От ttt2
К All
Дата 06.01.2017 14:32:05
Рубрики WWII;

Немецкие потери - десятидневки и OKW

После печати уважаемым А. Исаевым в своем ЖЖ сводок о немецких потерях в ходе Московской битвы в рунете разразилась целая битва касаемо достоверности этих цифр

Оставив в стороне эмоциональные высказывания, возник довольно интересный вопрос о соотношении цифр потерь согласно десятидневкам

http://web.archive.org/web/20160304171329/ http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

и сводкам OKW

В книге Мюллер-Гиллебранд это стр 716, в инете например

https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II#OKW_War_Diary

Берем декабрь 1941 года

Согласно 10-дневкам получаем на востоке около 19 тыс безвозврата у немцев за декабрь 1941 года.

Согласно OKW и Мюллер-Гиллебранду за тот же период безвозврат по всем ТВД и тылу 49,5 тыс

Если достаточно умеренно принять что на восточный фронт приходилось 75 процентов потерь - получим ок 37 тыс

Спрашивал в ЖЖ у уважаемого участника Пауль - тот как я понял тоже в сомнениях

Исследовал кто - откуда такая огромная разница?

С уважением
От panzeralex
К ttt2 (06.01.2017 14:32:05)
Дата 07.01.2017 22:37:30

Re: Немецкие потери...

Приветствую!
>После печати уважаемым А. Исаевым в своем ЖЖ сводок о немецких потерях в ходе Московской битвы в рунете разразилась целая битва касаемо достоверности этих цифр
По известным немецким 10-и дневкам, которые например, Heeresarzt 10-Day Casualty Reports per Army/Army Group, 1941
[BA/MA RW 6/556, 6/558]
Информация приводимая в них носит условный и не полный характер, поэтому и ориентироваться на нее можно лишь примерно.
Есть ли общие и более полные данные по немецким потерям я не знаю, но отмечу лишь то, что до сих пор, подробно и глубоко это вопрос даже по имеющимся немецким документам в полном объеме не изучался.
Данные из этих 10-и дневок не сравнивались с другими альтернативными сведениями о потерях немцев.
По имеющимся 10-и дневкам вообще сложно что-то сказать, ибо неизвестны их составляющие.

По альтернативам, в качестве примера (не знаю насколько он хорош и показателен, но тем не менее) обращают на себя потери 3 ТГр/ТА в декабре 1941
по известным 10-дневкам,
потери в 1-ю и 3-ю декады месяца (кстати по 2-й декаде - пробел) составили 1226 человек (из них 423 убитыми и пропавшими без вести).

Тогда как по другим данным потери 3 ТГр/ТА в декабре составили уже только за одну первую декаду (1-10.12.41) - 2100 человек (из них 517 убитыми и пропавшими без вести).
а всего 3 ТГр/ТА в декабре 41 г потеряла 7969 человек (из них 2253 убитыми и пропавшими без вести).
И то на мой взгляд даже эти данные они не полные.
Даже без учета потерь во 2-й декаде,
если сравнить только потери по 1-й и 3-й декадам (1226 человек и 6194) , то разница будет в 5 раз по общим потерям и в 4 раза по убитым и пропавшим без вести.
То есть на примере одной только 3 Тгр данные о потерях немцев в известных 10-и дневках с http://ww2stats.com по декабрю 1941 занижены в 4 и 5 раз.
И это пример всего лишь по одной армии.
На всякий случай, более высокие показатели потерь приведены лишь по трем категориям, то есть убитые, раненые, пропавшие без вести, без учета других видов потерь.

Для понимания немецких потерь нужно комплексно и наиболее широко изучать различные документы и другие источники, но так как особой активности по изучению этой темы не видно, то пока что вопросов больше, чем ответов.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (07.01.2017 22:37:30)
Дата 08.01.2017 02:26:19

Re: Немецкие потери...


>По альтернативам, в качестве примера (не знаю насколько он хорош и показателен, но тем не менее) обращают на себя потери 3 ТГр/ТА в декабре 1941
>по известным 10-дневкам,
>потери в 1-ю и 3-ю декады месяца (кстати по 2-й декаде - пробел) составили 1226 человек (из них 423 убитыми и пропавшими без вести).

>Тогда как по другим данным потери 3 ТГр/ТА в декабре составили уже только за одну первую декаду (1-10.12.41) - 2100 человек (из них 517 убитыми и пропавшими без вести).
>а всего 3 ТГр/ТА в декабре 41 г потеряла 7969 человек (из них 2253 убитыми и пропавшими без вести).

Я взял смелость добавить еще один пример про ту же ГА "Центр". В 15-м томе сборников документов от изд-ва "Терра" приведен переведенный трофейный документ по потерям ГА "Центр" в январе - марте 1942 г. (ссылка на ЦАМО ф. 500, оп. 12454, д. 181, л. 144):
Армия/убитые/раненые/пропавшие/итого
2 ТА/4972/13830/2807/21609
4 А/9360/27680/2788/40168
4 ТА/10546/29287/1693/41526
9 А/13185/43659/4513/61357
3 ТА/1686/5534/1884/9104
Всего/40089/119990/13685/173764

Для сравнения, по десятидневкам по Ваше ссылке для этих же армий:
2 ТА/4603/15854/926/21383
4 А/7880/23375/2252/33507
4 ТА/4388/14113/993/19494
9 А/7881/24916/1718/34515
3 ТА*/3642/10647/1047/15336**
Всего/28394/88905/6936/124235
*По 3 ТА нет десятидневок за 1-10.02.42.
** По 3 ТА вполне вероятен запись за январь декабрьских потерь, т.к. десятидневка 1-10.01.42 уж очень резко выделяется (1250/4506/542, т.е. прим. 34% потерь за три месяца).
От panzeralex
К sas (08.01.2017 02:26:19)
Дата 08.01.2017 03:58:49

Re: Немецкие потери...

Приветствую
>Я взял смелость добавить еще один пример про ту же ГА "Центр". В 15-м томе сборников документов от изд-ва "Терра" приведен переведенный трофейный документ по потерям ГА "Центр" в январе - марте 1942 г. (ссылка на ЦАМО ф. 500, оп. 12454, д. 181, л. 144):
>Армия/убитые/раненые/пропавшие/итого
>2 ТА/4972/13830/2807/21609
>4 А/9360/27680/2788/40168
>4 ТА/10546/29287/1693/41526
>9 А/13185/43659/4513/61357
>3 ТА/1686/5534/1884/9104
>Всего/40089/119990/13685/173764

>Для сравнения, по десятидневкам по Ваше ссылке для этих же армий:
>2 ТА/4603/15854/926/21383
>4 А/7880/23375/2252/33507
>4 ТА/4388/14113/993/19494
>9 А/7881/24916/1718/34515
>3 ТА*/3642/10647/1047/15336**
>Всего/28394/88905/6936/124235
>*По 3 ТА нет десятидневок за 1-10.02.42.
>** По 3 ТА вполне вероятен запись за январь декабрьских потерь, т.к. десятидневка 1-10.01.42 уж очень резко выделяется (1250/4506/542, т.е. прим. 34% потерь за три месяца).
Спасибо, интересно
по всем армиям не скажу, но на примере 3 ТА видно, что немцы по разному свои потери учитывали
Да и сразу по 10-и дневкам, декабрьские потери учтены в 1-й декаде января но не полностью.
Приведу пример потерь 3 ТА за более долгий период, например январь-март 42 - около 12 000 (округленно).
если за период с декабря 41 по март 42 (до 1 апреля) - то будет около 20 000 (с пробелом по одной из 10 дневок).

по 10-и дневкам же 18350 или около того (с пробелом по двум десятидневкам)

И еще видно, что в самой армии относительно нормально потери считали, тогда как в 10-и дневках потери иногда из одной декады учитывались в следующей декаде.

В общем если за более длительный период сравнивать потери, то разницы в несколько раз не наблюдается, тем не менее, несовпадение данных присутствует.


С уважением Panzeralex
От ttt2
К panzeralex (07.01.2017 22:37:30)
Дата 07.01.2017 23:54:46

Re: Немецкие потери...

>По альтернативам, в качестве примера (не знаю насколько он хорош и показателен, но тем не менее) обращают на себя потери 3 ТГр/ТА в декабре 1941
>по известным 10-дневкам,
>потери в 1-ю и 3-ю декады месяца (кстати по 2-й декаде - пробел) составили 1226 человек (из них 423 убитыми и пропавшими без вести).

У меня получилось

http://web.archive.org/web/20160304171329/ http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

530 убитыми и ПБВ, 1694 всего

>Тогда как по другим данным потери 3 ТГр/ТА в декабре составили уже только за одну первую декаду (1-10.12.41) - 2100 человек (из них 517 убитыми и пропавшими без вести).
>а всего 3 ТГр/ТА в декабре 41 г потеряла 7969 человек (из них 2253 убитыми и пропавшими без вести).
>И то на мой взгляд даже эти данные они не полные.
>Даже без учета потерь во 2-й декаде,
>если сравнить только потери по 1-й и 3-й декадам (1226 человек и 6194) , то разница будет в 5 раз по общим потерям и в 4 раза по убитым и пропавшим без вести.
>То есть на примере одной только 3 Тгр данные о потерях немцев в известных 10-и дневках с http://ww2stats.com по декабрю 1941 занижены в 4 и 5 раз.

А нельзя спросить откуда данные?

>С уважением Panzeralex
С уважением
От panzeralex
К ttt2 (07.01.2017 23:54:46)
Дата 08.01.2017 00:38:12

Re: Немецкие потери...

Приветствую!

>У меня получилось
>530 убитыми и ПБВ, 1694 всего
да, это я поспешно посчитал и ошибся
в любом случае - это не отменяет того, что потери в 10-и дневках не полные или если сказать по другому не очень поддающиеся пониманию.


>А нельзя спросить откуда данные?
Можно
из ВА-МА

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К ttt2 (06.01.2017 14:32:05)
Дата 07.01.2017 12:59:11

Re: Немецкие потери...

>После печати уважаемым А. Исаевым в своем ЖЖ сводок о немецких потерях в ходе Московской битвы в рунете разразилась целая битва касаемо достоверности этих цифр


А советские потери (Кривошеев) достоверные?
От ttt2
К Maxim (07.01.2017 12:59:11)
Дата 07.01.2017 21:01:08

Re: Немецкие потери...

>А советские потери (Кривошеев) достоверные?

Дело в то что Кривошеева пока никто не критиковал за преувеличение потерь, по крайней мере я не видел. Наоборот иногда критикуют за неполноту. А тут получается уже 7:1, 6:1 не в нашу пользу, при том что мы победили в битве. У многих недоверие.

С уважением
От Maxim
К ttt2 (07.01.2017 21:01:08)
Дата 08.01.2017 00:51:58

Re: Немецкие потери...

>>А советские потери (Кривошеев) достоверные?
>
>Дело в то что Кривошеева пока никто не критиковал за преувеличение потерь, по крайней мере я не видел. Наоборот иногда критикуют за неполноту. А тут получается уже 7:1, 6:1 не в нашу пользу, при том что мы победили в битве. У многих недоверие.

>С уважением

У Кривошеева только 140 тыс. безвозвратных по Московской битве. Оверманс дает 43 тыс. убитых по всему восточному фронту. Все равно соотношение по Восточному фронту будет 6 или 7 к 1 за декабрь.

По московской битве будет где-то 5 к 1. Где-то до 30 тыс безвозвратных у немцев в декабре под Москвой.
От Сибиряк
К Maxim (08.01.2017 00:51:58)
Дата 08.01.2017 08:32:52

Re: Немецкие потери...

>>Дело в то что Кривошеева пока никто не критиковал за преувеличение потерь, по крайней мере я не видел. Наоборот иногда критикуют за неполноту. А тут получается уже 7:1, 6:1 не в нашу пользу, при том что мы победили в битве. У многих недоверие.

>
>У Кривошеева только 140 тыс. безвозвратных по Московской битве. Оверманс дает 43 тыс. убитых по всему восточному фронту. Все равно соотношение по Восточному фронту будет 6 или 7 к 1 за декабрь.

>По московской битве будет где-то 5 к 1. Где-то до 30 тыс безвозвратных у немцев в декабре под Москвой.

Учитывая, что Кривошеева критикуют за преуменьшение/недоучет советских потерь, а методику Оверманса - за преувеличение немецких, 5:1 - это минимальная оценка.
От Maxim
К Сибиряк (08.01.2017 08:32:52)
Дата 08.01.2017 10:16:48

Re: Немецкие потери...


>
>Учитывая, что Кривошеева критикуют за преуменьшение/недоучет советских потерь, а методику Оверманса - за преувеличение немецких, 5:1 - это минимальная оценка.

Это так, но Оверманса у нас уважают за его "щедрость".
От Моцарт
К ttt2 (07.01.2017 21:01:08)
Дата 07.01.2017 21:46:07

В ХХ веке+

>А тут получается уже 7:1, 6:1 не в нашу пользу, при том что мы победили в битве.

В ХХ веке победа в сражении и соотношение потерь связаны инверсным образом: кто больше сырья накидает в мясорубку, тот и победитель.
От Boris
К ttt2 (06.01.2017 14:32:05)
Дата 06.01.2017 21:14:21

Re: Немецкие потери...

Доброе утро,

>Если достаточно умеренно принять что на восточный фронт приходилось 75 процентов потерь - получим ок 37 тыс

>Спрашивал в ЖЖ у уважаемого участника Пауль - тот как я понял тоже в сомнениях

>Исследовал кто - откуда такая огромная разница?


ИМХО «Крусейдер» же, в Северной Африке. "14,600 German casualties broken down as follows: 1,100 killed, 3,400 wounded and 10,100 missing. 23,700 Italian casualties broken down as follows: 1,200 killed, 2,700 wounded and 19,800 missing. Casualties have been rounded by source due to underlying flaws with primary source data but cover all the serious fighting of November, December and the first half of January" согласно английской вики с кучей источников.


С уважением, Boris.
От Пауль
К Boris (06.01.2017 21:14:21)
Дата 07.01.2017 13:30:06

Re: Немецкие потери...

>ИМХО «Крусейдер» же, в Северной Африке. "14,600 German casualties broken down as follows: 1,100 killed, 3,400 wounded and 10,100 missing. 23,700 Italian casualties broken down as follows: 1,200 killed, 2,700 wounded and 19,800 missing. Casualties have been rounded by source due to underlying flaws with primary source data but cover all the serious fighting of November, December and the first half of January" согласно английской вики с кучей источников.

Ну какой "Крусейдер"? По тем же десятидневкам немцы в Африке за ноябрь-декабрь потеряли 810 убитыми, 2 362 ранеными и 2 851 пропавшими без вести (KTB OKW. Bd. 1. S. 1120-1121).

>С уважением, Boris.
С уважением, Пауль.
От Boris
К Пауль (07.01.2017 13:30:06)
Дата 07.01.2017 22:23:34

Re: Немецкие потери...

Доброе утро,
>>ИМХО «Крусейдер» же, в Северной Африке. "14,600 German casualties broken down as follows: 1,100 killed, 3,400 wounded and 10,100 missing. 23,700 Italian casualties broken down as follows: 1,200 killed, 2,700 wounded and 19,800 missing. Casualties have been rounded by source due to underlying flaws with primary source data but cover all the serious fighting of November, December and the first half of January" согласно английской вики с кучей источников.
>
>Ну какой "Крусейдер"? По тем же десятидневкам немцы в Африке за ноябрь-декабрь потеряли 810 убитыми, 2 362 ранеными и 2 851 пропавшими без вести (KTB OKW. Bd. 1. S. 1120-1121).

Больше в это время больших боев не было нигде, только Восточный фронт и Северная Африка. В ходе "Крусейдера" у немцев были большие потери убитыми, пленными и пропавшими без вести, территорию они потеряли. Пока разбирались и учитывали, все вместе могло попасть в сводку безвозврата.

С уважением, Boris.
От Пауль
К Boris (07.01.2017 22:23:34)
Дата 07.01.2017 23:31:35

Re: Немецкие потери...

>>Ну какой "Крусейдер"? По тем же десятидневкам немцы в Африке за ноябрь-декабрь потеряли 810 убитыми, 2 362 ранеными и 2 851 пропавшими без вести (KTB OKW. Bd. 1. S. 1120-1121).
>
>Больше в это время больших боев не было нигде, только Восточный фронт и Северная Африка. В ходе "Крусейдера" у немцев были большие потери убитыми, пленными и пропавшими без вести, территорию они потеряли. Пока разбирались и учитывали, все вместе могло попасть в сводку безвозврата.

Да не просматриваются по десятидневкам эти большие потери убитыми, пленными и пропавшими без вести. Вот заявили англичане, что в январе взяли пленными 4 300 немцев в Бардии и Эс-Саллуме. А по десятидневкам в январе только 1240 пропавших без вести.

>С уважением, Boris.
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (07.01.2017 13:30:06)
Дата 07.01.2017 21:11:35

Re: Немецкие потери...

>>ИМХО «Крусейдер» же, в Северной Африке. "14,600 German casualties broken down as follows: 1,100 killed, 3,400 wounded and 10,100 missing. 23,700 Italian casualties broken down as follows: 1,200 killed, 2,700 wounded and 19,800 missing. Casualties have been rounded by source due to underlying flaws with primary source data but cover all the serious fighting of November, December and the first half of January" согласно английской вики с кучей источников.
>
>Ну какой "Крусейдер"? По тем же десятидневкам немцы в Африке за ноябрь-декабрь потеряли 810 убитыми, 2 362 ранеными и 2 851 пропавшими без вести (KTB OKW. Bd. 1. S. 1120-1121).

К указанным потерям 14,600 есть примечание

Casualties have been rounded by source due to underlying flaws with primary source data but cover all the serious fighting of November, December and the first half of January

ИМХО основные потери там в ноябре.

>>С уважением, Boris.
>С уважением, Пауль.
С уважением