От kapral250
К МАВ
Дата 06.01.2017 22:05:59
Рубрики WWII;

Re: финны в лесу (табуретки приветствуются) Я конечно не настоящий сварщик, но..

немного копаю трупы по яткосоте и талвисоте, что отягощает... война в лесах по мере изучения источников представляется вынужденной мерой, ибо с батальоном против дивизии чревато. тем не менее. Война в лесах для финской стороны скорее обусловлена необходимой крайностью с очень неопределенным результатом. есть примеры явных выйгрышей, а есть и эпик фэйлы. Например, неудачные действия 139 СД на толваярви и удачные майора Пяаяри, удачные при Суомисалми и неудачные в январском стучании лбом (и никакие леса не помогли), можно продолжить. Кампания в 41м (с оговорками) и неудачные контр наступления при Куутурселькя и Суомусалми (что на Вуоксе) или месячное отсасывание бравыми финскими парнями у полковника Донского. Глубокое изучение боевых действий приводит к мысли, что они велись как раз таки по дорогам, а не в лесах. Просто кто-то (а это финны), знали местность, а командиры РККА ее не знали. что регулярно приводило к атакам в тыл и фланг. Все по уставу и никакого эльфизма и тактик лесного боя.

>Уважаемые участники форума, подготовил некоторые соображения по тактике лесного боя на финском опыте. Буду благодарен за критику.
>Текст размещу в следующем посте, для удобства чтения ветки.
>Файл с текстом и иллюстрациями добавлен также в копилку - лучше, конечно, смотреть его. Он называется "финская тактика лесного боя".
>Спасибо.
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От МАВ
К kapral250 (06.01.2017 22:05:59)
Дата 06.01.2017 23:38:26

Re: финны в...

> Война в лесах для финской стороны... есть примеры явных выйгрышей, а есть и эпик фэйлы.
- Не понятна логическая связь между наличием как выигрышей так и проигрышей у финнов и тезисом о вынужденности для них лесной тактики. Финляндия - это леса. Было бы крайне странно если бы финны не пробовали их как-то использовать к своей пользе. В частности, постаравшись максимально улучшить способности своей пехоты вести лесной бой и воспользоваться этими способностями в подходящих моментах. Да, получиться может не всегда - на то и война.

> Просто финны, знали местность, а командиры РККА ее не знали. что регулярно приводило к атакам в тыл и фланг.
- у финнов было много солдат призванных из глубинных районов страны и подразделений, сформированных не в приграничных областях. Были и подразделения из "городских" финнов. Снег в лесу встречается и в средней полосе России. Поэтому проблемы вряд ли были связаны с лучшем знанием местности.


Вообще отстаиваемый тезис звучит крайне странно:
Идём воевать в лесисто-болотистую местность, но тактику лесного боя изучать не нужно - все равно дороги есть.
Если продолжить:
идём воевать в горы, но тактику боя в горах изучать не нужно - все равно дороги есть.
идём воевать в пустыню, но тактику боя в пустыне изучать не нужно - все равно дороги есть.

Конечно, дороги есть и бои вдоль них будут. Но есть и нюансы специфического театра военных действий. Есть общие моменты, а есть специфика.
От Роман Алымов
К МАВ (06.01.2017 23:38:26)
Дата 09.01.2017 15:52:42

Может, дело просто в исходном уровне достатка? (+)

Доброе время суток!

>- у финнов было много солдат призванных из глубинных районов страны и подразделений, сформированных не в приграничных областях. Были и подразделения из "городских" финнов. Снег в лесу встречается и в средней полосе России. Поэтому проблемы вряд ли были связаны с лучшем знанием местности.

****** Насколько я понимаю крестьянский быт России до конца 1930х, очень не многие из крестьянских детей (которые стали потом призывниками-пехотинцами) имели практический опыт хождения на лыжах по зимнему лесу. Ну нечего там обычному крестьянину, не охотнику и тем более подростку, делать - тем более что ни одежды, ни снаряжения для этого у крестьян нет и взять неоткуда, ибо денег нет. Так что вполне может быть, что городские призывники из более обеспеченных классов, катавшиеся зимой на лыжах, были более знакомы с зимнем лесом чем крестьяне. А у финнов в силу изначально более высокого достатка могло быть сочетание преимуществ - и леса всегда рядом, и всё необходимое (+свободное время) есть....

С уважением, Роман
От МАВ
К Роман Алымов (09.01.2017 15:52:42)
Дата 09.01.2017 16:13:59

Re: Может, дело...

>****** Насколько я понимаю крестьянский быт России до конца 1930х, очень не многие из крестьянских детей (которые стали потом призывниками-пехотинцами) имели практический опыт хождения на лыжах по зимнему лесу.
- а как крестьяне от деревни к деревне зимой ходили? По полям в снегу по пояс? А хворост как зимой в лесу собирали? Все стимулы иметь снегоступы или лыжи. Первые даже сложнее в изготовлении чем вторые.
От sap
К МАВ (09.01.2017 16:13:59)
Дата 09.01.2017 21:20:02

Re: Может, дело...

>>****** Насколько я понимаю крестьянский быт России до конца 1930х, очень не многие из крестьянских детей (которые стали потом призывниками-пехотинцами) имели практический опыт хождения на лыжах по зимнему лесу.
>- а как крестьяне от деревни к деревне зимой ходили? По полям в снегу по пояс? А хворост как зимой в лесу собирали? Все стимулы иметь снегоступы или лыжи. Первые даже сложнее в изготовлении чем вторые.

Мать,36 г.р. на лыжи встала в средней школе, лыжи школьные были. А первые свои - как-бы не после замужества.
ЕЕ старшие сестры 29 и 31 г.р. на лыжах сами не ходили. Это ближнее Подмосковье. Санные пути между всеми соседними деревнями, даже через лес были.
Отец (39 г.р.) лыжи впервые увидел (ну или по крайней мере встал на них) когда в 17 лет на "севера" попал. Но он с Тамбовщины.
От Kazak
К МАВ (09.01.2017 16:13:59)
Дата 09.01.2017 17:51:09

Традиционно лыжниками считались сибиряки и уральцы

Iga mees on oma saatuse sepp.

Из Европейской части лыжников из горожан было легше набрать

Извините, если чем обидел.
От МАВ
К Kazak (09.01.2017 17:51:09)
Дата 09.01.2017 17:55:03

Re: Традиционно лыжниками...

вообще интересный поворот - вот бы никогда не подумал.
От Alexeich
К МАВ (09.01.2017 17:55:03)
Дата 09.01.2017 19:14:14

Re: Традиционно лыжниками...

>вообще интересный поворот - вот бы никогда не подумал.

Да ничего вроде особо нового в этом повороте нет. достаточно почитать любой мемуар о том, тко набирался в "лыжники" во времена ВОВ. по большей части старались брать имеющих хоть какой-то спортивный опыт. Естественно таковых было больше среди горожан, до которых добрались спортивные общества. Да и вообще средений горожанин всегда был несколько покрепче и поздоровее среднего селянина на рпотяжении всего 20 века, как говорит нам медстатистика.
От Роман Алымов
К МАВ (09.01.2017 16:13:59)
Дата 09.01.2017 17:19:13

Re: Может, дело...

Доброе время суток!
>>****** Насколько я понимаю крестьянский быт России до конца 1930х, очень не многие из крестьянских детей (которые стали потом призывниками-пехотинцами) имели практический опыт хождения на лыжах по зимнему лесу.
>- а как крестьяне от деревни к деревне зимой ходили? По полям в снегу по пояс? А хворост как зимой в лесу собирали? Все стимулы иметь снегоступы или лыжи. Первые даже сложнее в изготовлении чем вторые.
***** От деревни к деревне - по дороге на санях или пешком, не через лес на лыжах. Сбор хвороста, тем более зимой вообще практиковался в наших местах? Это же надо целыми днями его собирать, чтобы хоть как-то обогреться.... Да и не было особо в местах с аграрным перенаселением леса - каждый пригодный клочок был распахан или под покосом.
С уважением, Роман
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 23:38:26)
Дата 07.01.2017 01:00:13

Вы путаетесь в тезисах)))

Речь не о том что "не нужно учить..." и бла-бла-бла.
Речь о том что продвигать инструкцию "Как можно легко выиграть в шахматы без ферзя и двух ладей" против противника со всеми фигурами на доске, можно только если Вы гроссмейстер, а противник из начинающих, или при очень большом везении.
Но везение рано или поздно заканчивается. А любой "начинающий" - учится.
Конечный результат един.
Что у буров с англичанами, что у финнов с РККА.
З.Ы..Но,думаю,Вас утешит то, что тактика боя в лесу/джунглях/сельве вполне себе штудируется..на уровне спецподразделений. ИМХО..разумеется :)
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 01:00:13)
Дата 07.01.2017 01:25:45

Re: Вы путаетесь...

>З.Ы..Но,думаю,Вас утешит то, что тактика боя в лесу/джунглях/сельве вполне себе штудируется..на уровне спецподразделений. ИМХО..разумеется :)
- вот ни разу не утешает. Спецподразделения - это прекрасно, но вопрос как раз в линейной пехоте как бы она там по модному не называлась. Закрытая местность пока вотчина пехоты. Лес как раз один из вариантов закрытой местности. Просто не хватает разведывательных ресурсов, чтобы вскрыть и поразить тяжелым оружием такое количество целей, чтобы потом наземный бой пехотой не нужно было вести.
От Kazak
К МАВ (07.01.2017 01:25:45)
Дата 07.01.2017 11:24:22

В прошлом году на учениях американцы просто отказались идти вперед в лесу

Iga mees on oma saatuse sepp.

без массированной авиа и артподдержки, справедливо полагая, что их ждет мясорубка. До выхода на рубеж атаки они уже потеряли в засадах полроты бронетехники. С позиций нас выбили скауты, фланговой атакой сбив боковое охранение и ценой потери трех БТР. Если бы связь и координация действий между подразделениями была получше, они бы все полегли в этой атаке.
Проблема в том, что БТТ привязано к дорогам и уже в сотне метров в лес она неспособна оказывать огневую поддержку пехоте.



Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (07.01.2017 11:24:22)
Дата 07.01.2017 12:53:47

Re: В прошлом...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>без массированной авиа и артподдержки, справедливо полагая, что их ждет мясорубка. До выхода на рубеж атаки они уже потеряли в засадах полроты бронетехники. С позиций нас выбили скауты, фланговой атакой сбив боковое охранение и ценой потери трех БТР. Если бы связь и координация действий между подразделениями была получше, они бы все полегли в этой атаке.
>Проблема в том, что БТТ привязано к дорогам и уже в сотне метров в лес она неспособна оказывать огневую поддержку пехоте.

А они просто поджечь ваш лес не пробовали? Или там отравляющими веществами полить с самолетов?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Kazak
К Юрий А. (07.01.2017 12:53:47)
Дата 07.01.2017 15:02:11

Я не знаю, насколько хорошо горит лес зимой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но по любому выжигать 50 квадратных километров лесо-болота - занятие не быстрое.
Легше уж тогда ТЯО применить.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (07.01.2017 15:02:11)
Дата 07.01.2017 22:36:34

Не горит, не бывает

оч.редко при бесснежной зиме, и еще торфяники могут тлеть в глубине даже под снегом. Но пожаров - нет.
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 15:02:11)
Дата 07.01.2017 15:10:27

Re: Я не...

Он зимой плохо горит.
Он очень хорошо горит если сухая весна( где-то в марте-мае)..и летом.
И чем глуше(некультурнее :)) лес - тем лучше лес горит. Болота тут особо не при чём
Пример. Март.Латвия. 2014
"В минувшие сутки в Латвии пришлось тушить восемь лесных пожаров, сообщает Государственная пожарно-спасательная служба (ГПСС). В настоящее время причиной лесных пожаров, как правило, становятся поджоги прошлогодней травы. В Даугавпилсе вчера горел лес площадью 4800 кв.м., в Скрундалиеской волости - 3 га, в Лузнавской волости Резекненского края - 10 га прошлогодней травы и лес площадью 2 га. Лесной пожар произошел и в Риге, в конце ул. Озолциема, где горело 3 га лесной подстилки и трава на площади 1 га.
"
От Kazak
К pamir70 (07.01.2017 15:10:27)
Дата 07.01.2017 16:18:50

Не ну летом горит хорошо, особенно хорошо горят торфяные болота.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они от меня 30 км на юг, полыхает постоянно.
Проблема в том, что в результате получается охрененная дымзавеса, когда горели торфянники в России, у нас видимость была 15 метров, а это извините 70 км от очага возгорания.


Извините, если чем обидел.
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 16:18:50)
Дата 07.01.2017 17:13:47

Re: Не ну...

>Проблема в том, что в результате получается охрененная дымзавеса, когда горели торфянники в России, у нас видимость была 15 метров, а это извините 70 км от очага возгорания.
В "подветренном" от очага возгорания месте. Ну так и поджигать лес нужно так, что-бы ветер гнал пламя НА противника :)..А не ОТ него
От Kazak
К pamir70 (07.01.2017 17:13:47)
Дата 07.01.2017 17:17:52

Ветру не прикажешь :) (-)
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 17:17:52)
Дата 07.01.2017 17:21:29

Re: Ветру не...

Но вот прогнозировать его вполне возможно :)
Да и средства доставки уже позволяют жечь леса не простым поджиганием спичками прошлогодней сухой травы )))).


З.Ы..спалить лес вместе с партизанами(что финскими..что не финскими) всегда считалось крайней мерой. Есть гораздо более гуманные )))) методы борьбы с лешими
От pamir70
К Юрий А. (07.01.2017 12:53:47)
Дата 07.01.2017 13:33:57

Re: В прошлом...

>А они просто поджечь ваш лес не пробовали? Или там отравляющими веществами полить с самолетов?
Учения :)
Сказано же "без арт и авиаподдержки"... не полезли
От Kazak
К pamir70 (07.01.2017 13:33:57)
Дата 07.01.2017 16:20:49

Авиация не могла действовать из-за погодных условий.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А расстреливать из артиллерии все подозрительные участки - снарядов не напашёсси.

Извините, если чем обидел.
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 16:20:49)
Дата 07.01.2017 17:12:12

Re: Авиация не...

Во Вьетнаме или СССР образца 1939го? Так это не оспаривается. Только вот СЕЙЧАС не СССР времён 1939го. И тоже же Бесовец, по погодным условиям, закрывается не более чем на 10-14 дней..в году.
>А расстреливать из артиллерии все подозрительные участки - снарядов не напашёсси.
Не "подозрительные". А участки с обнаруженным расположением одной тысячи лыжников на бивуаке :)
От Kazak
К pamir70 (07.01.2017 17:12:12)
Дата 07.01.2017 17:21:05

Всепогодность современной авиации несколько преувеличена :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не "подозрительные". А участки с обнаруженным расположением одной тысячи лыжников на бивуаке :)

Ну так их жеж надо сначала обнаружить.
Кучковаться сейчас дураков нет.
Впрочем главная проблема в том, что даже пехотный батальон - это хренова туча автомашин, без которых можно действовать автономно сутки-двое.


Извините, если чем обидел.
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 17:21:05)
Дата 07.01.2017 17:48:47

Штат финской бригады(2005) егерей 3х батальонного состава

По технике:
250 БТР или БМП, 36 155-мм гаубиц, 24 миномета, 18 ПТРК, 20 ПЗРК, 18 зенитных орудий.
12 вертолётов NH-90
По людям - 7 000 человек
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 17:21:05)
Дата 07.01.2017 17:26:31

Это количество нелётных дней сильно преувеличено )))

>Кучковаться сейчас дураков нет.
Так идей автора в том что-бы повторять то что творилось в те года. Не будете "кучковаться", не сможете координировать действия батальона. Сможете работать только маленькими, не скоординированными между собой,группами
>Впрочем главная проблема в том, что даже пехотный батальон - это хренова туча автомашин, без которых можно действовать автономно сутки-двое.
Опять таки, как я понял автора, в его труде понимается тактика действий пешим ходом/на лыжах егерских батальонов, в автономном (на срок 10 дней-две недели) существовании.
А-ля партизане в лесах.
База не предусмотрена.Эвакуация раненных/больных -не предусмотрена. БК -только носимый
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 17:26:31)
Дата 07.01.2017 18:56:06

Re: Это количество...

>Опять таки, как я понял автора, в его труде понимается тактика действий пешим ходом/на лыжах егерских батальонов, в автономном (на срок 10 дней-две недели) существовании.
>База не предусмотрена.

Автор писал несколько иное:

>При этом нужно иметь ввиду, что движение через лес относительно крупными подразделениями осуществлялись финнами не на очень большие расстояния. Так, например, максимальная длинна «обхода» для зимних условий лесной местности северного Приладожья оценивалась финнами примерно в пять километров. Перетаскивание на себе вооружения и боеприпасов на бóльшие расстояния приводят к изматыванию солдат до такой степени, что они теряют боеспособность.
>...
>Разумеется, летом лесные маневры могут быть на большие расстояния. Солдаты при перемещении в лесу устают меньше, но и в этом случае необходимость подноса боеприпасов и пищи из тыла, необходимость выноса раненых ограничивают дальность лесных маневров.
>Поэтому перемещение в предбоевых порядках осуществляется не на таких уж больших расстояниях.



От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 18:56:06)
Дата 07.01.2017 19:00:21

Re: Это количество...

>Автор писал несколько иное:
Т.е я(ошибочно) воспринял то что автор предлагает действовать пехотными частями( численностью в батальон) автономно.
На самом деле( и Вы на то указываете) автор подразумевает не более чем пятикилометровый отрыв от основных оборонительных позиций зимой и немного более летом.
Я правильно Вас понимаю?
От Ibuki
К pamir70 (07.01.2017 19:00:21)
Дата 07.01.2017 19:13:14

Re: Это количество...

>На самом деле( и Вы на то указываете) автор подразумевает не более чем пятикилометровый отрыв от основных оборонительных позиций зимой и немного более летом.
>Я правильно Вас понимаю?
Выходит так. Это автор и хотел донести.
От pamir70
К Ibuki (07.01.2017 19:13:14)
Дата 07.01.2017 19:15:29

Re: Это количество...

>Выходит так. Это автор и хотел донести.
Но в этом случае нет ни глубоких охватов на оперативную глубину армии и даже фронта. Нет окружений дивизий, подобно 1939му.
Есть действия передового охранения на удалении не более 5ти км от основной линии обороны.

Если автор( не Вы :)) и ВПРЯМЬ утверждает именно это -то всё намного проще.
Впрочем..думаю он пояснит сам
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 19:15:29)
Дата 08.01.2017 06:02:50

Re: Это количество...

>>Выходит так. Это автор и хотел донести.
>Но в этом случае нет ни глубоких охватов на оперативную глубину армии и даже фронта. Нет окружений дивизий, подобно 1939му.
>Есть действия передового охранения на удалении не более 5ти км от основной линии обороны.
>Если автор( не Вы :)) и ВПРЯМЬ утверждает именно это -то всё намного проще.
>Впрочем..думаю он пояснит сам

- Собственно за меня ответили финны. Смотрим глубину их обходов по лесу:
Иломантси 1944 - 7-12 км (лето)
Суомуссалми (дорога Раате) 1940 - по лесу километров 5 (сложно считать, так как часть пути шла по дороге-зимнику, проложенному по озеру, параллельному дороге)
- Леметти Кителя 1940 - от 3 до 15 км.
От Ibuki
К МАВ (08.01.2017 06:02:50)
Дата 08.01.2017 20:12:03

консервативность

>- Собственно за меня ответили финны. Смотрим глубину их обходов по лесу:
Мне кажется это очень важный момент. Чрезвычайная консервативность выполняемых маневров. Как по глубине, так и по массе подготовительных мероприятий. Личный состав водят по лесу буквально под ручку. Неуспех советских войск повторить аналогичные маневры связан с недооценкой их сложностей. Авантюризм. Маневр не поддержан подготовительными мероприятии, поставлены нереальные задачи в итоге войска распадаются в толпу просто из-за сложностей совершения марша с развертыванием на рубеж атаки по бездорожью через лес и бытовых проблемы выживания зимой.
От МАВ
К Ibuki (08.01.2017 20:12:03)
Дата 09.01.2017 00:08:58

Re: консервативность

>>- Собственно за меня ответили финны. Смотрим глубину их обходов по лесу:
> Личный состав водят по лесу буквально под ручку. Неуспех советских войск повторить аналогичные маневры связан с недооценкой их сложностей. в итоге войска распадаются в толпу.

- Согласен. Проблема в том, что кажется несложно. А это "несложно" без предварительной отработки получается плохо.
От Kazak
К pamir70 (07.01.2017 17:26:31)
Дата 07.01.2017 18:23:55

Рации жеж есть сейчас по две штуки уже на уровне отделения :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так идей автора в том что-бы повторять то что творилось в те года. Не будете "кучковаться", не сможете координировать действия батальона. Сможете работать только маленькими, не скоординированными между собой,группами

Есть специальные подразделения способные работать автономно, но там уровень отделение-взвод и тактика комариных укусов, это вообще другая тема.


>Опять таки, как я понял автора, в его труде понимается тактика действий пешим ходом/на лыжах егерских батальонов, в автономном (на срок 10 дней-две недели) существовании.
>А-ля партизане в лесах.
>База не предусмотрена.Эвакуация раненных/больных -не предусмотрена. БК -только носимый

Ежели за партизан говорить, то там вообще другая тактика и базы .. ммм.. я боюсь что это уже секретная информация.
Что касается пехотного батальона пещком/на лыжах с автономностью в 10 дней - если просто бегать по лесам, то за ради бога, а так тупо боеприпасов не хватит.

Извините, если чем обидел.
От pamir70
К Kazak (07.01.2017 18:23:55)
Дата 07.01.2017 18:29:28

Re: Рации жеж...

Пользоваться рациями..находясь в тылу( или рядом с противником), у которого развита служба радиоперехвата и пеленгации? )))
>Есть специальные подразделения способные работать автономно, но там уровень отделение-взвод и тактика комариных укусов, это вообще другая тема.
У финнов "Отдельный егерский полк специального назначения "Утти" Вооружённых сил Финляндия". Однобатальонный состав. Парашютно-десантная рота( срочники) и рота СПн(контрактники).
Действие "восьмёрками"
>Что касается пехотного батальона пещком/на лыжах с автономностью в 10 дней - если просто бегать по лесам, то за ради бога, а так тупо боеприпасов не хватит.
Согласен.
Носимого БК хватит на двух часовой контакт средней интенсивности
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 01:25:45)
Дата 07.01.2017 01:47:35

Re: Вы путаетесь...

> Просто не хватает разведывательных ресурсов, чтобы вскрыть и поразить тяжелым оружием такое количество целей, чтобы потом наземный бой пехотой не нужно было вести.
"По Вашему личному мнению".Правильно?
Но ведь опыт борьбы с чеченскими инсургентами уважаемого Рамзана Ахматовича(и других :)) говорит о том, что отрядов, способных нанести огневое поражение хотя бы полнокровному батальону федералов :) - нет и в помине?
При всём желании пока ещё оставшихся сотворить подобное непотребство..
А отчего, как думаете?
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 01:47:35)
Дата 07.01.2017 03:05:05

Re: Вы путаетесь...

>> Просто не хватает разведывательных ресурсов, чтобы вскрыть и поразить тяжелым оружием такое количество целей, чтобы потом наземный бой пехотой не нужно было вести.
>"По Вашему личному мнению".Правильно?
- Правильно.

>Но ведь опыт борьбы с чеченскими инсургентами уважаемого Рамзана Ахматовича(и других :)) говорит о том, что отрядов, способных нанести огневое поражение хотя бы полнокровному батальону федералов :) - нет и в помине?
- а как же Ярышмарды?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%AF%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%8B


>При всём желании пока ещё оставшихся сотворить подобное непотребство..
- мне как-то кажется некорректным сравнивать партизан-любителей и кадровую армию не самого бедного государства. Всё другое.
От Паршев
К МАВ (07.01.2017 03:05:05)
Дата 07.01.2017 21:31:40

Re: Вы путаетесь...


>- а как же Ярышмарды?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%AF%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%8B


там самый высокий общевойсковой командир - командир взвода
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 03:05:05)
Дата 07.01.2017 13:32:29

Re: Вы путаетесь...

>- а как же Ярышмарды?
Повторю ещё раз.На дворе 2016й год.Инсургенты существуют.Однако в большие стаи сбиваться не торопятся :)
>- мне как-то кажется некорректным сравнивать партизан-любителей
Улыбнуло.Я могу сравнить партизан-любителей в Афганистане и кадровых финских егерей . Там же :)

Но просто предложу Вам ещё одного партизанского классика,Во Нгуен Зяп, с его концепцией "затяжной партизанской войны"
От МАВ
К pamir70 (07.01.2017 13:32:29)
Дата 08.01.2017 17:56:41

Re: Вы путаетесь...

>Повторю ещё раз.На дворе 2016й год.Инсургенты существуют.Однако в большие стаи сбиваться не торопятся :)
- сейчас их просто массово поотлавливали.
Но вот тот же бой 6 роты - пока легкопехотный "головняк" не столкнулся с хаттабовцами, несколько сотен инсургентов бегали по лесам стаей.


>Но просто предложу Вам ещё одного партизанского классика,Во Нгуен Зяп, с его концепцией "затяжной партизанской войны"
- стратегические концепции совсем не про мою статью. У меня чисто тактический уровень.
От Лейтенант
К МАВ (07.01.2017 03:05:05)
Дата 07.01.2017 03:19:58

Re: Вы путаетесь...

>>Но ведь опыт борьбы с чеченскими инсургентами уважаемого Рамзана Ахматовича(и других :)) говорит о том, что отрядов, способных нанести огневое поражение хотя бы полнокровному батальону федералов :) - нет и в помине?
>- а как же Ярышмарды?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%AF%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%8B

При всем уважении, но на полнокровный батальон колонна снабжения в 200 чел. при 9-10 ед. бронетехники - не тянет.
От Лейтенант
К МАВ (07.01.2017 01:25:45)
Дата 07.01.2017 01:41:19

Re: Вы путаетесь...

>- вот ни разу не утешает. Спецподразделения - это прекрасно, но вопрос как раз в линейной пехоте как бы она там по модному не называлась. Закрытая местность пока вотчина пехоты. Лес как раз один из вариантов закрытой местности. Просто не хватает разведывательных ресурсов, чтобы вскрыть и поразить тяжелым оружием такое количество целей, чтобы потом наземный бой пехотой не нужно было вести.

Если брать конкретно финнов, то у них и у самих есть тяжелое оружие вплоть до MRLS и F-18 c AGM-158 JASSM. При таком раскладе пехота в лесу вообще не является первоочередной целью для тяжелого оружия.
От Slon-76
К МАВ (06.01.2017 23:38:26)
Дата 06.01.2017 23:48:41

Re: финны в...

>- у финнов было много солдат призванных из глубинных районов страны и подразделений, сформированных не в приграничных областях. Были и подразделения из "городских" финнов. Снег в лесу встречается и в средней полосе России. Поэтому проблемы вряд ли были связаны с лучшем знанием местности.

У них проблем из-за этого тоже хватало. И блуждали по лесам и т.д. и т.п. Но местность по факту они всегда лучше знали, хотя бы в силу наличия проводников из местных. А под Суомуссалми разведотряды, например, занимавшиеся диверсиями, формировались из местных.
От МАВ
К Slon-76 (06.01.2017 23:48:41)
Дата 07.01.2017 01:38:19

Re: финны в...

>У них проблем из-за этого тоже хватало. И блуждали по лесам и т.д. и т.п.
- ничто человеческое финнам не чуждо. Я про то же. Вопрос про знание местности не сильно важен. Подготовленность к действиям в соответствующих условиях - куда как важнее.

>Но местность по факту они всегда лучше знали, хотя бы в силу наличия проводников из местных.
А под Суомуссалми разведотряды, например, занимавшиеся диверсиями, формировались из местных.
- а где там блуждать? Между Куивасярви и дорогой Раате километра 2. Дорога почти параллельна озеру. Само Суомуссалми находится в оркужении озёр. То есть очевидных базисных ориентиров для финнов более чем достаточно. То есть проводник из местных - это удобно, но в данном случае не сильно принципиально.
От Slon-76
К МАВ (07.01.2017 01:38:19)
Дата 07.01.2017 10:21:04

Re: финны в...

>- ничто человеческое финнам не чуждо. Я про то же. Вопрос про знание местности не сильно важен. Подготовленность к действиям в соответствующих условиях - куда как важнее.

И почему Вы полагаете, что финские резервисты как-то специально для этого подготовлены были?

>- а где там блуждать? Между Куивасярви и дорогой Раате километра 2. Дорога почти параллельна озеру.

Ну вообще-то бои под Суомуссалми шли не только на дороге Раате. Был эпизод, например, когда диверсионный отряд 22-го легкого батальона ушел в рейд и заблудился, несколько дней болтался по лесу на подножном корму и еле вышел к своим. А хотели всего-то по ледовой трассе на Киантаярви пострелять, казалось бы, где там блудить.
От МАВ
К Slon-76 (07.01.2017 10:21:04)
Дата 08.01.2017 06:17:09

Re: финны в...

>И почему Вы полагаете, что финские резервисты как-то специально для этого подготовлены были?
- Потому что опыт "племенных войн" финские офицеры изучали. Талвела вон даже диссертацию защитил. Так, что понимание и опыт как воевать в лесах у них были и они их ввели в практику подготовки. + даже если забыть про шюцкор у них до начала активных боевых действий после мобилизации месяца полтора было на "допиливание напильником" своих резервистов.


>Ну вообще-то бои под Суомуссалми шли не только на дороге Раате.
- Я в курсе. На 70 летие там был с Баиром Иринчеевым.

>Был эпизод, например, когда диверсионный отряд 22-го легкого батальона ушел в рейд и заблудился, несколько дней болтался по лесу на подножном корму и еле вышел к своим. А хотели всего-то по ледовой трассе на Киантаярви пострелять, казалось бы, где там блудить.
- Они что компас потеряли что-ли? Люди, конечно, делают ошибки. Но на местности с наличием явных крупных ориентиров при отсутствии необходимости преодолевать расстояние в десятки километров заблудиться - это просто "достижение".
От Slon-76
К МАВ (08.01.2017 06:17:09)
Дата 08.01.2017 14:33:34

Re: финны в...

>- Потому что опыт "племенных войн" финские офицеры изучали. Талвела вон даже диссертацию защитил. Так, что понимание и опыт как воевать в лесах у них были и они их ввели в практику подготовки. + даже если забыть про шюцкор у них до начала активных боевых действий после мобилизации месяца полтора было на "допиливание напильником" своих резервистов.

У командиров - вполне возможно и было, а у личного состава - не факт.

Ну вот возьмем то же Суомуссалми. Там изначально только 15-й батальон был, остальные части прибывали по мере возможностей и с колес шли в бой. Насколько их там "допиливали" - вопрос отнюдь не праздный. Кстати, у той же 9-й ПД, уже обстрелянной и с положительным опытом, повторить с 54-й ГСД тот же фокус, что и 44-й СД, не получилось. Пришлось по старинке артиллерией окруженные гарнизоны долбить.

>- Я в курсе. На 70 летие там был с Баиром Иринчеевым.

Ну тогда зачем было писать про "где там блуждать?"

>- Они что компас потеряли что-ли? Люди, конечно, делают ошибки. Но на местности с наличием явных крупных ориентиров при отсутствии необходимости преодолевать расстояние в десятки километров заблудиться - это просто "достижение".

Ну вот и тем не менее. Можно еще вспомнить, как заблудился 27-й ПП при выдвижении на рубеж атаки (читали, наверное), как блуждали подразделения группы Суситайвала и т.д. и т.п.
От МАВ
К Slon-76 (08.01.2017 14:33:34)
Дата 08.01.2017 17:35:39

Re: финны в...

>Ну вот возьмем то же Суомуссалми. Там изначально только 15-й батальон был, остальные части прибывали по мере возможностей и с колес шли в бой. Насколько их там "допиливали" - вопрос отнюдь не праздный.
- согласен. Но можно предположить чему эти части обучались до прибытия на фронт. С большой степенью вероятности тому же - бою в лесу в соответствии с довоенными финскими представлениями, основанными в значительной степени на опыте финской гражданской войны и "племенных войн".



> Кстати, у той же 9-й ПД, уже обстрелянной и с положительным опытом, повторить с 54-й ГСД тот же фокус, что и 44-й СД, не получилось. Пришлось по старинке артиллерией окруженные гарнизоны долбить.
- Ну так там наши просто окопались и устроили позиционную оборону. Это все таки не маневренный бой в лесу.


>Ну тогда зачем было писать про "где там блуждать?"
>Можно еще вспомнить, как заблудился 27-й ПП при выдвижении на рубеж атаки (читали, наверное), как блуждали подразделения группы Суситайвала и т.д. и т.п.
- Я ходил в армии в лесу по азимутам и даже не небольшом участке сам вел взвод. Ну не такая сложная эта история. Конечно, по мере передвижения ошибка накапливается, но не так,чтобы уж совсем заблудится. Думаю, просто это случаи излишней самонадеянности. Когда из-за короткого расстояния не планируют использовать компас, понадеявшись на "чуйку". Я по иному никак объяснить не могу.
От Slon-76
К МАВ (08.01.2017 17:35:39)
Дата 08.01.2017 21:03:45

Re: финны в...

> Думаю, просто это случаи излишней самонадеянности. Когда из-за короткого расстояния не планируют использовать компас, понадеявшись на "чуйку". Я по иному никак объяснить не могу.

Это просто иллюстрация к вопросу, учили ли финнов воевать в лесу как одной из основных задач. Я даже не беру в расчет прибывшие с юга 64-й и 65-й ПП, но и формируемый в Оулу-Кеми 27-й ПП облажался в этом вопросе по полной.
От МАВ
К Slon-76 (08.01.2017 21:03:45)
Дата 09.01.2017 00:40:36

Re: финны в...

>Это просто иллюстрация к вопросу, учили ли финнов воевать в лесу как одной из основных задач. Я даже не беру в расчет прибывшие с юга 64-й и 65-й ПП, но и формируемый в Оулу-Кеми 27-й ПП облажался в этом вопросе по полной.

- Точного ответа я не знаю какие там были программы подготовки. Здесь я могу только предполагать. Мне кажется, что вероятнее всего финны как принято во всем мире готовились в тактическом плане к прошлой войне, то есть по опыту "племенных войн" и своей гражданской. Вы вроде выкладывали книгу с военным анализом "Карельской авантюры" 1921-22 гг. Как раз война в лесах. Масштаб конечно другой, но тема примерно та же самая.
От maxim.
К МАВ (09.01.2017 00:40:36)
Дата 09.01.2017 19:44:57

Re: финны в...

В тему... Alek когда-то на старом форуме Рядового писал про Зимнюю войну...
У меня тема сохранилась: https://yadi.sk/d/gMHXtiSktWRdT
От МАВ
К maxim. (09.01.2017 19:44:57)
Дата 10.01.2017 04:39:04

Re: финны в...

>В тему... Alek когда-то на старом форуме Рядового писал про Зимнюю войну...
>У меня тема сохранилась: https://yadi.sk/d/gMHXtiSktWRdT
- спасибо скачал
От Slon-76
К kapral250 (06.01.2017 22:05:59)
Дата 06.01.2017 22:25:16

Re: Да так и есть на самом деле.

Там, где наши облажались в целом, там и "лесная" тактика сработала. А где более-менее было налажено боевое охранение и т.д. "уставные штучки" - там финнам леса как-то не сильно помогли.
Ту же 18-ю СД три недели почти пытались отрезать выскакивая из лесов, а сработало только тогда, когда ударный кулак из 6 батальонов создали, против которого 18-й СД просто выставить уже нечего было. И так везде было. Где финны собирали приличные силы - там работало. А где не могли - там с "партизанщиной" вполне успешно справлялись.
От МАВ
К Slon-76 (06.01.2017 22:25:16)
Дата 07.01.2017 00:02:25

Re: Да так...

>Там, где наши облажались в целом, там и "лесная" тактика сработала. А где более-менее было налажено боевое охранение и т.д. "уставные штучки" - там финнам леса как-то не сильно помогли.
- для иллюстрации приведу пример из Вашей же книги:
в попытке обойти оборонительные позиции финского батальона за рекой Пурас-йоки в 9 километрах от границы на важенварской дороге (дороге Раате) утром 3 декабря 1939 года были разгромлены 9-я и 3-я пулеметная роты 759-й полка 163 дивизии.
http://slon-76.livejournal.com/49780.html

Как разгром 2 рот связан с ошибками Зеленцова "в целом"? Я не настолько глубоко в теме, но мне кажется это чисто тактический проигрыш.


>Ту же 18-ю СД три недели почти пытались отрезать выскакивая из лесов, а сработало только тогда, когда ударный кулак из 6 батальонов создали, против которого 18-й СД просто выставить уже нечего было. И так везде было. Где финны собирали приличные силы - там работало. А где не могли - там с "партизанщиной" вполне успешно справлялись.
- Я нигде вроде не утверждал, что фактор соотношения сил не играет никакой роли в лесных боях. Любой к месту применённый тактический приём улучшает эффективность действий, но не отрицает желательность достижения локального превосходства в силах и средствах.
От Slon-76
К МАВ (07.01.2017 00:02:25)
Дата 07.01.2017 10:28:06

Re: Да так...

>Как разгром 2 рот связан с ошибками Зеленцова "в целом"? Я не настолько глубоко в теме, но мне кажется это чисто тактический проигрыш.

Ну да. А в то же время роты 81-го ГСП раз за разом прекрасно совершали обходные маневры во фланг и тыл финским позициям. И таких примеров из начала войны можно привести массу. Разгром рот 759-го полка связан с крайне низким уровнем подготовки личного состава полка в целом. У меня там описано, что это была не первая попытка полка совершать обходные маневры, которые все заканчивались одинаково. Просто в этот раз ротам не повезло напороться на финнов, фактически они сами в мешок и залезли, потому как перли без разведки и флангового охранения.

>- Я нигде вроде не утверждал, что фактор соотношения сил не играет никакой роли в лесных боях. Любой к месту применённый тактический приём улучшает эффективность действий, но не отрицает желательность достижения локального превосходства в силах и средствах.

Ну это очевидно.
От МАВ
К Slon-76 (07.01.2017 10:28:06)
Дата 08.01.2017 06:46:32

Сутевой вопрос по теме

>потому как перли без разведки и флангового охранения.
- как далеко от колонны роты уйдёт разведка и фланговое охранение в густом лесу? На дальность зрительной связи? На 50-70 метров? Не поможет. Если подразделение идет в колонне, оно даже в случае получения предупреждения не успевает развернуться. Вы затронули ключевой момент - охраненте в лесном бою зачастую не может СВОЕВРМЕННО оповестить о противнике. Финнское решение - хождение в предбоевых порядках.
От Slon-76
К МАВ (08.01.2017 06:46:32)
Дата 08.01.2017 14:39:36

Re: Сутевой вопрос...

>>потому как перли без разведки и флангового охранения.
>- как далеко от колонны роты уйдёт разведка и фланговое охранение в густом лесу?

Если мы говорим конкретно про 759-й СП, то там лес не такой уж и густой, да и разведку вперед хотя бы выслать можно было. А так да, от ситуации зависит.
От МАВ
К Slon-76 (08.01.2017 14:39:36)
Дата 08.01.2017 17:11:00

Re: Сутевой вопрос...

>>>потому как перли без разведки и флангового охранения.
>>- как далеко от колонны роты уйдёт разведка и фланговое охранение в густом лесу?
>Если мы говорим конкретно про 759-й СП, то там лес не такой уж и густой, да и разведку вперед хотя бы выслать можно было. А так да, от ситуации зависит.
- понятно, что лес разный и где-то густой бурелом, а где-то - хорошо просматриваемое редколесье.
Но в усреднённой ситуации в лесу проблема в том, что далеко охранение не пошлёшь - гарантированно потеряется. Обратите внимание на финские построения, которые я привёл в своей статье. "Головняк" от ядра в 100-150 метров, а фланговое охранение в движении вообще отсутствует (высылаются только при остановке). Вместо этого - предбоевые порядки.
Просто предупреждение о появлении развернутого противника за условные 200 метров - все равно слишком поздно. Роту или батальон развернуть не получается. Получится бой толпы со всеми вытекающими.
От МАВ
К Slon-76 (07.01.2017 10:28:06)
Дата 08.01.2017 06:22:10

Re: Да так...

> Разгром рот 759-го полка связан с крайне низким уровнем подготовки личного состава полка в целом. У меня там описано, что это была не первая попытка полка совершать обходные маневры, которые все заканчивались одинаково. Просто в этот раз ротам не повезло напороться на финнов, фактически они сами в мешок и залезли, потому как перли без разведки и флангового охранения.

- Я так понимаю у нас нет противоречий. Есть уровень ошибок командования "на верху", а есть уровень тактических ошибок "внизу". И одно другое не исключает. Просто моя статья "про низ".
От pamir70
К kapral250 (06.01.2017 22:05:59)
Дата 06.01.2017 22:13:43

И добавлю :)

В поисках сведений о поджогах нашёл источник по противофинской..:)тех времён..тактике
Потом наши ребята поставили трупы финнов на лыжные палки, они за ночь застыли, а утром финские самолеты налетели и как начали с бреющего полета из пулеметов по трупам своих же солдат гвоздить! Видно, подумали, что это партизаны преследуют их диверсионный отряд.
про поджог леса там тоже сеть
http://avtor.karelia.ru/elbibl/gnetnev/karelskij_phront.pdf