От Slon-76
К kapral250
Дата 06.01.2017 22:25:16
Рубрики WWII;

Re: Да так и есть на самом деле.

Там, где наши облажались в целом, там и "лесная" тактика сработала. А где более-менее было налажено боевое охранение и т.д. "уставные штучки" - там финнам леса как-то не сильно помогли.
Ту же 18-ю СД три недели почти пытались отрезать выскакивая из лесов, а сработало только тогда, когда ударный кулак из 6 батальонов создали, против которого 18-й СД просто выставить уже нечего было. И так везде было. Где финны собирали приличные силы - там работало. А где не могли - там с "партизанщиной" вполне успешно справлялись.
От МАВ
К Slon-76 (06.01.2017 22:25:16)
Дата 07.01.2017 00:02:25

Re: Да так...

>Там, где наши облажались в целом, там и "лесная" тактика сработала. А где более-менее было налажено боевое охранение и т.д. "уставные штучки" - там финнам леса как-то не сильно помогли.
- для иллюстрации приведу пример из Вашей же книги:
в попытке обойти оборонительные позиции финского батальона за рекой Пурас-йоки в 9 километрах от границы на важенварской дороге (дороге Раате) утром 3 декабря 1939 года были разгромлены 9-я и 3-я пулеметная роты 759-й полка 163 дивизии.
http://slon-76.livejournal.com/49780.html

Как разгром 2 рот связан с ошибками Зеленцова "в целом"? Я не настолько глубоко в теме, но мне кажется это чисто тактический проигрыш.


>Ту же 18-ю СД три недели почти пытались отрезать выскакивая из лесов, а сработало только тогда, когда ударный кулак из 6 батальонов создали, против которого 18-й СД просто выставить уже нечего было. И так везде было. Где финны собирали приличные силы - там работало. А где не могли - там с "партизанщиной" вполне успешно справлялись.
- Я нигде вроде не утверждал, что фактор соотношения сил не играет никакой роли в лесных боях. Любой к месту применённый тактический приём улучшает эффективность действий, но не отрицает желательность достижения локального превосходства в силах и средствах.
От Slon-76
К МАВ (07.01.2017 00:02:25)
Дата 07.01.2017 10:28:06

Re: Да так...

>Как разгром 2 рот связан с ошибками Зеленцова "в целом"? Я не настолько глубоко в теме, но мне кажется это чисто тактический проигрыш.

Ну да. А в то же время роты 81-го ГСП раз за разом прекрасно совершали обходные маневры во фланг и тыл финским позициям. И таких примеров из начала войны можно привести массу. Разгром рот 759-го полка связан с крайне низким уровнем подготовки личного состава полка в целом. У меня там описано, что это была не первая попытка полка совершать обходные маневры, которые все заканчивались одинаково. Просто в этот раз ротам не повезло напороться на финнов, фактически они сами в мешок и залезли, потому как перли без разведки и флангового охранения.

>- Я нигде вроде не утверждал, что фактор соотношения сил не играет никакой роли в лесных боях. Любой к месту применённый тактический приём улучшает эффективность действий, но не отрицает желательность достижения локального превосходства в силах и средствах.

Ну это очевидно.
От МАВ
К Slon-76 (07.01.2017 10:28:06)
Дата 08.01.2017 06:46:32

Сутевой вопрос по теме

>потому как перли без разведки и флангового охранения.
- как далеко от колонны роты уйдёт разведка и фланговое охранение в густом лесу? На дальность зрительной связи? На 50-70 метров? Не поможет. Если подразделение идет в колонне, оно даже в случае получения предупреждения не успевает развернуться. Вы затронули ключевой момент - охраненте в лесном бою зачастую не может СВОЕВРМЕННО оповестить о противнике. Финнское решение - хождение в предбоевых порядках.
От Slon-76
К МАВ (08.01.2017 06:46:32)
Дата 08.01.2017 14:39:36

Re: Сутевой вопрос...

>>потому как перли без разведки и флангового охранения.
>- как далеко от колонны роты уйдёт разведка и фланговое охранение в густом лесу?

Если мы говорим конкретно про 759-й СП, то там лес не такой уж и густой, да и разведку вперед хотя бы выслать можно было. А так да, от ситуации зависит.
От МАВ
К Slon-76 (08.01.2017 14:39:36)
Дата 08.01.2017 17:11:00

Re: Сутевой вопрос...

>>>потому как перли без разведки и флангового охранения.
>>- как далеко от колонны роты уйдёт разведка и фланговое охранение в густом лесу?
>Если мы говорим конкретно про 759-й СП, то там лес не такой уж и густой, да и разведку вперед хотя бы выслать можно было. А так да, от ситуации зависит.
- понятно, что лес разный и где-то густой бурелом, а где-то - хорошо просматриваемое редколесье.
Но в усреднённой ситуации в лесу проблема в том, что далеко охранение не пошлёшь - гарантированно потеряется. Обратите внимание на финские построения, которые я привёл в своей статье. "Головняк" от ядра в 100-150 метров, а фланговое охранение в движении вообще отсутствует (высылаются только при остановке). Вместо этого - предбоевые порядки.
Просто предупреждение о появлении развернутого противника за условные 200 метров - все равно слишком поздно. Роту или батальон развернуть не получается. Получится бой толпы со всеми вытекающими.
От МАВ
К Slon-76 (07.01.2017 10:28:06)
Дата 08.01.2017 06:22:10

Re: Да так...

> Разгром рот 759-го полка связан с крайне низким уровнем подготовки личного состава полка в целом. У меня там описано, что это была не первая попытка полка совершать обходные маневры, которые все заканчивались одинаково. Просто в этот раз ротам не повезло напороться на финнов, фактически они сами в мешок и залезли, потому как перли без разведки и флангового охранения.

- Я так понимаю у нас нет противоречий. Есть уровень ошибок командования "на верху", а есть уровень тактических ошибок "внизу". И одно другое не исключает. Просто моя статья "про низ".