как заблудился 27-й ПП при выдвижении на рубеж атаки (читали, наверное), как блуждали подразделения группы Суситайвала и т.д. и т.п.
От МАВ
К Slon-76 (08.01.2017 14:33:34)
Дата 08.01.2017 17:35:39

Re: финны в...

>Ну вот возьмем то же Суомуссалми. Там изначально только 15-й батальон был, остальные части прибывали по мере возможностей и с колес шли в бой. Насколько их там "допиливали" - вопрос отнюдь не праздный.
- согласен. Но можно предположить чему эти части обучались до прибытия на фронт. С большой степенью вероятности тому же - бою в лесу в соответствии с довоенными финскими представлениями, основанными в значительной степени на опыте финской гражданской войны и "племенных войн".



> Кстати, у той же 9-й ПД, уже обстрелянной и с положительным опытом, повторить с 54-й ГСД тот же фокус, что и 44-й СД, не получилось. Пришлось по старинке артиллерией окруженные гарнизоны долбить.
- Ну так там наши просто окопались и устроили позиционную оборону. Это все таки не маневренный бой в лесу.


>Ну тогда зачем было писать про "где там блуждать?"
>Можно еще вспомнить, как заблудился 27-й ПП при выдвижении на рубеж атаки (читали, наверное), как блуждали подразделения группы Суситайвала и т.д. и т.п.
- Я ходил в армии в лесу по азимутам и даже не небольшом участке сам вел взвод. Ну не такая сложная эта история. Конечно, по мере передвижения ошибка накапливается, но не так,чтобы уж совсем заблудится. Думаю, просто это случаи излишней самонадеянности. Когда из-за короткого расстояния не планируют использовать компас, понадеявшись на "чуйку". Я по иному никак объяснить не могу.
От Slon-76
К МАВ (08.01.2017 17:35:39)
Дата 08.01.2017 21:03:45

Re: финны в...

> Думаю, просто это случаи излишней самонадеянности. Когда из-за короткого расстояния не планируют использовать компас, понадеявшись на "чуйку". Я по иному никак объяснить не могу.

Это просто иллюстрация к вопросу, учили ли финнов воевать в лесу как одной из основных задач. Я даже не беру в расчет прибывшие с юга 64-й и 65-й ПП, но и формируемый в Оулу-Кеми 27-й ПП облажался в этом вопросе по полной.
От МАВ
К Slon-76 (08.01.2017 21:03:45)
Дата 09.01.2017 00:40:36

Re: финны в...

>Это просто иллюстрация к вопросу, учили ли финнов воевать в лесу как одной из основных задач. Я даже не беру в расчет прибывшие с юга 64-й и 65-й ПП, но и формируемый в Оулу-Кеми 27-й ПП облажался в этом вопросе по полной.

- Точного ответа я не знаю какие там были программы подготовки. Здесь я могу только предполагать. Мне кажется, что вероятнее всего финны как принято во всем мире готовились в тактическом плане к прошлой войне, то есть по опыту "племенных войн" и своей гражданской. Вы вроде выкладывали книгу с военным анализом "Карельской авантюры" 1921-22 гг. Как раз война в лесах. Масштаб конечно другой, но тема примерно та же самая.
От maxim.
К МАВ (09.01.2017 00:40:36)
Дата 09.01.2017 19:44:57

Re: финны в...

В тему... Alek когда-то на старом форуме Рядового писал про Зимнюю войну...
У меня тема сохранилась: https://yadi.sk/d/gMHXtiSktWRdT
От МАВ
К maxim. (09.01.2017 19:44:57)
Дата 10.01.2017 04:39:04

Re: финны в...

>В тему... Alek когда-то на старом форуме Рядового писал про Зимнюю войну...
>У меня тема сохранилась: https://yadi.sk/d/gMHXtiSktWRdT
- спасибо скачал
От Slon-76
К kapral250 (06.01.2017 22:05:59)
Дата 06.01.2017 22:25:16

Re: Да так и есть на самом деле.

Там, где наши облажались в целом, там и "лесная" тактика сработала. А где более-менее было налажено боевое охранение и т.д. "уставные штучки" - там финнам леса как-то не сильно помогли.
Ту же 18-ю СД три недели почти пытались отрезать выскакивая из лесов, а сработало только тогда, когда ударный кулак из 6 батальонов создали, против которого 18-й СД просто выставить уже нечего было. И так везде было. Где финны собирали приличные силы - там работало. А где не могли - там с "партизанщиной" вполне успешно справлялись.
От МАВ
К Slon-76 (06.01.2017 22:25:16)
Дата 07.01.2017 00:02:25

Re: Да так...

>Там, где наши облажались в целом, там и "лесная" тактика сработала. А где более-менее было налажено боевое охранение и т.д. "уставные штучки" - там финнам леса как-то не сильно помогли.
- для иллюстрации приведу пример из Вашей же книги:
в попытке обойти оборонительные позиции финского батальона за рекой Пурас-йоки в 9 километрах от границы на важенварской дороге (дороге Раате) утром 3 декабря 1939 года были разгромлены 9-я и 3-я пулеметная роты 759-й полка 163 дивизии.
http://slon-76.livejournal.com/49780.html

Как разгром 2 рот связан с ошибками Зеленцова "в целом"? Я не настолько глубоко в теме, но мне кажется это чисто тактический проигрыш.


>Ту же 18-ю СД три недели почти пытались отрезать выскакивая из лесов, а сработало только тогда, когда ударный кулак из 6 батальонов создали, против которого 18-й СД просто выставить уже нечего было. И так везде было. Где финны собирали приличные силы - там работало. А где не могли - там с "партизанщиной" вполне успешно справлялись.
- Я нигде вроде не утверждал, что фактор соотношения сил не играет никакой роли в лесных боях. Любой к месту применённый тактический приём улучшает эффективность действий, но не отрицает желательность достижения локального превосходства в силах и средствах.
От Slon-76
К МАВ (07.01.2017 00:02:25)
Дата 07.01.2017 10:28:06

Re: Да так...

>Как разгром 2 рот связан с ошибками Зеленцова "в целом"? Я не настолько глубоко в теме, но мне кажется это чисто тактический проигрыш.

Ну да. А в то же время роты 81-го ГСП раз за разом прекрасно совершали обходные маневры во фланг и тыл финским позициям. И таких примеров из начала войны можно привести массу. Разгром рот 759-го полка связан с крайне низким уровнем подготовки личного состава полка в целом. У меня там описано, что это была не первая попытка полка совершать обходные маневры, которые все заканчивались одинаково. Просто в этот раз ротам не повезло напороться на финнов, фактически они сами в мешок и залезли, потому как перли без разведки и флангового охранения.

>- Я нигде вроде не утверждал, что фактор соотношения сил не играет никакой роли в лесных боях. Любой к месту применённый тактический приём улучшает эффективность действий, но не отрицает желательность достижения локального превосходства в силах и средствах.

Ну это очевидно.
От МАВ
К Slon-76 (07.01.2017 10:28:06)
Дата 08.01.2017 06:46:32

Сутевой вопрос по теме

>потому как перли без разведки и флангового охранения.
- как далеко от колонны роты уйдёт разведка и фланговое охранение в густом лесу? На дальность зрительной связи? На 50-70 метров? Не поможет. Если подразделение идет в колонне, оно даже в случае получения предупреждения не успевает развернуться. Вы затронули ключевой момент - охраненте в лесном бою зачастую не может СВОЕВРМЕННО оповестить о противнике. Финнское решение - хождение в предбоевых порядках.
От Slon-76
К МАВ (08.01.2017 06:46:32)
Дата 08.01.2017 14:39:36

Re: Сутевой вопрос...

>>потому как перли без разведки и флангового охранения.
>- как далеко от колонны роты уйдёт разведка и фланговое охранение в густом лесу?

Если мы говорим конкретно про 759-й СП, то там лес не такой уж и густой, да и разведку вперед хотя бы выслать можно было. А так да, от ситуации зависит.
От МАВ
К Slon-76 (08.01.2017 14:39:36)
Дата 08.01.2017 17:11:00

Re: Сутевой вопрос...

>>>потому как перли без разведки и флангового охранения.
>>- как далеко от колонны роты уйдёт разведка и фланговое охранение в густом лесу?
>Если мы говорим конкретно про 759-й СП, то там лес не такой уж и густой, да и разведку вперед хотя бы выслать можно было. А так да, от ситуации зависит.
- понятно, что лес разный и где-то густой бурелом, а где-то - хорошо просматриваемое редколесье.
Но в усреднённой ситуации в лесу проблема в том, что далеко охранение не пошлёшь - гарантированно потеряется. Обратите внимание на финские построения, которые я привёл в своей статье. "Головняк" от ядра в 100-150 метров, а фланговое охранение в движении вообще отсутствует (высылаются только при остановке). Вместо этого - предбоевые порядки.
Просто предупреждение о появлении развернутого противника за условные 200 метров - все равно слишком поздно. Роту или батальон развернуть не получается. Получится бой толпы со всеми вытекающими.
От МАВ
К Slon-76 (07.01.2017 10:28:06)
Дата 08.01.2017 06:22:10

Re: Да так...

> Разгром рот 759-го полка связан с крайне низким уровнем подготовки личного состава полка в целом. У меня там описано, что это была не первая попытка полка совершать обходные маневры, которые все заканчивались одинаково. Просто в этот раз ротам не повезло напороться на финнов, фактически они сами в мешок и залезли, потому как перли без разведки и флангового охранения.

- Я так понимаю у нас нет противоречий. Есть уровень ошибок командования "на верху", а есть уровень тактических ошибок "внизу". И одно другое не исключает. Просто моя статья "про низ".
От pamir70
К kapral250 (06.01.2017 22:05:59)
Дата 06.01.2017 22:13:43

И добавлю :)

В поисках сведений о поджогах нашёл источник по противофинской..:)тех времён..тактике
Потом наши ребята поставили трупы финнов на лыжные палки, они за ночь застыли, а утром финские самолеты налетели и как начали с бреющего полета из пулеметов по трупам своих же солдат гвоздить! Видно, подумали, что это партизаны преследуют их диверсионный отряд.
про поджог леса там тоже сеть
http://avtor.karelia.ru/elbibl/gnetnev/karelskij_phront.pdf
От Bell
К МАВ (06.01.2017 03:42:22)
Дата 06.01.2017 16:46:02

Я, конечно, не настоящий сварщик..

Добрый вечер.

..не,работа проделана, тут не поспоришь. Но как бы это помягше - не оставляет ощущение оторванности от современной реальности. В широком смысле.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От МАВ
К Bell (06.01.2017 16:46:02)
Дата 06.01.2017 18:46:45

про современную значимость вопроса

Сложно конечно писать про всемирно-историческое значение мелкотактического вопроса, но попробую :-)

Вкратце: еще раз сунемся в леса - будет тот же результат, в том числе по причине неустранения проблемы, проявившейся в Финскую - отсутствия умения вести маневренные действия пехотой в лесной местности вне дорог. Опять увидим длинные пробки из техники с огромным трудом пробивающиеся вперёд.
Тут на форуме кто-то упоминал, что сейчас на "внедорожную" тактику натаскивают и эстонцев и латышей, ну и сами финны со шведами разумеется продолжают её оттачивать и совершенствовать. И вопрос не только в том, что это само по себе не приятно, что некий гипотетический противник владеет определёнными навыками ведения боя, а наши - нет. Вера в наличие "внедорожного" меча-кладенца может потенциально подзадоривать ребят (некоторую их часть) на нехорошие решения.
Ну и против пришедшей в сибирские леса НОАК неплохо было бы иметь решения. Так, на всякий случай.

От Bell
К МАВ (06.01.2017 18:46:45)
Дата 06.01.2017 18:53:43

Re: про современную...

Добрый вечер.

>Вкратце: еще раз сунемся в леса - будет тот же результат, в том числе по причине неустранения проблемы, проявившейся в Финскую - отсутствия умения вести маневренные действия пехотой в лесной местности вне дорог. Опять увидим длинные пробки из техники с огромным трудом пробивающиеся вперёд.

Я хотел написать в первом ответе про приз "Золотые грабли", но потом решил, что не стоит настолько "впадать в отчаяние" =)

>Ну и против пришедшей в сибирские леса НОАК неплохо было бы иметь решения. Так, на всякий случай.

Ну если только так, но пока активность в этом направлении видна только у "европейских партнеров"...

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От МАВ
К Bell (06.01.2017 18:53:43)
Дата 06.01.2017 19:27:46

Re: про современную...

>Я хотел написать в первом ответе про приз "Золотые грабли", но потом решил, что не стоит настолько "впадать в отчаяние" =)
- Да как-то по ощущениям совсем кисло. Понимание того, что задача дойти до Оулу является не решаемой задачей для российской армии в принципе (если, конечно без применение ОМП) как то уверенности не прибавляет.


>>Ну и против пришедшей в сибирские леса НОАК неплохо было бы иметь решения. Так, на всякий случай.
>Ну если только так, но пока активность в этом направлении видна только у "европейских партнеров"...
- ну это как бы совсем выходит за тему моей статьи :-) я про тактику больше.
От Bell
К МАВ (06.01.2017 19:27:46)
Дата 06.01.2017 19:56:30

Зачем ОМП? Выше уже написали:

Добрый вечер.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2798474.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2798479.htm

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От МАВ
К Bell (06.01.2017 19:56:30)
Дата 06.01.2017 20:13:45

странно противопоставлять авиацию и пехоту

Ни одна армия мира от пехоты не отказалась и в ближайшей перспективе не откажется. Тем более это верно, для действий на закрытой местности. Такой бой подразумевает интенсивное использование пехоты.
Тезис о том, что пехоту можно не готовить поскольку есть авиация звучит как-то странно.
От Bell
К МАВ (06.01.2017 20:13:45)
Дата 06.01.2017 20:31:39

Ну, допустим, в отрыве от реалий..

Добрый вечер.

..мы сыграем в комп. игру.
Для начала дронами, да хоть спутниками и авиацией - разведка. Как вы указали начальные условия в виде леса, а не пустыни - быстрое перемещение обороняющихся вряд ли возможно. Т. е. какие-либо опорные пункты - относительно стационарны.
Мобильные группы, так или иначе привязаны к чему-то, если не брать уж совсем "партизан". ДОТы в имеющейся реальности не рулят.
Еще - это не горы, если будет желание приводить аналогии. Местность - плоская, как блин.
Далее - по имеющемуся. РСЗО, ША, ТОСы, ну и т. д.
И еще раз - это мы сыграли в сферическую в вакууме комп. игру.
В реальности это всё не понадобится.
Ибо не будет этой реальности. Влажные мечты финнов о реванше можно оставить им на долгие зимние вечера.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Bell (06.01.2017 20:31:39)
Дата 06.01.2017 20:33:49

..что впрочем, не должно отменять..

Добрый вечер.

..тактической подготовки подразделений для действий в самых разных условиях =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От pamir70
К Bell (06.01.2017 20:33:49)
Дата 06.01.2017 20:37:53

Re: ..что впрочем,...

>..тактической подготовки подразделений для действий в самых разных условиях =)
В частности действий отдельных диверсионных команд для действий в тайге для того что-бы задержать (только ..не более) продвижение механизированных колонн НОАК по ограниченной дорожной сети При/Забайкайля :)
Делали как то такую...игру.
Но (увы) повторять 1939 -1940й в Карелии и в этом случае не срастётся
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:37:53)
Дата 06.01.2017 20:56:08

Re: ..что впрочем,...

>В частности действий отдельных диверсионных команд для действий в тайге для того что-бы задержать (только ..не более) продвижение механизированных колонн НОАК по ограниченной дорожной сети При/Забайкайля :)
>Делали как то такую...игру.
- А вот тут поподробней. И что получалось?
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:56:08)
Дата 06.01.2017 21:02:05

Re: ..что впрочем,...

>- А вот тут поподробней. И что получалось?
То что написано. Исключительно создание пробок под удары ОТР и авиации. Никаких тебе окружений дивизий и прочая.
Вообще, с современными средствами обнаружения, максимальная численность групп - не более 12 ти человек :) Никаких тебе лыжных батальонов времён финской
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 21:02:05)
Дата 07.01.2017 01:10:32

почти, что и требовалось доказать

>То что написано. Исключительно создание пробок под удары ОТР и авиации.
>Вообще, с современными средствами обнаружения, максимальная численность групп - не более 12 ти человек :) Никаких тебе лыжных батальонов времён финской

- То есть наши войска встают в пробках. Финнам правда с этим чуть больше помучиться придётся - дороги они наасфальтировали власть за прошедшие 80 лет, но они ребята способные - справятся.
Дальше к колонне начинают направляться группы по 12 человек с ПТУРами и РПГ. Много. Очень много. Тут конечно наши дроны их начинают обнаруживать и наводить на них РСЗО, ну и авиация с напалмом.Часть финнов гибнет смертью храбрых. Ну скажем процентов 5 или 7. А потом дроны с РСЗО начинают заканчиваться (можте быть даже временно): что-то собьют, что по криворукости операторы разобьют, где-то блуждающие орудия финнов попадут, где-то эшелон с боеприпасами с рельс спустят, солярку не завезут. Война одним словом. И вот начинают выжившие финны с ПТУРами выходить и расстреливать стоящую в пробке колонну. Тут то выяснится, что нужно гнать пехоту в лес, чтобы отгонять назойливых финнов. Ан нет - воевать то наша пехота в лесах не умеет и в лесных боях системно проигрывает финнам.
Финал. Награда "золотые грабли".



От Лейтенант
К МАВ (07.01.2017 01:10:32)
Дата 07.01.2017 01:45:49

Re: почти, что...

>- То есть наши войска встают в пробках. Финнам правда с этим чуть больше помучиться придётся - дороги они наасфальтировали власть за прошедшие 80 лет, но они ребята способные - справятся.
>Дальше к колонне начинают направляться группы по 12 человек с ПТУРами и РПГ. Много. Очень много.

Более логичным выглядит вариант, что по созданной пробке отстреляются финские MRLS. Их конечно немного, но они есть ... Ну или какая-нибудь артиллерия попроще.
От pamir70
К Лейтенант (07.01.2017 01:45:49)
Дата 07.01.2017 01:49:09

Re: почти, что...

>Более логичным выглядит вариант, что по созданной пробке отстреляются финские MRLS.
Это и есть единственный вариант некоторого нанесения потерь.
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 01:10:32)
Дата 07.01.2017 01:33:28

Re: почти, что...

>Финал.
"Сова на пень" :). "Пробка" это как раз засада с подрывом головы колонны. Теми самыми ПТУРами "Корнета", которые требуют в носильщики трёх человек ( на 4ре ракеты) или минами( но тут вряд ли это пройдёт) в головах давно тралы идут.
При этом, предварительно пропускам передовой дозор и сильно надеемся на то что боковое охранение не заметит подготовку раньше )))
А потом делаем ноги.( с предварительным выходом в эфир с координатами) и..чем скорее тем лучше.
Ибо после того как крупная группа( дивизия у вас :)) встала в круговую оборону и выкинула в разные стороны "щупальца", то хрен кто из Ваших мечт подойдёт на дальность пуска ПТУР.
Стандартная дальнейшая картинка: уничтожение напрыгивающих голой пяткой на бронетанковую дивизию в обороне.
Займёт это..в зависимости от количества напрыгивающих..сутки..или двое.
Раненных( в отличии от 1939го) будут эвакуировать..и снабжение тоже..не нарушается :)

В общем..картинка типа рейдов 1970г в Камбодже. 11й бронекавалерийский полк США, части 1й воздушной кавалерийской дивизии и третья воздушно-кавалерийская бригада АРВ.Всего 15 000 человек,75 единиц бронетехники и хренова куча вертолётов (Девидсон. "Война во Вьетнаме"
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 01:33:28)
Дата 07.01.2017 02:36:51

не знаю как в Камбодже

>В общем..картинка типа рейдов 1970г в Камбодже. 11й бронекавалерийский полк США, части 1й воздушной кавалерийской дивизии и третья воздушно-кавалерийская бригада АРВ.Всего 15 000 человек,75 единиц бронетехники и хренова куча вертолётов (Девидсон. "Война во Вьетнаме"

- Я не знаком с ситуацией по этому рейду, но знаю другое. Последние лет 70 финны натаскивали себя на повторение разгромов наших колонн 1939-1944 годов. Насколько мне известно, шведы, а сейчас и эстонцы с латышами настроены также. Наверно, проблема атаки голой пяткой на дивизию ими понимается и в ходе многочисленных учений они как-то пробовали её решать. С учётом проведённой недавно финнами реформы доктрины (отказ от позиционной обороны и переход на налёты), наверно, они все таки уверены, что проблема решаема. Наверно, тут я могу только предположить, многочисленные учения в лесной местности показывают им, что привязанная к дороге колонна не может успешно противостоять атакам маневренных подразделений. Ну вот не получается и всё. На бумаге расчёты одни - а в реальности не получается. Поэтому я не отбрасываю так легко возможность наступания нами на те же грабли.
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 02:36:51)
Дата 07.01.2017 13:27:31

Re: не знаю...

>- Я не знаком с ситуацией по этому рейду,
Источник приведён. Автор во время Вьетнамской войны был начальником армейской разведки США во Вьетнаме. После этого он командовал тренировочным центром Армии в Форт-Орд (Калифорния). В 1971—1972 годах был помощником начальника разведки в штаб-квартире департамента армии. Дослужился до звания генерал-лейтенанта.

> Последние лет 70 финны натаскивали себя на повторение разгромов наших колонн 1939-1944 годов.
Глубоко в этом сомневаюсь :) Иначе готовили бы и инфраструктуру( строили бы дороги к приграничью) исходя из заранее осознанной необходимости к постоянным засадным зействиям.
Что подразумевает узость дорог, большое количество поворотов, строительство "пустых мостов" и прочие действия для предварительной подготовки ТВД.
На САМОМ деле Силы обороны Финляндии слишком малы, поэтому делают упор на подготовку егерских :) частей по программам подготовки ССО. Для того что-бы иметь резерв -максимально подготовленный для партизанской войны,
Т.е , по сути, СОФ заранее , априори, считает вероятность разгрома своих вооружённых сил в первичных столкновениях - большой ; предполагая развёртывание партизанского движения в стране ДО того момента когда вмешаются большие дяди из остального НАТО.
То же самое практикуют и прибалты.

З.Ы.А что там с подготовкой финских егерей применительно к Афганистану? :)
От Prepod
К pamir70 (07.01.2017 13:27:31)
Дата 09.01.2017 23:11:11

Re: не знаю...


>Глубоко в этом сомневаюсь :) Иначе готовили бы и инфраструктуру( строили бы дороги к приграничью) исходя из заранее осознанной необходимости к постоянным засадным зействиям.
>Что подразумевает узость дорог, большое количество поворотов, строительство "пустых мостов" и прочие действия для предварительной подготовки ТВД.
Им было не надо готовить инфраструктуру таким образом. Я застал дороги финского приграничья, когда они ещё не были реконструированы под поток товаров и туристов. Они и так были узкие, с большим количеством поворотов (прежде всего из-за скального грунта), с отвратительной видимостью. Мысль о возможных засадах на них приходила в голову постоянно. До сих пор сохранилась бывшая рокадная дорога Салпы, известная сейчас как часть туристического маршрута Via Karelia. При пересечении границы в Ваалимаа сразу направо. Очень хорошо видно финские дороги времён Холодной войны, не в плане качества покрытия, оно, разумеется, более или менее новое, хотя и не слишком.
И дорожное строительство последних лет наводит на нехорошие военно-экономические мысли. На мой вкус там дорожная сеть и так избыточна, а они все строят и строят. То ли выполняют ранее намеченные планы в расчёте на взрывной рост товарооборота, то ли не собираются они на своей территории воевать.
От Bell
К pamir70 (06.01.2017 20:37:53)
Дата 06.01.2017 20:43:38

В особенности, с учетом того..

Добрый вечер.

..что предки большую часть задачи таки решили =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:13:45)
Дата 06.01.2017 20:20:50

Re: странно противопоставлять...

>Тезис о том, что пехоту можно не готовить поскольку есть авиация звучит как-то странно.
Мдя..Это вы как то неплохо спрыгнули..
Тезис в другом. Лёгкая пехота в лесу( как бы Вы её не готовили..хоть до уровня команд спецназначения) супротив противника превосходящего оную пехоту в огневой (артиллерийской /авиационной) мощи при наличии абсолютного безразличия к сопутствующим потерям - тренировочные мишени.
Вся операция сводится к возможности обнаружения(БПЛА) и огневого поражения групп(РСЗО/авиация)
Пехотные подразделения в данном конкретном случае нужны только для создания опорной сети и прочёске местности для уничтожения оставшихся одиночек.

Да..и что Вы планируете делать против лесных пожаров? :)
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:20:50)
Дата 06.01.2017 20:50:51

Re: странно противопоставлять...

>>Тезис о том, что пехоту можно не готовить поскольку есть авиация звучит как-то странно.
>Мдя..Это вы как то неплохо спрыгнули..
- самому понравилось :-)


>Тезис в другом. >Вся операция сводится к возможности обнаружения(БПЛА) и огневого поражения групп(РСЗО/авиация)
- Возможно. А возможно и нет. Никаким объективным образом не возможно проверить насколько получится реализовать принцип "пушка (РСЗО) завоёвывает, пехота занимает" на новом историческом этапе. В прошлый раз получилось реализовать скажем так в умеренной степени.

>Да..и что Вы планируете делать против лесных пожаров? :)
- по всей видимости оперативные скорости выжигания лесов никого не устраивают.
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:50:51)
Дата 06.01.2017 20:54:12

Re: странно противопоставлять...

> Никаким
Просто примите сие как данность. Впрочем..можно устроить эксперимент. На предмет "Как я спрячусь в зимнем лесу от БПЛА с тепловизором и буду так сидеть незамеченным три дня при минус 20" :)
>- по всей видимости оперативные скорости выжигания лесов никого не устраивают.
Или для Вас сия ,использовавшаяся ещё в средневековье , техника - "внове".В отличии от ОМП
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:54:12)
Дата 06.01.2017 21:05:48

Re: странно противопоставлять...

>> Никаким
>Просто примите сие как данность.
- Э нет. Данности нет, есть только умозрительные предположения и ожидания высокой эффективности от новых кунштюков. Войны соответствующей не было (Ирак 1991 не предлагать).

Впрочем..можно устроить эксперимент. На предмет "Как я спрячусь в зимнем лесу от БПЛА с тепловизором и буду так сидеть незамеченным три дня при минус 20" :)
- Если как элемент отработки на учениях встречного боя дивизий в лесах с активным использованием всех средств противодействия, то может быть даже нужно устроить.

>>- по всей видимости оперативные скорости выжигания лесов никого не устраивают.
>Или для Вас сия ,использовавшаяся ещё в средневековье , техника - "внове".В отличии от ОМП
- В 1939-1940, 1941-1944 не использовалась. Видимо были причины. Отдельно вопрос не рассматривал.
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 21:05:48)
Дата 06.01.2017 21:14:31

Re: странно противопоставлять...

>- Если как
Значит тут наши точки зрения не сходятся.Я в своих словах уверен.Вы уверены в своих.Значит рассудит только жизнь :)
>- В 1939-1940
Зима.
Касательно лесных палов летом 41го/42го/43го..Могу сказать абсолютно точно: в РККА отсутствовали средства подобные современным.Что по дальности воздействия..что по площади поджога .
Ну а касательно отсутствия у Вас информации..так это мелочи
В борьбе с партизанами каратели применяли и такой варварский прием, как поджог леса. Так было и весной 1943 г., когда фашисты пытались противопоставить партизанам стену сплошного огня, чтобы заставить их, уходя от него, двигаться навстречу засаде. Но Карасев смело повел бойцов через огонь на прорыв и вывел отряд из горящего леса . Партизаны намочили одежду; лошадей и повозки покрыли мокрым брезентом.
«Эти минуты, – пишет бывший парторг отряда Е. Ивлиев , – каждому партизану запомнились на всю жизнь. Огонь бушевал. От его порывов лошадей бросало в стороны, их все время приходилось сдерживать. Сверху падали пылающие сучья. Едкий дым слепил глаза. Со всех сторон слышался храп лошадей. С повозок доносились стоны раненых. Колонну с десятком груженых повозок и кавалерийский эскадрон пришлось растянуть по меньшей мере на километр из-за опасности взрыва боеприпасов… Когда сошлись – не узнали друг друга. Все были в копоти, саже, золе… А вокруг, будто окаменевшие, тускло поблескивали и кое-где дымились сосны, судорожно тянулись к небу голые ветви. Ветер и лес откликались незнакомым, глухим стоном. Ни зверей, ни птиц – ничего живого. Большая часть векового леса сгорела за несколько часов»
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 21:14:31)
Дата 07.01.2017 00:38:45

Re: странно противопоставлять...

>Значит тут наши точки зрения не сходятся.Я в своих словах уверен.Вы уверены в своих.Значит рассудит только жизнь :)
- Хорошо, фиксируем разногласия.
А пример с партизанами неудачный. У немцев фактически бесконечное время, чтобы дождаться результата пала. В случае общевойсковых операций выжигать все леса вдоль десятков километров дорог может не получится поскольку это связано с неприемлемыми потерями времени.
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 00:38:45)
Дата 07.01.2017 00:47:11

Re: странно противопоставлять...

>У немцев фактически бесконечное время
Нет.Ровно столько времени -сколько нужно палу что-бы дойти до ориентировочного места предполагаемого нахождения противника.
Если вы палите не спичками а напалмом..по большой площади..Да при ветре, то огневой вал пойдёт со скоростью до 70 км/ч. За 10 минут сколько км пройдёт вал огня ?
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 00:47:11)
Дата 07.01.2017 02:52:56

Re: странно противопоставлять...

>Если вы палите не спичками а напалмом..по большой площади..Да при ветре, то огневой вал пойдёт со скоростью до 70 км/ч. За 10 минут сколько км пройдёт вал огня ?

- Ну может быть и можно. Только капризный только метод. Зимой нельзя, в сильно дождливую погоду нельзя, ветер нужен в правильную сторону, да и не понятно как на дальнейший ход боевых действий это повлияет. Лесной огонь же не остановиться, отогнав роту противника - он же дальше пойдёт распространятся. Может своим же будет мешать через сутки.
Но вообще решение оригинальное. Выжечь километров на 10-15 в обе стороны от дороги леса - и пусть финны попробуют повторить мотти :-)
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 02:52:56)
Дата 07.01.2017 13:14:40

Re: странно противопоставлять...

>Но вообще решение оригинальное.
Это просто один из вариантов..Противопартизанской борьбы.
Можно и "Эйджент оранж"..с самолётов.
А так, вообще-то, леса вырубаются.При создании опорного пункта на дальность от 1 км от дзотов поста. И вдоль основных дорог(просек). на ширину от 150 метров от оси просеки.
И занимает это совсем немного времени( не секунды..но и не недели)
От Mike
К pamir70 (07.01.2017 13:14:40)
Дата 07.01.2017 13:18:41

Re: странно противопоставлять...

>>Но вообще решение оригинальное.
>Это просто один из вариантов..Противопартизанской борьбы.
>Можно и "Эйджент оранж"..с самолётов.
>А так, вообще-то, леса вырубаются.При создании опорного пункта на дальность от 1 км от дзотов поста. И вдоль основных дорог(просек). на ширину от 150 метров от оси просеки.
>И занимает это совсем немного времени( не секунды..но и не недели)

что дает возможность постреливать из леса ПТРК, безоткатками, а то и гранатометом

С уважением, Mike.
От pamir70
К Mike (07.01.2017 13:18:41)
Дата 07.01.2017 13:39:48

Re: странно противопоставлять...

>что дает возможность постреливать из леса ПТРК, безоткатками, а то и гранатометом
Есть такое дело. Из всего этого опасность представляют в основном ПТРК( раньше не было такого массирования этих комплексов).
Безоткатка на опушке вырубки засекается и подавляется достаточно быстро( сектора размечаются и пристреливаются сильно заранее),гранатомёт не достаёт..да и малоэффективен на дальностях стрельбы от 400 метров и далее(личное мнение :))( если речь идёт о ПБО(постах боевого охранения))
Если о движениях колонн..То бесспорно. Можно нарваться только на боевое охранение и выставленные секреты.
Но об том писалось выше :)
От МАВ
К МАВ (06.01.2017 03:42:22)
Дата 06.01.2017 03:43:12

сам текст без иллюстраций здесь (букв много)

Тактика лесного боя: опыт войн с Финляндией

Тактические нововведения современности
В период с 2012 по 2015 годы Финляндия провела реформу доктрины ведения сухопутных боевых действий. Существенным отличием нововедений от ранее принятой концепции стал отказ от линейной обороны с твердым удержанием рубежей. Новый финский подход напоминает доктрину ведения зональной обороны (Raumverteidigung), выработанной австрийским генералом Эмилем Спаночи (Emil Spannocchi), которая предусматривала, что обороняющаяся сторона будет избегать больших оборонительных сражений и что регулярная армия перейдёт на ведение малой войны с постоянными налётами на линии снабжения наступающего противника. Новая финская доктрина схожа с американской концепцией рассосредоточенных операций (Distributed Operations). Этот подход означает переход к ведению боевых действий относительно малыми, но хорошо обученными подразделениями. Одним из основныхего элементов является скоординированные действия пространственно рассосредоточенных частей по одному объекту (цели).
Meeting the high requirements of the Finnish Defence Forces' tactical communications with Bittium Tactical Wireless IP Network™ http://www.bittium.com/download/1090/meeting_the_high_requirements_of_the_finnish_defence_forces_tactical_communications_with_bittium_tactical_wireless_ip_network%E2%84%A2/pdf
Финские военные исходят из предположения, что традиции, уровень подготовки и обеспечения российской армии как основного вероятного противника не позволят ей действовать вне дорог в лесисто-болотистой местности, что создаст удобные условия для постоянных атак на растянутые вдоль лесных дорог колонны наступающих войск. Телевидение Министерства обороны Финляндии выпустило наглядный фильм под названием Реформа сухопутной доктрины финской армии (Maavoimien uudistettu taistelutapa – Taistelu), который доступен в сети Интернет.
https://www.youtube.com/watch?v=foipv7iVP-c
Фактически финская армия в 2012 году официально стала переходить на стиль ведения боевых действий похожий на партизанскую войну.
Стоп. Стоп. Стоп. Такое утверждение может показаться очень странным. Популярная мифология вокруг Советско-Финляндской (Финской/Зимней) войны 1939-1940 гг. называет именно ведение партизанских действий одной из основных особенностей финской тактики. Так, например, доцент кафедры военной истории и лектор исторического факультета Университета Восточной Финляндии Паси Туунанен (Pasi Tuunanen) в своей книге «Эффективность финских вооруженных сил в Зимней войне, 1939-1940» (Finnish Military Effectiveness in the Winter War, 1939–1940) указывает, что атаки малых финских подразделений на окружённые советские войска (т.н. «мотти») и ведение финами партизанских действий были одним из существенных факторов, определивших общую высокую эффективность финской армии в ходе этой войны.
Niko Ranta, Tutkija kertoo, mistä talvisodan ihme rakentui: ”Suomalaisten suuri vahvuus oli, että...”
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001233588.html
http://inosmi.ru/military/20160813/237485173.html
Однако на деле получается, что «партизанская» тактика стала внедрятся в финскую доктрину ведений сухопутной войны только по прошествии более чем семидесяти лет после окончания Советско-финляндской войны. Причем её внедрение самими же финскими военными специалистами непосредственно связывается, в том числе, с появлением современных систем связи и позиционирования, без которых скоординированные удары рассосредоточенными подразделениями крайне затруднительны.

Опыт Финской войны
Придание чрезмерной и не обоснованной значимости партизанским действиям в ходе Советско-финляндской войны непосредственно связно с попытками найти причину успешности действий финских подразделений против соединений советской армии при ведении боёв в лесах. Здесь следует отметить, что само по себе ведение боевых действий на местности, с большим количеством лесов, автоматически не означает, что в каждом бою тактика действий будет отличаться от типовой тактики, используемой для ведения боевых действий на открытых пространствах. Например, тактическая ситуция, которая возникала при необходимости сбить финский заслон на дороге, мешавший продвижению вперёд колонны наступающих советских войск, вполне укладывается в стандартную тактическую задачу по организации фронтальной атаки с прижиманием к огневому валу и/или с использованием других приёмов взаимодействия, свойственных тактике боя на открытой местности. Однако, неудачный исход боестолкновений непосредственно в лесах также играл значимую роль в провале советских наступлений в лесной местности. Попытки обходов вне дорог блокирующих позиций финнов со стороны советских войск, как правило, к успеху не приводили.
История боёв даёт немало таких примеров:
- в попытке обойти оборонительные позиции финского батальона за рекой Пурас-йоки в 9 километрах от границы на важенварской дороге (дороге Раате) утром 3 декабря 1939 года были разгромлены 9-я и 3-я пулеметная роты 759-й полка 163 дивизии.
http://slon-76.livejournal.com/49780.html
- 14 - 15 декабря 1939 года 155-я дивизия попыталась обойти позиции финнов широким фланговым манёвром через лес, чтобы заставить их отступить к Иломантси. В тыл к финнам был отправлен батальон под командованием капитана Козлова, однако этот батальон сам попал в окружение и был отброшен после боя у Тайваллампи и Муоконниеми.
http://istoriya-kg.ru/index.php?option=mmedia&view=article&Itemid=skhema-ilomantsi-1939dec
- 10 – 11 декабря 1939 года в ходе боёв в районе озера Толвоярви 139 дивизия предпринимает попытки обхода финских оборонительных позиций через лес подразделениями батальонного уровня. Успеха эти обходы не приносят.
http://istoriya-kg.ru/index.php?option=content&view=article&Itemid=srazheniye-pri-tolvajarvi-zv-pb
- в период с 12 по 17 декабря 1939 года 184 полком и 2-м батальоном 37-го стрелкового полка 56 дивизии, было предпринято несколько попыток обхода через лес финских оборонительных позиций на реке Коллаа в направлении станции Лоймола, силами до двух батальонов. Однако, эти попытки были пресечены финскими войсками. Не удалась также попытка обхода усиленным лыжным батальоном той же дивизии, предпринятая 25 января 1940 г.
http://213sp56sd.ucoz.ru/index/opisatelnaja_istorija_56_sd_01/0-338
- в ходе попытки деблокировать окружёную финнами 54ю дивизию в лесных боях была разбита лыжная бригада полковника Долина.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1015569/107/Kolpakidi_-_Specnaz_GRU_samaya_polnaya_enciklopediya.html
Таким образом, попытки вести маневренные боевые действия в лесах со стороны наших войск имели место, но они нередко заканчивались неудачами.
Провести сравнение вклада общетактических неудач советских войск и неудач в специфически лесных боях в провалах советских наступлений очень сложно, если вообще возможно. Тем не менее, очевидно, что ошибки в тактике лесного боя оказывали свое влияние на общий результат боевых действий.

Гипотеза
Попробуем посмотреть общую схему действий подразделений в лесном бою применительно к условиям советско-финской войны. К очевидным особенностям лесного боя относятся относительно короткие дистанции обнаружения противника и ведения огня. Стена деревьев и кустарников скрывает противника. Добиться подавления огневых средств противника как предпосылки для совершения собственных маневров в лесном стрелковом бою сложно. Расположение огневых средств противника видно плохо, а если они и обнаружены – противнику достаточно оттянутся на пару десятков метров назад – и они снова оказываются скрытими. К тому же, плохо видно не только противника, но и солдат из собственных подразделений. Не стоит забывать, что лес фактически является безориентирной или малоориентирной местностью. Везде все выглядит примерно одинаково. Маневрирование собственными подразделениями сталкивается с известными трудностями. Для того, чтобы не терять друг друга в лесу приходится большую часть времени поддерживать относительно плотные построения с сокращёнными дистанциями между отдельными подразделениями и солдатами внутри этих подразделений. Наведение артиллерии является сложным, а действие танков и другой бронетехники вне дорог - практически невозможным. Подразделения с тяжёлым вооружением являются фактически слепыми и вынуждены перемещаться вдоль немногочисленных дорог, попадая, зачастую в пробки, и, как следствие, имеют ограниченную эффективность.
Лесные условия делают тактику более примитивной. Бой в лесу – это преимущественно бой пехоты против пехоты с ведением огня на относительно коротких дистанциях. Отметим, что стрелковый бой очень часто может превратиться в беспорядочную и не управляемую офицерами перестрелку, поскольку инстинкт самосохранения толкает солдат стрелять по противнику как можно чаще, даже в тех случаях, когда это не целесообразно.
Александр Жмодиков, «Наука побеждать»: тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн; Санкт-Петербург, Москва, «Евразия», 2016 г., стр.33-35, 61.
Такой бой выигрывает та сторона, которая сможет организовать одновременный огонь большего количество единиц стрелкового оружия по противнику, чем противник может использовать для ответной стрельбы, особенно в начале боестолкновения. Вся тактика лесного боя направлена на достижение максимально большой плотности пехотного огня и достижения таким образом огневого превосходства над противником. Если упростить, то лесной бой – это, как правило, «кто кого перестреляет», если не в физическом (нанесение потерь), то по крайней мере в психологическом (подавленность от превосходства противника) плане. Маневрирование в лесу осложняется тем, что выделенная для манёвра часть, как правило, моментально теряется из виду, что делает её взаимодействие с основной группой непростой задачей.
Для наиболее эффективного использования огневых возможностей пехотного подразделения солдат нужно расположить в развернутую линию (цепь). Так стреляющие солдаты не мешают друг другу вести огонь, они относительно рассосредоточенны, не образуют для противника групповую мишень. При движении на противника цепь примерно одновременно выходит из поля невидимости, что не позволяет противнику сосредотачивать огонь на появляющихся целях поочерёдно. Он вынужден сразу рассосредоточивать свой огонь.
Однако построение в цепь имеет известные недостатки. При перемещениях сохранить строй цепи крайне сложно. Солдаты постоянно сбиваются в кучу, особенно в плохо подготовленных подразделениях. Причина этого заключается в том, что люди при движении смотрят вперёд, а для удержания себя на одной линии с другими солдатами нужно постоянно смотреть вбок в обе стороны, что в отсутствие соответствующей привычки не делается или делается недостаточно часто. Хорошо различимых ориентиров, направление на которые совпадает с нужным направлением движения для каждого отдельного солдата в цепи, как правило, не хватает. Разный уровень физической подготовки солдат способствует тому, что кто-то из солдат в цепи забегает вперёд, а кто-то отстаёт. Только в случае постоянного контроля своего положения в общей линии, получается сохранять свое положение в цепи относительно других неизменным.
Bill Rawling; Surviving trench warfare: technology and the Canadian Corps, 1914-1918, Toronto, University of Toronto press, 2014, p.118
Кроме того, для солдата необходимость поддерживать строй цепи для целей эффективного управления перемещениями и огнём подразделения может быть совсем не очевидной или, по крайней мере, явно второстепенной по сравнению с задачей по сохранению собственной жизни.
Поэтому для быстрых перемещений используют построение в колонну – в нём солдату можно гораздо меньше смотреть по сторонам, для поддержания своего места в построении ему достаточно видеть, куда двигается солдаты, идущие впереди его. Поскольку расположить солдат в развернутую линию будет стремиться каждая сторона, то выигрывают те, кто быстрее умеет маневрировать, а именно разворачиваться в цепь из походного построения (колонны), быстро подводить свои подразделения к месту развертывания и совершать иные перестроения (поворот цепи направо и налево). Таким образом, умение быстро совершать маневры и перестроения боевыми подразделениями из колонны в цепь и обратно становится одним из главных средств (помимо количественного превосходства над противником) достижения огневого превосходства в лесном бою. Превосходство над противником в скорости перестроений позволяет создавать временное локальное преимущество в огневых средствах и обрушиваться на противника огнём большего количества стволов, чем есть у противника в данное время и в данном месте для ведения ответного огня. Рассмотрение особенностей лесного боя фактически приводит нас к...принципам линейной тактики XVIII века. Безусловно, речь не идёт о полной идентичности (плотности построений и их глубина существенно отличаются, отсутствует требование непрерывности линии стрелков и т.п.), но основные тактические идеи очень похожи. Бой в лесу можно назвать своего рода «заповедником линейной тактики». Поддержание линейных построений служит одним из главных средств управления подразделениями, а скорость маневрирования ими – решающим фактором для получения огневого преимущества над противником. Запаздывающие к месту перестрелки солдаты противника, находящиеся в каких-то 100 метрах, могут быть полностью выключены из боя. Это создаёт посылки разгрома по частям подразделения опаздывающего с развертыванием.

Построения подразделений для лесного боя – ключ к победе в лесном бою

Теперь обратимся к применяемым финнами построениям при перемещениях в лесу. Основными маневрирующими единицами, которые используются при ведении боёв в лесах, были подразделения ротного и батальонного уровня. Основой этих построений было использование множества параллельных колонн по отделениям, при выделении специальной группы проводки, на которую эти колонны ориентируются.
На батальон прокладывается три параллельные направляющие тропы – по одной для каждой из двух рот, идущих в первом эшелоне и центровую - на батальон. Если перемещающимся подразделением является полк, то будет проложена ещё одна полковая направляющая тропа посередине между двумя передовыми батальонами (всего 7 направляющих троп). Каждую направляющую тропу прокладывает отдельная группа проводки размером в одно отделение (в группу проводки полка выделяется один взвод).
Группы проводки маркируют направляющие тропы. Здесь стоит, наверно, обратить внимание, что стандартная рекомендация для разведывательных подразделений – не делать зарубок или иных пометок по мере продвижения в лесу, меняется прямо на противоположную. В любом случае большая группа после прохода по лесу оставляет хорошо заметный след, спрятать который не возможно. Маркировка тропы (бумагой, тряпками, сломанными единообразным способом ветками, надетыми на ветки шариками мха и т.п.) помогает для ориентирования и перемещениям в тыл и обратно.

Группа проводки передвигается в 50-100 метрах от основных построений роты, а на удалении зрительной связи от неё идут 4 передовых дозорных. Передовые дозорные должны быть примерно в 150 метрах от основных построений роты. Замыкающий группы проводки несёт флаг, для ясного обозначения своей позиции. Колонна группы проводки строится в следующей последовательности: два передовых дозорных, ответственный за прокладывание (прорубание) тропы, ориентировщик с компасом, ответственный за сверку с картой и составляющий таблицу перемещений, командир, первый маркировщик тропы, 2 счетчика шагов (первый считает в парах шагов, второй в метрах из расчёта 60-63 пары шагов равны 100 метрам), второй маркировщик тропы с флагом. Перед началом движения составляется таблица будущих перемещений, по мере продвижения таблица дополняется записями о фактических перемещениях (записываются координаты исходных и поворотных точек, расчётное и фактическое время движения, время прибытия и отхода от промежуточных ориентиров, расстояние в метрах и в парах шагов, азимуты). Отметим, что при движениях на лыжах подсчёт шагов практически не возможен из-за проскальзывания и скатывания лыж – дистанцию можно промерять верёвкой длинной в 50 метров.
Группа проводки, по возможности, не участвует в бою, а с началом боя укрывается. После боя она становиться ядром, вокруг которого производится сбор подразделения.
Перемещения всего ротного или батальонного построения производятся от одного ориентира к другому. Весь маршрут разбивается на участки, протяжённость которых не должна быть более двух километров, а при угрозе столкновения с противником – и до одного километра. По прохождении каждого отрезка устраивается короткая пауза в продолжительностью пять-десять минут, во время которой восстанавливается организация и взаимное расположение подразделений и проводятся мероприятия по дополнительному ориентированию. Высокая скорость перемещения неизбежно приводит к развалу построения, и, как следствие, к потерям времени на восстановление организации.
Для поддержания взаимного расположения подразделений, выделяются отдельные наблюдатели, которые постоянно поддерживают зрительную связь с другими подразделениями.
В момент остановки всего построения роты высылаются дозорные во все стороны. По возможности, используют специально натренированных собак для раннего обнаружения противника. Все перемещения осуществляются, по возможности, бесшумно.


Впрочем, основным отличием финского построения является не наличие группы проводки (она может быть и при построении основной части подразделения просто в колонну), а построение самой основной группы.
Взводы, составляющие основную группу, перемещаются параллельными колоннами отделений (например, первый эшелон батальона может состоять из 12 параллельных колонн отделений), которые в случае необходимости развертываются в цепь. Разворот в цепь в таком случае сильно упрощается – развертывание в цепь из колонны отделения относительно простая задача, не требующая много времени.
Возможны следующие построения взвода: четыре колонны отделений «в линию»; «квадратом» - две параллельные колонны отделений впереди, две – позади (во втором эшелоне, смотрят в затылок отделениям первого эшелона); «треугольником» - три параллельные колонны отделений впереди – одна позади, во втором эшелоне. Выбор построения одного из этих построений зависит от двух факторов: густоты леса и расположения относительно фланга. В густом лесу отделения строятся «в линию», в редколесье – «квадратом». Взводы, которые оказались на фланге батальона идут либо «квадратом» либо «треугольником».
Отделениям предписаны заранее установленные места в построении. По умолчанию ведущим является самое левое отделение первого эшелона. Смыкание (при переходе в походное построение) взвода производится к нему же, а это отделение остаётся на месте. Если необходимо смыкание направо или налево (например, при атаке противника во фланг или при необходимости сменить направление движения под прямым углом) два отделения перемещаются в пространство, расположенное между двумя угловыми взводами на стороне, в которую нужно сместиться. Командир взвода с помощниками следует за одним передовым отделением, заместитель командира взвода – за другим.

Merkblatt des OKH: Erfahrungen aus der finnischen Waldkampftaktik und -ausbildung.
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/999#page/4/mode/inspect/zoom/4
Merkblatt OKH: Erfahrungen aus den Waldkampflehrgängen und der Spähtruppenausbildung in Finnland.
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/1003-delo-182-opyt-boevyh-deystviy-i-organizatsii-razvedki-v-lesistoy-mestnosti-uchebnye-sbory-v-finl#page/1/mode/grid/zoom/1


Сравнение эффективности построений; «инстинктивный» выбор невыгодного построения.
Таким образом, финнское подразделения ротного и батальонного уровня фактически всегда осуществляют сближение с противником в предбоевых порядках.
При этом нужно иметь ввиду, что движение через лес относительно крупными подразделениями осуществлялись финнами не на очень большие расстояния. Так, например, максимальная длинна «обхода» для зимних условий лесной местности северного Приладожья оценивалась финнами примерно в пять километров. Перетаскивание на себе вооружения и боеприпасов на бóльшие расстояния приводят к изматыванию солдат до такой степени, что они теряют боеспособность.
http://www.winterwar.com/Tactics/FINtactics.htm
Y.A.Jarvinen, Suomalainen ja Venalainen Taktikka Talvisodassa, Helsinki, Porvoo, 1948, стр.212, 225
Разумеется, летом лесные маневры могут быть на большие расстояния. Солдаты при перемещении в лесу устают меньше, но и в этом случае необходимость подноса боеприпасов и пищи из тыла, необходимость выноса раненых ограничивают дальность лесных маневров.
Поэтому перемещение в предбоевых порядках осуществляется не на таких уж больших расстояниях. Находясь в предбоевых порядках в самом начале лесного боестолкновения, которое очень часто начинается внезапно на близкой дистанции, остаётся произвести только одно перестроение. Колонны идущих впереди отделений перестраиваюся через стандартый приём рассыпания в цепь. Это действие простое и достаточно быстрое. Таким образом, достигается компромисс между потребностью следовать в колоннах при передвижении по лесной местности и необходимость сокращения времени развертывания при начале боестолкновения.
Для сравнения, подразделение, находящееся в ротной или тем более батальнонной колонне развертывается для боя существенно медленнее, предоставляя тем самым противнику существенное тактическое преимущество.

Если обратиться к опыту применения линейной тактики, то отработка перестроений из батальонных колонн в линию занимало значительное место в общей подготовке подразделений, и была достаточно сложной даже на открытой местности (существовали разные методы перестроений, но их освещение выходит за рамки данной статьи), при том, что солдаты находились очень близко друг от друга. Особая сложность заключается в том, что при перестроении батальона требуется сохранить единство составляющих его единиц (взводов, отделений) - батальон не может развертываться просто как толпа одиночных солдат. Нарушение структуры мешает маневрировать и управлять огнём подразделений в бою. Это требует определённого, заранее согласованного алгоритма действий.
Войска, не имеющие опыта учений в лесах, неизбежно будут использовать именно построения в общую большую колонну, как наиболее простые и самоочевидные. Высылаемые в разные стороны дозоры, очевидно, не дают колонне достаточного времени для развертывания. Упреждение в развертывании на тактическом уровне приводит к тому, что организованная боевая линия воюет с толпой.
Здесь можно сослаться на опыт использования линейной тактики XVIII-XIX вв. Он показал, что развертывание из колонны в линию под огнём является фактически не возможным или, по крайней мере, сложным.
Александр Жмодиков, «Наука побеждать»: тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн; Санкт-Петербург, Москва, «Евразия», 2016 г., стр.188, 199, 554
Огонь толпы всегда менее эффективен, чем управляемый огонь развернутого в цепь подразделения. Таким образом, подразделение, упреждающее противника в перестроении в самом начале боестолкновения, при прочих равных условиях выигрывает огневой бой.
Умение продираться через лес в предбоевых построениях, которые позволяли совершать быстрое развертывание в цепь – это тот самый «меч-кладенец» лесного боя, который позволял финнам выигрывать бои в лесу.

Некоторые подтверждения

Данное предположение может показаться чрезмерно упрощённым, но есть ряд факторов, которые показывают, что причина именно в этом.
Умение выстраиваться и удерживать при перемещениях линейные построения, а также быстрота перестроений, давали существенное тактическое превосходство пехоте в войнах XVIII-XIX вв. Можно попробовать привести такую аналогию: в условиях советско-финляндского конфликта в ходе лесных боёв советская пехота находилась в позиции действующих толпой турецких войск против хорошо обученной пехоты Суворова, действующей в отработанных построениях.

Анализ специфических навыков боя в лесу
Если попробовать составить список навыков лесного зимнего боя, которыми обычный солдат специально не готовившийся к лесным боям, скорее всего не владеет, то он окажется достаточно небольшим. Многие эти навыки достаточно очевидны и даже при отсутствии изначальной подготовки относительно быстро изобретаются по новой. Вряд ли эти умения могли оказать существенное влияния на исход лесных боёв.
Вот их примерный список:
1. Снятие наиболее тёплых вещей перед началом движения (работы), чтобы избежать чрезмерного потоотделения, и их надевание после остановки. Вариант – расстёгивание и застёгивание одежды.
2. Отряхивание одежды от снега перед тем как он успел растаять и промочить одежду от тепла человеческого тела, особенно в отношении варежек (перчаток), одежды в районе колен, локтей, то есть тех мест, где одежда сдавливается и возможно промокание тканей насквозь до кожных покровов.
3. Жевание снега или использование капюшонов с масками (шарфов) для того, чтобы предотвратить видимое образование пара изо рта.
4. Прижимание к стволам деревьев для маскировки.
5. Минимизация количества смазки на оружии, чтобы оно не отказывало в стрельбе.
6. Перенос замерзающих компасов, пистолетов внутри верхних слоёв одежды. Высушивание портянок, носок, перчаток, варежек внутри одежды теплом человеческого тела.
7. Учёт фактора конденсации влаги на металлических элементах оружия при вносе в тёплое помещение (в т.ч. в отапливаемую палатку или шалаш): оружие либо оставляется снаружи либо немедленно после вноса в помещение протирается насухо.
8. Использование лапника в качестве подстилки при ночевке или длительном стоянии на снегу в качестве изолирующего материала.
9. Быстрое снятие и одевание лыж (в том числе в положении лёжа). Следует отметить, что финские крепления были удобнее, чем советские, но при определённом навыке обращения с креплениями разница в скорости одевания могла быть сокращена так, чтобы не оказывать существенного практического влияния на действия боевых подразделений.
10. Оставление зарубок, сломанных веток, тряпок в лесу для обозначения маршрутов движения, провешивание маршрута для выдерживания направления движения методом обратной засечки, заметание следов лапником или даже руками.
11. Использование переносных печек для зимних палаток. Здесь речь идёт не о только кустарном изготовлении печек из ведер и иных подручным материалов, но и о разведении костров в шалашах и в домиках из снега. Справедливости ради следует отметить, что это связано с рядом сложностей. Например, при использовании открытого огня для обогрева внутреннего объёма самодельных укрытий, снег, который составляющий часть крыши этих укрытий, начинает таять, и, соответственно, есть риск намочить одежду. Есть ряд хитростей в том, чтобы для разводимого в шалаше костра была нормальная тяга и шалаш не задымлялся. Но в целом, препятствия эти преодолимые.
12. Заблаговременный разворот снимаемых лыж носками назад для экономии времени в случае необходимости быстрого отхода.
13. Укрытие «финский сугроб», когда с целью обустройства укрытия для наблюдения и стрельбы срубают хвойное дерево, и небольшой участок ствола с наиболее раскидистыми ветками использую в качестве «крыши», на которую насыпают сверху снег.
14. Метание гранат на лыжах не над головой, а боковым броском.
Richard N. Armstrong, Joseph G. Welsh; Winter Warfare: Red Army Orders and Experiences, p.5.
15. Использование второго компаса позади колонны для корректировки направления движения колонны (идущий позади колонны солдат очень хорошо видит её отклонение от заданного азимута).
16. Использование посоха с «рогаткой» на конце для прижимания к земле веток, через которые нужно переступить для уменьшения шума от движения.
17. Использование «льдобетона» (смести воды и каменных материалов) при устройстве оборонительных позиций.
18. Обрубание исключительно нижних веток у деревьев и кустарников до уровня человеческого роста для расчистки секторов обстрела.
19. Подрыв гранатами (оттаивание путём разведения костра) промерзшего слоя земли перед откапыванием окопов.
20. Строительство снежных стенок с целью аккумулирования приносимого ветром снега для дальнейшего использования при оборудовании позиций.
21. Разные виды переползаний с помощью снятых лыж.
22. Частая смена передовых солдат, прокладывающих лыжню или тропу по снежной целине.
Публикации о Финской войне зачастую пестрят описаниями подобного рода «маленьких хитростей» как доказательств особого умения финнов воевать в лесах. Причём зачастую забывается, что эти навыки, даже при отсутствии их предварительной отработки, быстро вырабатываются методом проб и ошибок. Очевидно, что эти хитрости не могут служить объяснением успехов финнов в лесных боях.

Впрочем, есть несколько не очень очевидных навыков, которые могут быть использованы при ведении боевых действий в лесу, без предварительного обучения их применение маловероятно:
1. Выдерживание прямолинейного направления движения в лесу без компаса, ориентируясь по стволам деревьев (например, когда мысленно перед началом движения стволы двух пространственно-разнесённых деревьев соединяются одной линией, а при приближении к первому из них, при движении по этой прямой, выбирается ещё одно дерево, находящееся на продолжении той же прямой за вторым деревом).
2. Использование лодочек-волокуш (низко посаженных саней), в которые спереди и (что важно для стабилизации) сзади «впрягаются» солдаты для перемещения грузов по лесу. Прокладывание тройной лыжни для перетаскивания таких лодочек-волокуш.
3. Прокладывание дорог-ледянок по снежной целине. Финны в ходе Второй мировой войны делали так: по снежной целине сначала шел лыжник; за ним, пробиваясь через снег, несколько солдат, взламывая своими ногами наст; по проложенной тропке лошади протаскивали сани, сначала пустые, затем груженные; затем протаскивались сани с бревном, делавшим борозду по центру пути; после чего шел снегоотвал (снежный плуг), который тянулся лошадьми; за ними еще несколько саней выравнивали дорогу; и, наконец, дорога поливалась водой для образования ледяной корки с саней, на которых была установлена цистерна. Каждое действие увеличивало проходимость оборудуемой дороги, пока под ногами не оказывалось достаточно твёрдое покрытие.
Финский военный киножурнал «Jatkosodan Katsaukset Hyökkäävät Kamerat Puolustusvoimat Estittää Katsaus 40»
Следует отметить, что прокладка дорог-ледянок – достаточно медленный процесс. Даже в усечённом виде (без снегоотвала и проливания водой) скорость прокладки составляло примерно полкилометра в час.
Merkblatt des OKH: Erfahrungen aus der finnischen Waldkampftaktik und -ausbildung.
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/999#page/30/mode/inspect/zoom/8
При отсутствии лошадей дорогу можно просто протоптать, прогнав по снежной целине подразделение пехоты.
Г.Вещезерский, «Зима на фронте» Красная Звезда №286 от 5 декабря 1941 г., цит.по сборнику «Пехота в наступательном бою. Выпуск 1й. Сборник статей по тактике пехоты», Военное издательство НКО СССР, Москва, 1942 г., стр.119
4. Использование заранее промеренного телефонного провода для определения расстояния от позиции переносимых миномётов до передового наблюдателя. Телефонный провод заранее известной длинны (с нанесёнными маркерами, обозначающими десятки метров) тянут за собой в развёрнутом состоянии. Несколько солдат постоянно ходят взад-вперёд вдоль провода, чтобы устранять проблемы в его протягивании. В момент внезапного контакта с противником передовой наблюдатель достаточно точно знает расстояние от себя до позиций миномётов, что позволяет быстро открывать прицельный огонь по противнику.
5. Неиспользование лыж непосредственно в момент боестолкновения, их снятие на рубеже перехода в атаку или в ином месте перед боем. Выделение отдельных бойцов для формирования связок лыж с началом боя и их вывоза в тыл.
Richard N. Armstrong, Joseph G. Welsh; Winter Warfare: Red Army Orders and Experiences, p.5.
FM 31-70 BASIC COLD WEATHER MANUAL 6-14. a) Handling of Ski and Snowshoe Equipment and Individual Weapons
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/31-70/Ch6.htm#s4
6. Использование заранее пробитых и промаркированных (в том числе регулировщиками) маршрутов развёртывания для скрытного вывода подразделений на позиции в непосредственной близости от противника для осуществления внезапной атаки.
Даже эти «неявные» навыки очевидно не достаточны для объяснения финских успехов в лесных боях. Они примечательны тем, что их объединяет нечто общее. Все они содействую скорости маневрирования боевых подразделений.

Довоенные финские тактические воззрения
В пользу тезиса о том, что тактика финской армии в значительной степени следовала традициям линейной тактики в действиях пехоты, можно привести ещё один аргумент. В довоенный период финны очень критически относились к возможностям заимствования тактических новинок, появившихся в ходе 1й мировой войны в Европе. Они считали, что лесисто-болотистая местность Финляндии не позволит использовать опыт боёв на открытых пространствах, которые имели место на европейском театре военных действий первой мировой войны. Так, например, рассматривая роль танков, многие финны считали, что им не будет значимого места в войнах на территории Финляндии. Позиционные бои считались не возможными в Финляндии поскольку лес со множеством непросматриваемых пространств способствует наступлению, а не обороне. Тактика штурмовых групп, развившаяся в ходе 1й мировой войны, не рассматривалась в качестве подходящей для Финляндии в связи с тем, что позиционная оборона, породившая эту тактику, по воззрениям финнов не должна была возникнуть на их территории вследствие преобладания лесисто-болотистой местности. Финны считали, что лес в значительной степени нейтрализует возможности для ведения эффективного артиллерийского огня. Это также делало опыт первой мировой войны в Европе ограниченно пригодным в качестве базы для подготовки финской армии. Все это усиливалось идеологизированным самовосприятием и самоидентификацией финнов как «людей леса», живущих по другим правилам, чем «люди открытых пространств» из остальной Европы. Как следствие, в довоенный период финские военные рассматривали безостановочный удар пехоты (attaque a outrance) как основу тактики действий финской армии. Финская доктрина предлагала воевать методами, близкими к подходам европейский армий, которые были до начала первой мировой войны. То есть фактически по правилам относительно не далеко ушедшим от линейной тактики.
«Onko hyökkäysvaunuilla mitään tulevaisuutta meillä?" Suomalainen panssariajattelu ja puolustusvoimien maastokäsitys 1919-1939» цит. по Michael Halila «My thesis: Forests, nationalism and Finnish armored doctrine»; http://freodom.blogspot.ru/2015/10/my-thesis-forests-nationalism-and.html

Отсутствие тактических особенностей как особенность финской тактики
Косвенным подтверждением сделанного вывода является отсутствие в финских довоенных руководящих документах каких-то особенных тактических приёмов ведения боя в лесу. Развертывание из походной колонны в несколько параллельных колон предбоевого порядка, а затем в цепь (несколько параллельных цепей) ничем особенным в то время не являлись. С точки зрения финского офицера ротного и батальонного уровня, прошедшего лесные бои в ходе Зимней войны, ничего нестандартного с тактической точки зрения в действиях его подразделения не было. Он действовал по общеизвестным тактическим шаблонам, которые должен был знать пехотный офицер любой европейской страны того времени.

Нюанс заключался в том, что европейские армии, в том числе советская, уже не мыслили канонами, свойственными скорее линейной тактике. Скорость развертывания колонн пехоты в боевые порядки в значительной степени утратила для них значение. Они уже мыслили категориями взаимодействия огня артиллерии, удара танков и атаки пехоты. Но в условиях лесной местности, несколько «старомодные» тактические схемы с упором на быстроту развертывания пехоты оказались более актуальными и применимыми.
Предположительно, именно отсутствие чего-то особенного в действиях финской пехоты в лесных боях породило попытки искать объяснения успехов финской армии в наборе важных, но, в целом, второстепеных навыков, приёмов и действий. В том числе, активный поиск на самом деле малозначимых партизанских элементов в действиях финских вооруженных сил.
Следует особо подчеркнуть, что простота идеи завоевания тактического преимущества в лесных боях за счет особых форм построений и, как следствие, скорости перестроений, не означает легкости её реализации. Даже на открытой местности маневрирование пехотой - не просто сложное, а очень сложное занятие. Следует повториться, что даже, казалось бы, очень простая задача по удержанию линии цепи при перемещениях по открытому полю, на самом деле требует немалых усилий. Перемещающася цепь всегда стремиться сбиться в кучу, а при сбивании в кучу составляющие цепь подразделения перемешиваются и управляемость их резко падает. Если солдаты не имеют практики учений, то скорость перестроений на местности будет крайне низкой. Для него требуется ручное управление со стороны офицеров с постоянными корректировками и остановками. Определённым барьером является и то, что в условиях мирного времени отработка перестроений психологически может восприниматься как какая-то не очень нужная игра. Как следствие – этому не уделяют должного внимания и не очень сильно вкладываются в то, чтобы получалось.

Заключение
Завершая данную статью следует подчеркнуть, что несмотря на введение самых современных средств связи и навигации, и, как следствие, существенного упрощения наведения огня артиллерии и авиации, а также маневрирования при действиях в лесной местности, в своих основных чертах особенности боя в лесу сохраняются и по сей день. Войска, не умеющие быстро маневрировать пехотными подразделениями ротного и батальонного уровня при перемещениях по лесам вне дорог не могут считатья подготовленными к ведению боевых действий в лесисто-болотистой местности. Опыт прежних войн остаётся в значительной степени актуальным и по сей день.


Приложение:
Отметим, что существуют разные способы развертывания из колонны в цепь. Наиболее известный и привычный для российского читателя – это развертывание «ёлочкой», то есть такой метод, когда один солдат из колонны идет в одну сторону, следующий – в противоположную ему, третий – в сторону, куда двигался первый солдат, но дальше его от центра будущей цепи и так далее. Первый солдат в колонне остаётся при этом на месте.

Как известно, имеются и другие варианты выполнения этого манёвра: а) захождением, когда все подразделение, находящееся в колонне, поворачивается вокруг передовых солдат, становящихся центром вращения всей колонны, по или против часовой стрелки

б) заведением по букве «Г» или цифре «7» - когда подразделение идёт в колонне до поворотной точки, после которой оно меняет направление движения таким образом, что движение продолжается параллельно линии фронта и перпендикулярно или почти перпендикулярно предыдущему направлению движения
в) растеканием по букве «Т» - подразделение, дойдя как в методе заведения до поворотной точки, начинает расходиться одновременно в две стороны по направлениям перпендикулярным предыдущему направлению движения, при этом один солдат идёт в одну сторону, следующий – в противоположную, тот, кто идёт за ним – в ту же сторону, куда пошёл первый солдат, и так далее.
Финны, использовали такой вариант: колонна делиться примерно пополам – передавая часть колонны «захождением» разворачивается в одну сторону, а задняя часть колонны – также «захождением» в другую сторону, при этом корректируя свое положение так, чтобы растянуться вровень относительно первой части колонны. К выгодам такого способа развертывания относится возможность сохранения устоявшихся «двоек» или «троек», которые теряются при развертывании «ёлочкой» так как соседние солдаты двигаются при развертывании в противоположные стороны. В то же время, финское развертывание также быстро как и развертывание «ёлочкой».


От Begletz
К МАВ (06.01.2017 03:43:12)
Дата 06.01.2017 18:14:02

Пара вопросов

1. Акцент делается на маневренные действия при низкой плотности войск?

2. Насколько отличается характер местности зимой и летом, с точки зрения замерзания болот, разлива рек и проч?

3. С одной стороны, упор на интенсивый стрелковый бой; с другой--передвижение колоннами по тропам. Много ли солдаты боеприпасов на себе упрут? Нет ли здесь противоречия? Какова возможная роль более современной техники, вроде снегоходов и ATV? Какова роль современных средств обнаружения, вроде датчиков движения и проч в этом роде?
От МАВ
К Begletz (06.01.2017 18:14:02)
Дата 06.01.2017 19:13:43

Re: Пара вопросов

>1. Акцент делается на маневренные действия при низкой плотности войск?
- Да. Обширные лесные пространства и мало дорог. Непрерывного фронта создать не возможно.

>2. Насколько отличается характер местности зимой и летом, с точки зрения замерзания болот, разлива рек и проч?
- Финны вели маневренные действия в лесу и летом. Классический пример - Иломантси 1944 или окружение частей 54 дивизии в июле 1941 (Omelia motti).


>3. С одной стороны, упор на интенсивный стрелковый бой; с другой--передвижение колоннами по тропам. Много ли солдаты боеприпасов на себе упрут? Нет ли здесь противоречия?
- упрут немного, поэтому обходы не очень на большие расстояния. для длительного боя нужен постоянный поднос боеприпасов из тыла. Зимой проблема частично снимается прокладыванием дорог-зимников и использованием лодочек-волокуш. Летом хуже, в основном тащить приходится на руках, хотя лошадей тоже использовали по возможности.


>Какова возможная роль более современной техники, вроде снегоходов и ATV? Какова роль современных средств обнаружения, вроде датчиков движения и проч в этом роде?
- роль исключительно положительная :-) Но рано или поздно будет столкновение пехота против пехоты на короткой дистанции, а там с 1939 года изменилось не так много.
От selioa
К МАВ (06.01.2017 19:13:43)
Дата 06.01.2017 19:51:05

Re: Пара вопросов


>- роль исключительно положительная :-) Но рано или поздно будет столкновение пехота против пехоты на короткой дистанции, а там с 1939 года изменилось не так много.
 бронежилеты вроде в 1939 отсутствовали....
И снова - не будет никаких колонн и задач в глубине территории противника, будет уничтожение противника в лесных массивах.
От МАВ
К selioa (06.01.2017 19:51:05)
Дата 06.01.2017 20:08:20

Re: Пара вопросов

>И снова - не будет никаких колонн и задач в глубине территории противника, будет уничтожение противника в лесных массивах.
- Просьба развернуть Ваш тезис. Извините, не могу прокомментировать. Я не понял, что Вы имеете ввиду.
Напоминаю вводную - на десятки, если не сотни квадратных километров практически сплошной лес, перерезаемый малым количеством дорог.
От maxim.
К МАВ (06.01.2017 20:08:20)
Дата 09.01.2017 23:29:28

Re: Пара вопросов

ППС
имхо: основными действующими лицами на такой местности будут боевой развед.дозор и усиленная мср (+тв +саперы +минометы) - тактика этих двух и будет определяющей. При этом БРД, по мере развития ситуации, будет выполнять так же задачи блокирования и охранения. Так же возрастет значение минометов, нон/вен, гвоздик и прочих девайсов способных оказать непосредственную поддержку при минимальном удалении своих войск от противника.
От МАВ
К maxim. (09.01.2017 23:29:28)
Дата 10.01.2017 04:56:39

все это начинает напоминать споры о вере

Развилка такая:
если средства разведки позволят по факту вскрывать, скажем, 80% лесных целей - то вся лесная тактика пехоты в общем не нужна (разве что как дешёвое средство повышения общего тактического уровня военнослужащих).
А если будет вскрывать процентов 10, то нужна, поскольку долбиться придётся почти как 70 лет назад.

Опыта соответствующих реалистично проведённых учений нет (насколько мне известно), поэтому как будет на самом деле - это гадание на кофейной гуще.

Я скептик и с учётом традиционного головотяпства считаю, что рассчитывать нужно на второй вариант, чтобы не получилось кровавой бани. Лучше перестраховаться.
От maxim.
К МАВ (10.01.2017 04:56:39)
Дата 10.01.2017 16:01:51

Re: все это...

>Развилка такая:
>если средства разведки позволят по факту вскрывать, скажем, 80% лесных целей - то вся лесная тактика пехоты в общем не нужна (разве что как дешёвое средство повышения общего тактического уровня военнослужащих).

На мой взгляд не верный вывод - тактика всегда нужна. Но нужна тактика механизированной или моторизованной пехоты, а не пешей.

>А если будет вскрывать процентов 10, то нужна, поскольку долбиться придётся почти как 70 лет назад.

Давайте рассмотрим вопрос детальнее...

Какие у нас есть средства освещения обстановки?:

1) самолеты радиолокационной разведки
Ту-214Р Ил-20М
способны на какой-то дальности в каком-то секторе выявлять движущуюся и неподвижную технику.
Их работа осложнена тем, что большая часть участков дорог маскируется кроной деревьев,
тем не менее те участки дорог, которые проходят по открытой местности противник миновать не сможет,
а значит его маршруты выдвижения и районы расположения с большой вероятностью будут вскрыты.
Отдельный вопрос поражение колон на марше по целеуказанию от самолетов рл.разведки - крупные колонны от батальона и выше, медленно ползущие со скоростью 40 км/ч - вполне вероятно, более мелкие подразделения с учетом сложного рельефа, постоянно меняющийся скорости, движения скачками, макси леса - под вопросом.

2) радиоэлектронная разведка
современные методы (см. TODA/FODA) определения координат источников радиоизлучения с помощью сети приемников с централизованной обработкой данных позволяют определять координаты ист.ри с точностью достаточной для поражения артиллерией/вто на дальности сопоставимой с длинной базы сети приемников. Если наши самолеты радиоэлектронной разведки могут работать таким образом, то примерно-около-возле на дальности 2/3 их радиогоризонта все вышедшее в эфир засветит свои координаты и подставит себя под удар, а на большей дальности выдаст примерный район своего местоположения.

3) беспилотники
В режиме обзорной разведки, с большой высоты, с широким углом обзора:
могут контролировать движение по интересующим нас участкам дорог затененных зеленкой от рл разведки,
могут с помощью тепловизора выявлять места расположения и движение крупных пеших отрядов.
В режиме детальной разведки (с небольшой высоты, или с большим увеличением):
исследовать небольшие участки местности, с целью доразведки или находящиеся на пути движения наших войск (развед.дозоров например)

4) РСА установленные выведенными заранее в район проведения операции разведгруппами (а в перспективе и с беспилотников или артиллерией)
могут вскрывать движение техники и живой силы противника на небольших участках и устанавливаться в зонах не просматриваемых другими средствами разведки на путях вероятного выдвижения противника. Ограничения: до того, как научимся ставить РСА дистанционно, количество аппаратуры, которую может утащить развед.группа - ограничено, второе - связь и ретрансляция сигнала, что особенно актуально, когда рядом нет разведгруппы, а аппаратура выставлена дистанционно. Вобщем РСА - штука ограниченного применения, зато может осветить обстановку там, куда ничто другое не дотянется.

5) данные от разведгрупп действующих в районе - но их мало.

6) (видимо главное по условием местности) развед.дозоры
рв батальона - 1 дозор, рр развед.батальона бригады - 3 дозора
что явно мало для такой закрытой местности с ограниченным обзором.
Нужно формировать РД или лучше боевые развед.дозоры из линейных подразделений...
Их можно усилить из роты технических средств разведки рб бригады.

Давайте продумаем тактику применения всего этого ансамбля - принимаете предложение?
Только один я не потяну, я загружен работой сейчас по самое небалуйся :-(

И если согласны, предлагаю продолжить на отваге, тут злобная модерация со своими фирманами и ветки слишком быстро уходят вниз - неудобно.
Предлагаю для начала определиться с местом действа и силами сторон...

ПС на отваге про тактику трут тут:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1393
и тут:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1568
возможно вот это вам пригодиться:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1465

Под обсуждение можно создать отдельную тему, как Рядовой сделал:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1337
тут: http://otvaga2004.mybb.ru/viewforum.php?id=18 - специальный загончик для этого огородили ;-)
От МАВ
К maxim. (10.01.2017 16:01:51)
Дата 11.01.2017 04:34:08

Re: все это...

>Давайте продумаем тактику применения всего этого ансамбля - принимаете предложение?
>Только один я не потяну, я загружен работой сейчас по самое небалуйся :-(
- Извините, но не принимаю. Все то же самое, что и у Вас.

От maxim.
К МАВ (06.01.2017 20:08:20)
Дата 09.01.2017 22:59:28

Re: Пара вопросов

В догонку...

Европейский лес он ухоженный, там масса дорожек, просек, вырубок - вполне себе проходимых для техники.
Типичный современный финский лес на гуглкарте - небольшие массивы леса (километр) перемежающиеся еще меньшими открытыми пространствами - вырубками, полянами, озерами ипт. - идеальное место для мобильной обороны, имхо.
Нужно только оказаться в нужное время в нужном месте на пути наступления противника.
Это условия не столько для пеших групп пехоты, сколько для небольших мото и механизированных подразделений.

Кроме того небольшие открытые пространства не дают действовать крупным частям - основной боевой единицей становиться не усиленный батальон, а, в лучшем случае, усиленная рота.

Ограниченный обзор, большой наряд сил необходимый для контроля местности и как следствие необходимость маневра - делает ключевым обладание информационного превосходства над противником - кто лучше осведомлен о противнике - тот и будет одерживать верх. На первое место выходят возможности разведки и возможности противодействия разведке противника, позволяющие создать ситуацию, когда зрячий бьет слепого.

Поэтому ключевым фактором в противоборстве на этом ТВД будет не тактика собственно пехоты, а организация разведки и управления разведорганами, возможности разведовательно-огневого контура асув объединяющего все огневые средства соединения, возможности скрытного управления своими войсками.

Кроме того, на такой местности неизбежно столкновение развед.дозоров сторон, поэтому разведка обязана стать "силовой" - на западный манер.
Да по большому счету задачи разведки, блокирования, охранения - будут чередоваться и "чистой" разведки, имхо, не будет, за исключением разве только подразделений технических средств разведки.
От maxim.
К МАВ (06.01.2017 20:08:20)
Дата 09.01.2017 19:28:39

Re: Пара вопросов

МАВ, катастрофически нет времени влезать в дискуссии, но не удержусь :-)
Лес - закрытое пространство, ограниченная видимость, ограниченная дальность "огневого контроля" местности - требует повышенной плотности войск для обороны (как и застройка). При том, что наступающий владеет инициативой и выбирает место и время удара.
Первое уязвимое место обороны в лесу (не в тактическом смысле, а в оперативном) - маневр, наступающий может блокировать его и на этом оборона кончиться.
Выход на маршрут наступления разведгрупп, установка РСА - и по их сигналам огонь артиллерии.
Ложные/демонстрационные действия - имитирующие наступление с целью спровоцировать противника на маневр, заблаговременно вскрыть его расположение, маршруты, радиосредства и подставить под удар артиллерии/авиации. Обман-разведка-поражение - и так несколько раз перед прорывом - небольшие разобщенные группы пехоты с задавленной связью с возможностью "огневого контроля" местности на несколько сотен метров по фронту - против численно превосходящего противника ничего не сделают. Ведущие наступление в лесу войска будут глубоко эшелонированы и при огневом контакте с противником идущие сзади немедленно начнут обход - численное преимущество именно в лесу и скажется даже при прочих равных, а их не будет.
Нужно только асув и спутниковая навигация - чтобы централизованно управлять огнем и маневром (РБУ от собственных огневых средств) большого числа подразделений.
От selioa
К МАВ (06.01.2017 20:08:20)
Дата 06.01.2017 21:31:01

начнут с коммуникаций противника

эти самые грунтовые дороги ведь уничтожить не проблема.
Зачистят лес для опорных пунктов в глубине массива, и с опорой на них как базы снабжения будут уничтожать живую силу противника.
От МАВ
К selioa (06.01.2017 21:31:01)
Дата 07.01.2017 03:21:29

Re: начнут с...

>эти самые грунтовые дороги ведь уничтожить не проблема.
- а зачем их уничтожать? они же нам нужны для перемещения

>Зачистят лес для опорных пунктов в глубине массива, и с опорой на них как базы снабжения будут уничтожать живую силу противника.
- В общей ситуации, сил не хватит, чтобы вдоль всех дорог усадить опорники. Немцы такое сделали с Варшавским шоссе, то там на нём снабжение целой 4й армии висело. Был стимул и ресурсы.
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 03:21:29)
Дата 07.01.2017 13:11:27

Re: начнут с...

>- В общей ситуации, сил не хватит, чтобы вдоль всех дорог усадить опорники. Немцы такое сделали с Варшавским шоссе, то там на нём снабжение целой 4й армии висело. Был стимул и ресурсы.
Оперативная глубина построения армии (танковой) на марше - 60 км(до).При движении 4(четырьмя) маршрутами (4ре дороги)(это ещё далёкое прошлое и "Советские танковые армии в бою")
Т.е..на глубину 60 км от линии передовых дозоров движущейся армии нет необходимости делать систему опорных пунктов.
Если же Вы рассуждаете о попытках перерезать тыловые коммуникации между складами армии и складами фронтового подчинения..то это ещё 40-80 км вглубь, в оперативное построение фронта.
Причём и это снабжение осуществляется по 1-2м дорогам.(как правило)(На одной только дороге Рэд Болл Экспресса сидело снабжение 3х армий)
Если Вы, на этой дороге, ставите заставы(блок-посты) численностью в 120-150 человек (4миномёта *120 мм,взвод тяжёлого вооружения("Утёс" +АГС), группу маневра(3-4 БТР(аналоги) 1-2 танка) через каждые 10 км, то в Вашей "общей ситуации",фронту(1 штук) придётся выделять для этой цели полк войск охраны тыла. 1 штук.
Ну или ближе к современным категориям - 6-7 мото-маневренных групп.
Вот вам конкретика..а не красивые слова про "вдоль всех дорог"
Да..действия на такой глубине - это уже чисто партизанские действия..со всем из этого вытекающим в плане схронов,опорных баз со складами или снабжения по воздуху
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:08:20)
Дата 06.01.2017 20:15:10

Re: Пара вопросов

>Напоминаю вводную - на десятки, если не сотни квадратных километров практически сплошной лес, перерезаемый малым количеством дорог.
Который подожгли. И?
Что будет при этом делать Ваша пехота? Заниматься тушением тайги? Вырубкой просек и пусканием "встречных" палов? :)
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:15:10)
Дата 06.01.2017 20:37:33

Re: Пара вопросов

>>Напоминаю вводную - на десятки, если не сотни квадратных километров практически сплошной лес, перерезаемый малым количеством дорог.
>Который подожгли. И?
- А чего наши леса в финскую и в 1941-1944 не жгли?
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:37:33)
Дата 06.01.2017 20:42:08

Re: Пара вопросов

> А чего наши леса в финскую и в 1941-1944 не жгли?
Не имели такой технической/климатической возможности? :)
А в конце войны, вероятно, и желания...
Хельсинки ведь тоже могли..свести к уровню Дрездена
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:42:08)
Дата 06.01.2017 20:52:22

Re: Пара вопросов

>> А чего наши леса в финскую и в 1941-1944 не жгли?
>Не имели такой технической/климатической возможности? :)
>А в конце войны, вероятно, и желания...
>Хельсинки ведь тоже могли..свести к уровню Дрездена

- Я чуть ниже предположил, что скорость выжигания лесов никого не устраивает с оперативно-стратегической точки зрения.
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:52:22)
Дата 06.01.2017 20:56:45

Re: Пара вопросов

>- Я чуть ниже предположил, что скорость выжигания лесов никого не устраивает с оперативно-стратегической точки зрения.
Вы когда нить в своей жизни лесной пожар то видели? :) В ветреный день скорость движения верхового пожара - до 70 км/ч
От Bell
К pamir70 (06.01.2017 20:56:45)
Дата 06.01.2017 21:04:14

Я видел. И даже немного тушил...

Добрый вечер.

..даже на площади 50х50 м 8 человек (будем считать за пехотное отделение) нашли себе занятие на час, как минимум, при наличии инструмента. "Врагу не пожелаешь".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От pamir70
К Bell (06.01.2017 21:04:14)
Дата 06.01.2017 21:08:28

Re: Я видел.

>..даже на площади 50х50 м 8 человек (будем считать за пехотное отделение) нашли себе занятие на час, как минимум, при наличии инструмента. "Врагу не пожелаешь".
А в Иркутской области летом это прям "всем народом на борьбу!!!"
Очутился в зоне пожара..и кавалерийским галопом..бросая всё что стесняет..поперёк ветра к ближайшей низменности :)Очень быстро.И это при низовом.
Какая тут война..сплошное "спасайся кто может"
От Bell
К pamir70 (06.01.2017 21:08:28)
Дата 06.01.2017 21:14:36

Да, у меня тоже при низовом, успели предотвратить худшее..

Добрый вечер.

..до сих пор передергивает.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От марат
К МАВ (06.01.2017 20:37:33)
Дата 06.01.2017 20:41:23

Re: Пара вопросов

>>>Напоминаю вводную - на десятки, если не сотни квадратных километров практически сплошной лес, перерезаемый малым количеством дорог.
>>Который подожгли. И?
>- А чего наши леса в финскую и в 1941-1944 не жгли?
Здравствуйте!
В финскую-то понятно...А вот летом 1941 и 1944 гг. Хотя, впочем, надеялись победить и так.
С уважением, Марат
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 19:13:43)
Дата 06.01.2017 19:22:17

Re: Пара вопросов

> Но рано или поздно будет столкновение пехота против пехоты на короткой дистанции, а там с 1939 года изменилось не так много.
Вертолёты и штурмовая авиация? Напалм и тепловизоры? :)
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 19:22:17)
Дата 06.01.2017 19:34:52

Re: Пара вопросов

>Вертолёты и штурмовая авиация? Напалм и тепловизоры? :)

- а финны (шведы, эстонцы) обещали не применять свою ПВО? В финском ролике по новой доктрине (ссылка в статье) как раз с вертолётом быстро разобрались :-)

Тепловизор через стволы деревьев не видит. Это вообще особенность боя в густом лесу - противник становиться виден на относительно коротких дистанциях - меньших, чем дальность эффективного огня из стрелкового оружия.
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 19:34:52)
Дата 06.01.2017 19:39:24

Re: Пара вопросов

>- а финны (шведы, эстонцы) обещали не применять свою ПВО?
Какую? ПЗРК? :). Или комплексы типа "Петриот"..быстро перебрасываемые по лесным тропам?
>Тепловизор через стволы деревьев не видит.
А где у нас растут мэллорны? :) Со стволами в 20 метров в диаметре и кронами образующими сплошной покров?
А ещё можно просто поджечь лес. Летом -уж точно
"С наступлением тёплой и сухой погоды в Финляндии было зафиксировано несколько десятков небольших и больших лесных пожаров.

В четверг, 5 мая, в Лахти сгорело пять гектаров леса, в Савонлинне – два гектара, в Кангасниеми – 1,5 гектара. В Лапландии пожаров меньше, потому что снег там еще не растаял.

Причинами возгорания чаще свсего становятся разведение костров, сжигание мусора, непотушенная сигарета.

Число пожаров может вырасти, поскольку в ближайшие дни осадков, по прогнозам метеорологов, не предвидится."
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 19:39:24)
Дата 06.01.2017 20:05:15

Re: Пара вопросов

>>- а финны (шведы, эстонцы) обещали не применять свою ПВО?
>Какую? ПЗРК? :). Или комплексы типа "Петриот"..быстро перебрасываемые по лесным тропам?
- А чем Вас не устраивают ПЗРК при противодействии вертолётам?
Ну и вообще, разве бомбить (обстреливать)с воздуха цели, расположенные в сплошном лесном массиве очень удобно? Как показывает сирийский опыт, даже в пустыне не все однозначно, а тут вообще тайга.
Ниша для пехотного боя по прежнему существует, самолёты и вертолёты её не убрали.

>>Тепловизор через стволы деревьев не видит.
>А где у нас растут мэллорны? :) Со стволами в 20 метров в диаметре и кронами образующими сплошной покров?
- В сотне метров в более или менее густом лесу ничего не видно. Взгляд брошенный в любом направлении упирается в одно из деревьев, расположенных на направлении наблюдения.
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:05:15)
Дата 06.01.2017 20:13:42

Re: Пара вопросов

>- А чем Вас не устраивают ПЗРК при противодействии вертолётам?
Низкой эффективностью. Против массированного применения вертолётов
>Ну и вообще, разве бомбить (обстреливать)с воздуха цели, расположенные в сплошном лесном массиве очень удобно? Как показывает сирийский опыт, даже в пустыне не все однозначно, а тут вообще тайга.
Без проблем. Если не жалеть напалма.В этом случае нужно смотреть не на сирийский опыт.
>Ниша для пехотного боя по прежнему существует, самолёты и вертолёты её не убрали.
Итак. Имеем следующее: появились срдства для лишения преимущества в маневренности(вертолёты).Появились новые средства обнаружения/поражения(БПЛА с тепловизорами), сейсмодатчики, средства дистанционного минорования местности. Появились РСЗО дальнего поражения.
>- В сотне метров в более или менее густом лесу ничего не видно. Взгляд брошенный в любом направлении упирается в одно из деревьев, расположенных на направлении наблюдения.
И Вы опять "воюете на плоскости". Уничтожение обнаруженной с воздуха группы залпом РСЗО - дело минут.
И..Вы уверенны что прибалты/финны ВЫДЕРЖАТ уровень потерь южновьетнамцев, когда их массово выжигали с воздуха? Около миллиона вроде? :) Только 200тых
От certero
К pamir70 (06.01.2017 20:13:42)
Дата 06.01.2017 22:16:55

Re: Пара вопросов

>>- А чем Вас не устраивают ПЗРК при противодействии вертолётам?
>Низкой эффективностью. Против массированного применения вертолётов
Натурный экперимент показал, что даже при минимальном насыщении пехоты ПЗРК не только вертолеты, но и самолеты применять невозможно. И совершенно неизвестно, что было бы даже у натовцев, будь их противники вооружены ПЗРК по уставным плотностям СА.
От pamir70
К certero (06.01.2017 22:16:55)
Дата 06.01.2017 22:33:47

А по теперь можно обсудить вопросы применения ПЗРК по

Паре звеньев вертолётов огневой поддержки, идущих в строю "пеленга" на высоте 10-15 метров над кронами сплошного леса( общая высота 30-40 метров над земной).
Как Вы себе это представляете, можно прочитать? :)
От Alex Medvedev
К pamir70 (06.01.2017 22:33:47)
Дата 07.01.2017 08:36:23

а как они простите цель будут обнаруживать на высоте 15 метров над лесом? (-)
От pamir70
К Alex Medvedev (07.01.2017 08:36:23)
Дата 07.01.2017 12:52:41

Re: а как...

Предварительное целеуказание.
А так - техническими средствами .Конкретно ОПС-24Н и аналогами(если не привязываться к конкретному типу)
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 12:52:41)
Дата 07.01.2017 14:52:57

не видит

>А так - техническими средствами .Конкретно ОПС-24Н и аналогами(если не привязываться к конкретному типу)
ОПС-24Н и аналоги сквозь лес не видит.
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 14:52:57)
Дата 07.01.2017 15:03:12

Re: не видит

>ОПС-24Н и аналоги сквозь лес не видит.
Видят. Сквозь крону.Вполне.
Если внизу,разумеется не меллорны или не сплошной ельник)
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 15:03:12)
Дата 07.01.2017 15:15:17

Re: не видит

>>ОПС-24Н и аналоги сквозь лес не видит.
>Видят. Сквозь крону.Вполне.
>Если внизу,разумеется не меллорны или не сплошной ельник)
Так при высоте полета 15 метро на кронами деревьев :) по условиям задачи :) "внизу" это кружок радиусом 15 метров, хороша разведка :) а главное безопасна :)
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 15:15:17)
Дата 07.01.2017 15:23:07

Re: не видит

>Так при высоте полета 15 метро на кронами деревьев :) по условиям задачи :) "внизу" это кружок радиусом 15 метров, хороша разведка :) а главное безопасна :)
Это не "разведка" :).
Разведка это БПЛА и (или)Ан-30 на высоте свыше 4500 метров, который изучает район ..часами :)И от которого легко укрыться группе в 8 человек( снизив темп передвижения), сложнее группе в 120 человек( прекратить движение и рассредоточиться) и невозможно вообще - батальону пехоты..даже егерской( 1000 человек по штату военного времени :)
Источник ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ № 7/2002, стр. 19-21
А кружок прицельно-обзорной системы в 15 метров,это если смотреть строго под себя? :)
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 15:23:07)
Дата 07.01.2017 15:27:57

Re: не видит

>>Так при высоте полета 15 метро на кронами деревьев :) по условиям задачи :) "внизу" это кружок радиусом 15 метров, хороша разведка :) а главное безопасна :)
>Это не "разведка" :).
О чем речь - вертолет не нужон.

>А кружок прицельно-обзорной системы в 15 метров,это если смотреть строго под себя? :)
А куда вы еще будет смотреть с вертолета летя над лесом на высоте 15 метров над кронами деревьев?
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 15:27:57)
Дата 07.01.2017 15:33:58

Re: не видит

>О чем речь - вертолет не нужон.
Только как носитель средств поражения.Если хотите заменить его штурмовиком/ударным БПЛА - не возражаю.
>А куда вы еще будет смотреть с вертолета летя над лесом на высоте 15 метров над кронами деревьев?
Вперёд, под углом зрения примерно 30 градусов вниз от плоскости горизонта :)..Да..летя на скорости 250 км/ч по прибору
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 15:33:58)
Дата 07.01.2017 15:56:54

Re: не видит

>>О чем речь - вертолет не нужон.
>Только как носитель средств поражения.
Каких средств поражение? ПТУР/НУРС Над лесом малоэффективны, так разрываются кронах деревьев с малым эффектом. По целям в лесу оптимальны фугасные бомбы калибром 225-908 кг. Так мог проникать за кроны деревьев и при разрывах в кронах могут наносить серьезное поражение по целям на уровне земли. Вертолет не нужон опять (ну кроме как для кина).

>>А куда вы еще будет смотреть с вертолета летя над лесом на высоте 15 метров над кронами деревьев?
>Вперёд, под углом зрения примерно 30 градусов вниз от плоскости горизонта :)..Да..летя на скорости 250 км/ч по прибору
Дальность обзора 60 метров, полегчало?

Кстати при таком угле линия видимости уж будет проходить через 5-10 крон деревьев, перед тем как дойти до уровня земли, скорее всего кроме веток уже ничего видно не будет.
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 15:56:54)
Дата 07.01.2017 17:07:16

Re: не видит

>Каких средств поражение?
Авиационных. НАР типа С-8( не разрываются в кронах :)), снаряды.
В идеале РБК(воздействие по площади) с ШОАБ-0,5( и аналогами) а так же изделия ЗБ( и аналоги)
>Дальность обзора 60 метров, полегчало?
В зависимости от погодных условий от 600 метров до 6 км :)
>Кстати при таком угле линия видимости уж будет проходить через 5-10 крон деревьев, перед тем как дойти до уровня земли, скорее всего кроме веток уже ничего видно не будет.
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый..другой смолчал и стал пред ним ходить"(с)
Я не согласен с этим утверждением. :) Но не хочу искать видео для его опровержения.
Показывал уже в курилке..Там было утверждение о невозможности охоты на волков..в тайге..с воздуха.( параплан :))
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 17:07:16)
Дата 07.01.2017 18:06:20

Re: не видит

>>Каких средств поражение?
> НАР типа С-8( не разрываются в кронах :)),
Не правда :) Разрываются :)

>снаряды.
:) Аналогично :)

>В идеале РБК(воздействие по площади) с ШОАБ-0,5( и аналогами)
:) Аналогично :)

>а так же изделия ЗБ( и аналоги)
Запрещены конвенцией 1980г. :)

И вообще касательно любого бомбового вооружения - вертолет с ним есть жалкая пародия на самолет, и опять оказывается не нужон. :)

>>Дальность обзора 60 метров, полегчало?
>В зависимости от погодных условий от 600 метров до 6 км :)
Это не так.

>>Кстати при таком угле линия видимости уж будет проходить через 5-10 крон деревьев, перед тем как дойти до уровня земли, скорее всего кроме веток уже ничего видно не будет.
>Я не согласен с этим утверждением. :)
Законам геометрии вашего согласия не требуются :)

>Но не хочу искать видео для его опровержения.
Потому что не найдете.
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 18:06:20)
Дата 07.01.2017 18:20:37

Re: не видит

>:) Аналогично :)
И Вы готовы лично постоять под таким залпом, будучи уверенным в абсолютной неуязвимости?
А то я "прочитал Ваше личное мнение, но не согласен с оным"
>Запрещены конвенцией 1980г. :)
Не страшно :)
>И вообще касательно любого бомбового вооружения - вертолет с ним есть жалкая пародия на самолет, и опять оказывается не нужон. :)
Мы же говорили: на "вертолёт" а "средство доставки авиационных средств поражения" :)
>Потому что не найдете.
Ускоряем процесс. :)( дабы не включать цикл про "на дворе был кол"
"Я ознакомился с Вашим личным мнением." Вы с моим личным мнением.
Остались при своих :)
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 18:20:37)
Дата 07.01.2017 18:34:38

работа над ошибками

>>:) Аналогично :)
>И Вы готовы лично постоять под таким залпом, будучи уверенным в абсолютной неуязвимости?
Я готов поставить финских егерей :)

>>Запрещены конвенцией 1980г. :)
>Не страшно :)
Готовы защищать свою позицию Гаагском трибунале :)?

>>И вообще касательно любого бомбового вооружения - вертолет с ним есть жалкая пародия на самолет, и опять оказывается не нужон. :)
>Мы же говорили: на "вертолёт" а "средство доставки авиационных средств поражения" :)
Вы говорили. Я нет. Все сходиться что вертолет не нужон. Исключаем эту ошибку истории из формулы http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2798474.htm Заодно меняем штурмовую авиацию на бомбардировочную.

>>Потому что не найдете.
>Ускоряем процесс. :)( дабы не включать цикл про "на дворе был кол"
>с моим личным мнением.
Ваше личное мнение здесь не требуется :)


От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 18:34:38)
Дата 07.01.2017 20:16:54

http://ic.pics.livejournal.com/zergulio/14338131/2222197/2222197_1000.jpg (-)
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 20:16:54)
Дата 07.01.2017 21:14:17

хорошая иллюстрация

к тому что с вертолета в лесу ничего не видно.
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 21:14:17)
Дата 08.01.2017 00:46:20

Re: хорошая иллюстрация

>к тому что с вертолета в лесу ничего не видно.
К тому что ракурс не позволяет понять что на самом деле ведут огонь по полигону за лесом)))
Когда стреляешь НАРами по площади, целить в точечную цель не обязательно.
А какие буду комментарии к этому?
При этом весьма результативным считается применение 70-мм неуправляемых авиационных многозарядных ракет. Каждая из них после запуска с вертолета, летящего на малой высоте, через несколько секунд разделяется с помощью электронного взрывателя на 10 отдельных снарядов, часть из них может быть бронебойными, а остальные — осколочными. Из-за большого лобового сопротивления траектория полета этих снарядов из настильной резко переходит в почти вертикальную, обеспечивая при залповой стрельбе образование над расположением противника своеобразного дождя снарядов
Источник "Борьба с вертолётами"
(рекомендовано Главным управлением боевой подготовки Сухопутных войск в качестве учебного пособия
Редактор А. В. Орлов
Редактор (литературный) В. Л. Склярова
Технический редактор Е. В. Дмитриева)

Корректор О. В. Махорина)
http://www.rulit.me/books/borba-s-vertoletami-download-free-240535.html
От Ibuki
К pamir70 (08.01.2017 00:46:20)
Дата 08.01.2017 20:25:24

Конвенции

>А какие буду комментарии к этому?
>10 отдельных снарядов, часть из них может быть бронебойными, а остальные — осколочными. Из-за большого лобового сопротивления траектория полета этих снарядов из настильной резко переходит в почти вертикальную, обеспечивая при залповой стрельбе образование над расположением противника своеобразного дождя снарядов
Комментарии что это перепев Карузо в исполнении Рабиновича:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/hydra-70.htm
The M261 High-Explosive Multipurpose Submunition [MPSM]

Естественно у кассетных БЧ в лесу аналогичные проблемы с разрывом в кронах, даже еще хуже, так как осколки летят только в стороны, что очень хорошо при штатном подрыве на открытой местности, но совсем не годится при подрыве в кронах.

И вообще MPSM вариант НУРСа снят применения и производства по причине Конвенции по кассетным боеприпасам.

От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 18:34:38)
Дата 07.01.2017 18:38:55

Re: работа над...

>Готовы защищать свою позицию Гаагском трибунале :)?
В трибунал попадают проигравшие :)
>Все сходиться
А я говорил про носитель авиационных средств поражения. И если это не о Low Altitude Assault Transport, то только из-за их полного отсутствия ))))
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 18:38:55)
Дата 07.01.2017 18:47:12

Re: работа над...

Итак, по существу возражений не поступило. Это хорошо. Исправляем ошибочные вопросы:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2798474.htm
на правильные вопросы:

Бомбардировочная авиация? Тепловизоры?

Вот это будет актуальное обсуждение. Ответа в виде стрелковки и ПЗРК не имеющее.



От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 18:47:12)
Дата 07.01.2017 18:56:32

Идеосинкразия к винтокрылам

>Бомбардировочная авиация?
А откуда такое неприятие вертолётов огневой поддержки?
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 18:56:32)
Дата 07.01.2017 19:03:39

Голливуд

>>Бомбардировочная авиация?
>А откуда такое неприятие вертолётов огневой поддержки?
Откуда такое обожание вертолётов огневой поддержки? Что их начинают пихать к месту и не к месту (например для воздействия на противника в лестной местности)?

P.S. Впрочем известно откуда. Из Голливуда.
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 19:03:39)
Дата 07.01.2017 19:13:20

Bollywood

>Откуда такое обожание вертолётов огневой поддержки?
Шаблон :)
От pamir70
К pamir70 (07.01.2017 18:56:32)
Дата 07.01.2017 18:57:11

Идиосинкразия)))) (-)
От pamir70
К pamir70 (07.01.2017 18:20:37)
Дата 07.01.2017 18:23:59

К конвенции :) ЗБ-500

http://www.airwar.ru/weapon/ab/zb500pt.html
От pamir70
К pamir70 (07.01.2017 17:07:16)
Дата 07.01.2017 17:09:16

Да..данные по видимости для "финкого леса с прогалинами и т.д..о котором писано

Для густого плотного ельника - будет 60.
От Ibuki
К pamir70 (06.01.2017 22:33:47)
Дата 06.01.2017 23:40:13

лес сферический в вакууме

>Паре звеньев вертолётов огневой поддержки, идущих в строю "пеленга" на высоте 10-15 метров над кронами сплошного леса( общая высота 30-40 метров над земной).
Если лес сферический в вакууме абсолютно сплошной - то никак. Но если посмотреть на карту, скажем Финляндии, то видно что она переставляет из себя лоскутное одеяло участков леса, полян, полей, просек и озерец. Участки видимости перемежаются с укрытиями и это самый кошмар для вертолетов.

В худшем вариант для вертолета это выглядит так. Расчет ПЗРК размещается на границе леса и поля. По шуму определяется подход вертолета со стороны леса, расчет подготавливает ПЗРК и разворачивается в нужную сторону. Вертолет проходит границу леса, расчет ПЗРК остается сзади, или сзади-сбоку, и производит пуск ПЗРК из задней полусферы. Конец.
https://www.youtube.com/watch?v=gJ_ecl3FffA

Тоже самое может быть выполнено и из пулемета, крупнокалиберного пулемета или пушки БМП. На пересеченной местности такого плана, хочет вертолет или не хочет, но он постоянно оказывается на дистанции нескольких сотен метров от участков местности которые на подходе с дистанции не просматривались и эти участки местности оказываются неразведанными за спиной.

Аналогично для территорий с высокой плотностью населения типа Европы, где через каждые километр-два имеются группы строений обеспечивающие надежное укрытие наблюдение с воздуха.


От pamir70
К Ibuki (06.01.2017 23:40:13)
Дата 07.01.2017 00:39:01

Re: лес сферический...

>Если лес сферический в вакууме абсолютно сплошной - то никак.
По условиям задачи -сплошной .Ибо у нас тут "охота за лёгкой пехотой в чаще".А не свободно передвигающаяся бронетехника противника типа ЗСУ "Гепард" в зонах второго эшелона ПВО:)
Но даже с прогалинами,полянами,озёрами..в общем открытой местностью всё превратится в кошмар для зенитчиков.При условии, разумеется, если вертолёты не атакуют опорный пункт с эшелонированной ПВО :)
Естественно если они( зенитчики с ПЗРК) заранее( примерно минут за пять..хотя бы за три) не получили предупреждение о том с какой стороны ждать налёта(звук вам тут не особо в помощь) и не осуществляют наводку в условиях когда вокруг уже грохот и свист металла :)
Ну а если у нас схема а-ля "бронетанковая дивизия США образца 1980го в обороне" - то и методы будут ..другие :)
По её прорыву. В том числе с задействованием вертолётов огневой поддержки
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 00:39:01)
Дата 07.01.2017 00:45:33

Re: лес сферический...

В представлении финнов это выглядит вот так:
смотреть 6.00 - 6.20
https://www.youtube.com/watch?v=foipv7iVP-c
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 00:45:33)
Дата 07.01.2017 14:43:26

И прямое тому подтверждение.Герои фильма -егеря "Утти"

>В представлении финнов это выглядит вот так:
Егерская парашютно-десантная рота (три парашютно-десантных и учебный парашютно-десантный взводы) комплектуется военнослужащими срочной службы. Срок службы в данном подразделении составляет 12 месяцев. Обучение новобранцев осуществляется в составе групп глубинной разведки и групп специального назначения.
При этом основной упор делается на подготовку мобильных групп (до восьми человек каждая) к автономным действиям (до одного месяца) в сложных физико-климатических условиях, в том числе и Заполярья, с целью противодействия разведывательно-диверсионным группам противника, а также выполнения разведывательных и диверсионных задач на его территории.
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 00:45:33)
Дата 07.01.2017 01:15:06

))))

Сериал "Спецназ" в котором чуваки с бородами доблестно валят Су-24....

Итак, данный конкретный случай отличается от предлагаемой ситуации следующими моментами:
1.Количество единиц( два звена - это восемь машин, строй "пеленга" означает что четвёрка вертолётов, с небольшим эшелонированием по высоте идёт строем в котором ведомые машины выстроены последовательно за ведущим, на определённой дистанции и интервале)
2.Имеющееся оборудование позволяет видеть контрастную цель на расстоянии 6 км. Малоконтрастную (белку на стволе дерева) метров за 200(думаю :))
Если предполагать сферическую ситуацию и кинуть кубики на удачу стрелка..то он поразит первую машину. С вероятностью 0,8( на память).При этом имеется сильный шанс что при пуске может сбить захват цели(лапа ельника вертолёт заслонит)..или ракета в толстую ветку зафигачит.
Но..допустим..ведущий не заметил цель и полыхнул.
Что будут делать оставшиеся семь экипажей с поставленной задачей и(возможно) сторонним целеуказанием( как во Вьетнаме с самолёта -разведчика) или как сейчас..с БПЛА?
От Лейтенант
К pamir70 (07.01.2017 01:15:06)
Дата 07.01.2017 01:34:46

Восемь негритят ...

>Но..допустим..ведущий не заметил цель и полыхнул.
>Что будут делать оставшиеся семь экипажей с поставленной задачей и(возможно) сторонним целеуказанием( как во Вьетнаме с самолёта -разведчика) или как сейчас..с БПЛА?

Уничтожать ПЗРК будут. Уничтожат. Подобьем итоги: произошел крайне выгодный для обороняющихся размен ПЗРК с расчетом на ударный вертолет с экипажем. Вертолетов осталось семь ... До следующего ПЗРК.
От pamir70
К Лейтенант (07.01.2017 01:34:46)
Дата 07.01.2017 15:49:40

Кстати..ШТАТНО ПЗРК, всего, в егерском батальоне Финляндии

Военного времени - 3 (три) комплекса.
Ещё 12ть( двенадцать) - в составе батареи ПЗРК, зенитно-артиллерийского дивизиона бригады(90)
От pamir70
К Лейтенант (07.01.2017 01:34:46)
Дата 07.01.2017 01:43:47

Re: Восемь негритят

>До следующего ПЗРК.
Но мы забываем важный ньюанс :). Два звена атакуют не эшелонированную оборону, а батальон( от силы) лёгкой пехоты на марше или на лёжке.
В крайнем случае - на месте стоянки. Т.е относительно компактно расположенную на месте, оторванную от тылов, часть.
Поэтому оптимально для семёрки будет в этом случае (при условии если не смотря на всю технику на борту, обнаружить противника не удалось) шарахнуть по месту пуска ПЗРК и ближайшим окрестностям из всего, имеющегося в наличии, боекомплекта прямо перед собой , развернуться и уйти с чистой совестью( если конечно вдруг Комар не запищал).
Противник локализован на местности , ему нанесён урон ( в идеале -побольше раненных, и поменьше убитых).
Дальше нужно просто накрыть указанный район другими средствами поражения.
В результате, задача противника, с большей долей вероятности -сорвана. А сам противник превращается в дичь..недостаток котой - очень низкая скорость перемещения( в сравнении с БПЛА..или тем что прилетит дальше)
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 01:43:47)
Дата 07.01.2017 14:49:26

Re: Восемь негритят

>>До следующего ПЗРК.
> Два звена атакуют не эшелонированную оборону, а батальон( от силы) лёгкой пехоты на марше или на лёжке.
Но мы забываем важный ньюанс :). Чтобы атаковать батальон лёгкой пехоты на марше или на лёжке, нужно сначала разведать где этот батальон расположен :) А так как палантиров не завезли :) вертолетики сперва полетят на разведку :) и будут менять сбитые машины на шанс поискать черную кошку кошку в черной комнате замаскированный батальон в лесу :) при том что этого батальона там где вертолетики разведуют может и не быть :)

В этоге: вертолетики сунулись в лесок, потеряли пару машин, развернусь и удрали тактически отступили. На местности локализована расположение неопределенного количество средств ПВО с точностью до леса. Победа!


"А мы, а мы сперва пошлем самолет разведчик/БПЛА на высоте 5000+ метров, чтобы ПЗРК не достал и на будет часами кружить над лесом и высматривать батальон!" Вот это правильно, вертолеты лучше вообще никуда не посылать, вообще не понятно зачем на эту ошибку истории так интенсивно молятся. Пиар в медиа, Рембо 3 и прочее кино?
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 14:49:26)
Дата 07.01.2017 15:01:26

Re: Восемь негритят

>Но мы забываем важный ньюанс :). Чтобы атаковать батальон лёгкой пехоты на марше или на лёжке, нужно сначала разведать где этот батальон расположен :)
БПЛА :)
Или..если так не терпится задействовать для разведки именно пилотируемое..Ан-30. С высот от 4500 м(если не предполагается противодействие финских Буков)
Или..по примеру США - North American OV-10 Bronco.
Но БПЛА лучше :)
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 15:01:26)
Дата 07.01.2017 15:18:00

Re: Восемь негритят

>"А мы, а мы сперва пошлем самолет разведчик/БПЛА на высоте 5000+ метров, чтобы ПЗРК не достал и на будет часами кружить над лесом и высматривать батальон!"
Так о чем и речь - вертолеты выкинуть на свалку истории и забыть про них как про страшный сон. Ненужны. Вредны. Всех кто предлагает использовать вертолеты над лесом расстреливать на месте.
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 15:18:00)
Дата 07.01.2017 15:35:03

Re: Восемь негритят

>Так о чем и речь - вертолеты выкинуть на свалку истории и забыть про них как про страшный сон. Ненужны. Вредны. Всех кто предлагает использовать вертолеты над лесом расстреливать на месте.
А тех кто использовал? )))(ет)
Над лесом/джунглями/сельвой
От pamir70
К pamir70 (07.01.2017 15:35:03)
Дата 07.01.2017 15:36:00

Если Вам не нравится термин вертолёт/геликоптер

Можно ограничиться нейтральным : носитель средств поражения :)
От Лейтенант
К pamir70 (07.01.2017 01:43:47)
Дата 07.01.2017 01:52:24

Re: Восемь негритят

>В крайнем случае - на месте стоянки. Т.е относительно компактно расположенную на месте, оторванную от тылов, часть.
>Поэтому оптимально для семёрки будет в этом случае (при условии если не смотря на всю технику на борту, обнаружить противника не удалось) шарахнуть по месту пуска ПЗРК и ближайшим окрестностям из всего, имеющегося в наличии, боекомплекта прямо перед собой , развернуться и уйти с чистой совестью( если конечно вдруг Комар не запищал).
>Противник локализован на местности , ему нанесён урон ( в идеале -побольше раненных, и поменьше убитых).

Или не локализован и урон не нанесен. Или локализован, но недостаточно точно и урон нанесен но незначительный.

>Дальше нужно просто накрыть указанный район другими средствами поражения.

При бесконечном количестве вертолетов и боеприпасов, а также полном отсутвии тяжелого воружения у противника так действовать можно. При небексконечном вертолеты и/или боеприпасы могут закончиться раньше чем пехота противника. Даи тяжелое вооружение у противника есть.
От pamir70
К Лейтенант (07.01.2017 01:52:24)
Дата 07.01.2017 01:59:07

Re: Восемь негритят

>Или не локализован и урон не нанесен. Или локализован, но недостаточно точно и урон нанесен но незначительный.
В данном конкретном случае вероятность нанесения урона будет более 0,6. Понятие "значительность"..у каждого своё.
>При бесконечном количестве вертолетов и боеприпасов,
При уровне аналога РККА 1939( или США во Вьетнаме).
Наличия тяжёлого вооружения, по сценарию, у противника не предполагается :) Иначе (с наличием тяжёлого вооружения) противник также будет привязан..к дорогам.
От Лейтенант
К pamir70 (07.01.2017 01:59:07)
Дата 07.01.2017 02:15:23

Re: Восемь негритят

>Наличия тяжёлого вооружения, по сценарию, у противника не предполагается :) Иначе (с наличием тяжёлого вооружения) противник также будет привязан..к дорогам.

Не предполагается наличия тяжелого вооружения у противника в первой линии. А в глубине (но в пределах огневой досягаемости для тяжелого вооружения) - вполне предполагается. Таким образом пехота обороняющихся может ставить целью не столько уничтожение наступающих (колонны техники) самостоятельно, сколько создание оптимальных условий для применения своих дальнобойных огневых средств (разведка, целеуказание, способствованние созданию локальных скоплений войск противника временно лишенных возможности оперативно рассредоточиться или выйти из под удара). Кстати, это имело место и в 39-м. Вот и получается что для продвижения вперед своих дальнобоных огневых средств и тяжелого оружия без больших потерь, сначала нужно вытеснить легкую пехоту противника своей легкой пехотой.
От pamir70
К Лейтенант (07.01.2017 02:15:23)
Дата 07.01.2017 12:38:51

Re: Восемь негритят

> А в глубине (но в пределах огневой досягаемости для тяжелого вооружения)
Конкретизируйте "глубину" в километрах, пожалуйста. Для наглядности степени возможности удаления лёгкопехотной части численностью до батальона от ближайшей дороги-просеки с транспортной доступностью.
А то( внезапно) выяснится что таковой "глубиной " Вы полагаете 6 -8 км (досягаемость AMOS), считаемая от передовых постов указанного батальона.....
От Лейтенант
К pamir70 (07.01.2017 12:38:51)
Дата 07.01.2017 13:24:25

Re: Восемь негритят

>> А в глубине (но в пределах огневой досягаемости для тяжелого вооружения)
>Конкретизируйте "глубину" в километрах, пожалуйста. Для наглядности степени возможности удаления лёгкопехотной части численностью до батальона от ближайшей дороги-просеки с транспортной доступностью.
>А то( внезапно) выяснится что таковой "глубиной " Вы полагаете 6 -8 км (досягаемость AMOS), считаемая от передовых постов указанного батальона.....

1) MRLS (M270), дальность огня стандартными ракетами - 42 км, при использовании ATACMS (фины покупали) - 300. В наличии 18 шт.
2) САУ 2С1 "Гвоздика" - 72 шт. Дальность огня 15 км.
3) Ведутся переговоры о покупке 50 САУ K9 Thunder - дальность 30 км. обычными снарядами, 40-50 активно-реактивными.
4) Истребители-бомбардировщики F-18, вооружение вплоть до AGM-158 JASSM (дальность 300 км). В наличии 62 самолета, включая "спарки".

Кстати представление о Финляндии, как о сплошном лесе с редкими просеками неверное. Реально там имется много районов с вполне густой дорожной сетью и многочиленными населенными пунктами, но эти районы как "острова" в море лесов и озер, образующих естественные оборонительные рубежи. Поэтому в то время, как наступающий будет пробиваться через лес с одной основной дорогой и редкими просеками вокруг крупного озера, огневые средства обороняющегося вполне могут свободно маневрировать по приличными дорогам на другом берегу озера поддерживая огнем пехоту в лесу.








От tramp
К Лейтенант (07.01.2017 13:24:25)
Дата 07.01.2017 15:21:05

Re: Восемь негритят

>Кстати представление о Финляндии, как о сплошном лесе с редкими просеками неверное. Реально там имется много районов с вполне густой дорожной сетью и многочиленными населенными пунктами, но эти районы как "острова" в море лесов и озер, образующих естественные оборонительные рубежи.
Необходимо учитывать, что большая часть населения Финляндии, промышленности сосредоточены в южной части страны, ближе к побережьям
http://vesa.kedot.fi/blog/wp-content/uploads/2015/02/finland_pop_dens_2009_4quant.png


т.е. будет достаточно отрезать юг от малозаселенного севера, высадив десанты в крупные прмморские населенные зоны и вопрос БД в лесах облегчается сокращением территории БД и повышением плотности войск.

с уважением
От pamir70
К Лейтенант (07.01.2017 13:24:25)
Дата 07.01.2017 13:51:28

Re: Восемь негритят

> поддерживая огнем пехоту в лесу.
Т.е всё сводится к банальному "прорыв укреплённой обороны противника" с выставленными на 15 км от основной линии обороны лёгкими передовыми постами.
Так? :)
Или описанию указанной выше операции в Камбодже.
Предварительные налёты на укреплённый пункт авиации( вплоть до Б-52), и артподготовка. Две танковых колонны( по двум дорогам :)) охватывающие пункт. Пехотные группы параллельно танковым по мелким тропам + вертолётные десанты .
Захвачено:23 000 единиц стрелкового оружия,2500 единиц группового оружия,16,7 млн патронов,143 000 мин и боеприпасов для безоткатной артиллерии, 200 000 боеприпасов для МЗА.
Потери противника:11 000 человек убитыми и 2500 пленными.
Потери наступающих:976 убитыми и 4534 раненными.






От pamir70
К certero (06.01.2017 22:16:55)
Дата 06.01.2017 22:24:26

Re: Пара вопросов

>Натурный экперимент показал, что даже при минимальном насыщении пехоты ПЗРК не только вертолеты, но и самолеты применять невозможно.
Натурный эксперимент Вьетнама? При потерях в 5086 (пять тысяч восемьдесят шесть) винтокрылых машин - вертолёты( и самолёты) применялись.
Равно как планировалось применять вертолёты( и самолёты) на Западноевропейском ТВД не с минимальными..со ШТАТНЫМИ плотностями не только ПЗРК, но и полным комплектом войсковой ПВО.
От certero
К pamir70 (06.01.2017 22:24:26)
Дата 07.01.2017 02:51:03

Re: Пара вопросов

>>Натурный экперимент показал, что даже при минимальном насыщении пехоты ПЗРК не только вертолеты, но и самолеты применять невозможно.
>Натурный эксперимент Вьетнама? При потерях в 5086 (пять тысяч восемьдесят шесть) винтокрылых машин - вертолёты( и самолёты) применялись.
>Равно как планировалось применять вертолёты( и самолёты) на Западноевропейском ТВД не с минимальными..со ШТАТНЫМИ плотностями не только ПЗРК, но и полным комплектом войсковой ПВО.
Вьетнам не подходит, так как там пзрк применялись поздно и эпизодически и были еще несовершенны.
Зато в Донбасе авиация исчезла.
Что там планировали в Европе и что было бы на самом деле - неизвестно, там планировалось применение ядербатонов.
От pamir70
К certero (07.01.2017 02:51:03)
Дата 07.01.2017 12:48:40

Re: Пара вопросов

>Вьетнам не подходит, так как там пзрк применялись поздно и эпизодически и были еще несовершенны.
Зато попадания одной винтовочной пули в редуктор было вполне достаточно для того что-бы свалить "Ирокез"
>Зато в Донбасе авиация исчезла.
Вы читайте медленно..БОЛЕЕ ПЯТИ ТЫСЯЧ ПОТЕРЯННЫХ вертолётов. А теперь экстраполируем боевые действия Донбасса как боевые действия со страной, которая в состоянии выставить на поле боя более пяти тысяч вертолётов, потерять их..и при этом не опустошить свой вертолётный парк :)
Всё ещё будете утверждать "авиация исчезла"?
>Что там планировали в Европе и что было бы на самом деле - неизвестно, там планировалось применение ядербатонов.
Отчего "неизвестно"? Так же и считали..
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:13:42)
Дата 06.01.2017 20:34:55

Re: Пара вопросов

>И Вы опять "воюете на плоскости". Уничтожение обнаруженной с воздуха группы залпом РСЗО - дело минут.
- Да, я воюю на плоскости, поскольку пехота воюет приемущественно именно там. А воюет она там, поскольку ни у кого нет безграничных разведывательных возможностей, безграничного запаса боеприпасов и средств их доставки, безграничной пропускной способности системы снабжения, не ошибающихся командиров, не промахивающихся наводчиков и безгранично глупого противника. Война - всегда решение задачи на оптимизацию ограниченных ресурсов (в широком смысле слова). Изобретение пулемётов не отменило пехотный бой, хотя, конечно, на него повлияло. Ряд технических новинок затруднил жизнь пехоты, ряд - облегчил. Предугадать какое будет соотношение ресурсов совсем не возможно, в том числе в связи с продолжающимся техническим прогрессом в военной сфере. Поэтому имеющиеся ресурсы нужно готовить максимально эффективно. У нас есть ресурс - пехота. Её нужно вести противопехотный бой в лесу. Может пригодится.О чём собственно и речь.
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:34:55)
Дата 06.01.2017 20:40:10

Re: Пара вопросов

>нет безграничных разведывательных возможностей,
Никто не пишет о "безграничных".
Пишут только о бесконечно возросших :)..со времён 1939го и того СССР, технических возможностях по противодействию используемой Вами "лесной тактике".
Между прочим..возросших даже со времён 60х..Когда подобные проблемы с успехом решались в южновьетнамских джунглях
От Bell
К pamir70 (06.01.2017 19:22:17)
Дата 06.01.2017 19:28:36

Re: Пара вопросов

Добрый вечер.

Ага, а еще пресловутая мотивация.
"Немец уже не тот" Я этого не писал =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От selioa
К МАВ (06.01.2017 03:43:12)
Дата 06.01.2017 10:46:20

нельзя навязать противнику удобную для себя тактику.

>Тактика лесного боя: опыт войн с Финляндией

а если задачей передовых частей будет не обеспечение продвижения колонн, а уничтожение противника в лесных массивах?
От МАВ
К selioa (06.01.2017 10:46:20)
Дата 06.01.2017 18:49:46

Re: нельзя навязать...

>а если задачей передовых частей будет не обеспечение продвижения колонн, а уничтожение противника в лесных массивах?
- так вопрос именно в том, как это делать. Предположим направили мы передовые части в леса, - их же там побить могут. Особенно с учётом того, что противник натаскан на ведение боя в лесах.
От Slon-76
К МАВ (06.01.2017 18:49:46)
Дата 06.01.2017 22:28:00

Re: нельзя навязать...

>- так вопрос именно в том, как это делать. Предположим направили мы передовые части в леса, - их же там побить могут. Особенно с учётом того, что противник натаскан на ведение боя в лесах.

А зачем вообще за ними по лесам гоняться?
От МАВ
К Slon-76 (06.01.2017 22:28:00)
Дата 08.01.2017 05:30:34

Re: нельзя навязать...

>А зачем вообще за ними по лесам гоняться?
- противостоящие друг другу части могут упереться друг в друга на узкой дороге -придётся искать искать выходы на фланги и в тыл противника через лес (как правило, только легкой пехотой). Потенциально, довольно типичная ситуация для действий в лесной местности.