От B~M
К Сергей Зыков
Дата 06.01.2017 20:32:04
Рубрики Древняя история;

Re: Странное место...

>>А именно:
>>Шесть тысяч лангобардов и обиев переправились через Истр, но, после того
>Паннония в I-III веках - Страница 220
>Юлия Константиновна Колосовская - 1973

Ну так я и начал с того фрагмента Диона Кассия, на который ссылается Колосовская. Проблема в том, что этот фрагмент несёт индекс "а" и не включён в имеющийся онлайн греческий текст оригинала и его французский перевод, что как бы намекает, что его включение в русский и английский текст является результатом некой компиляции из нескольких источников ("Римская история" Диона Кассия дошла до нас не целиком, а в виде отрывков и цитат, весьма, впрочем, многочисленных). И хотя дальше во фрагменте сообщаются ценные и уникальные сведения (в частности, впервые упоминается вождь маркоманов Балломарий, что, возможно, и заставило включить этот фрагмент в общий текст), но вот первая его фраза звучит странно. Колосовская цитирует её без комментария. и совершенно зря. Лангобарды в это время должны обретаться в устье Эльбы, и, хотя Заратустра не мог им запретить метнуться кабанчиком к истокам этой довольно длинной реки, да оттуда ещё и перейти Дунай, но довольно странно, что вновь в тех же краях они нарисовались только почти 400 лет спустя. Принимая во внимание длинную и фрагментарную историю переписывания работы Диона Кассия, хотелось бы понять, от кого именно и в каком виде в оригинале дошла до нас эта запись о лангобардах, которые более не упоминаются не только Дионом Кассием, но и никем из писавших о втором (да и третьем) веках (хотя буду рад ошибиться). Пока я больше склонен к версии именно о позднейшей (когда лангобарды были в полной славе) ошибке переписчика, но для этого нужно знать источник фрагмента, о чём я и спросил.
Что до убиев-обиев, то здесь я сам готов предложить правдоподобное объяснение, так как на Дунае во второй половине II-го века варварское вторжение германского племени убиев, которые стали первыми германскими союзниками Цезаря на Нижнем Рейне, были расселены по его левому (римскому) берегу и к концу I-го века, видимо, полностью ассимилировались (и перестали упоминаться) - совершенно неправдоподобно. Дело в том, что в греческом есть слово ουσια (усия), которое в общем соответствует латинскому essence (и substance) и означает "сущность". Это понятие, введённое ещё Аристотелем, играло важнейшую роль в богословских спорах IV-VII веков. Так что какому-нибудь благочестивому монаху-переписчику могло показаться неправильным, что название второразрядного племени осиев - по-латыни Osi(i), по-гречески можно предположить οσιαι - крайне похоже на божественные "сущности", ουσιαι, и он исправил в меру своего разумения на οβιαι, возможно, что-то зная об убиях более ранних авторов. Племя же осиев упоминается именно на Среднем Дунае как Тацитом, так и как раз в связи с макроманскими войнами - "Историей Августов". Но для того, чтобы выдвигать такую гипотезу всерьёз, нужно опять-таки видеть исходный фрагмент Диона Кассия (71,3,1a) в оригинале и знать его историю.
От Константин Дегтярев
К B~M (06.01.2017 20:32:04)
Дата 06.01.2017 21:24:05

Re: Странное место...

"запись о лангобардах, которые более не упоминаются не только Дионом Кассием, но и никем из писавших о втором (да и третьем) веках (хотя буду рад ошибиться)."

Тацит же писал о лангобардах, а Тацит - очень надежный источник. Что же касается убиев, то тут нужно понимать, что племя - образование аморфное, племена в те времена тасовались, как карточные колоды. Какие-то убии ассимилировались римлянами, а какие-то остались в "диком" состоянии - совершенно нормальное положение вещей в то время.

Если взять славян, к примеру, то те же хорваты были разделены на несколько групп с очень разной судьбой, раскиданные от Адриатики до Украины, смолинцы тоже - кто-то из них основал Смоленск, кто-то осел в Болгарии. Я уж не говорю про тех, кого называли просто словенами, их можно найти от Альп до озера Ильмень.

Ну, а если не ходить далеко от Рима, то готы и аланы дают прекрасный пример того, как разные группировки одного и тот же народа могут наследить в разных ролях на разных территориях в разное время.
От B~M
К Константин Дегтярев (06.01.2017 21:24:05)
Дата 06.01.2017 21:57:31

Re: Странное место...

>"запись о лангобардах, которые более не упоминаются не только Дионом Кассием, но и никем из писавших о втором (да и третьем) веках (хотя буду рад ошибиться)."
>Тацит же писал о лангобардах, а Тацит - очень надежный источник.

Тацит, однако, даёт ситуацию за I век. Лангобардов тогда упоминает также Страбон, а первым - Веллей Патеркул в начале века: Fracti Langobardi, gens etiam Germana feritate ferocior - и всё там же, в низовье Эльбы.

>Что же касается убиев, то тут нужно понимать, что племя - образование аморфное, племена в те времена тасовались, как карточные колоды. Какие-то убии ассимилировались римлянами, а какие-то остались в "диком" состоянии - совершенно нормальное положение вещей в то время.
>Если взять славян, к примеру, то те же хорваты были разделены на несколько групп с очень разной судьбой, раскиданные от Адриатики до Украины, смолинцы тоже - кто-то из них основал Смоленск, кто-то осел в Болгарии. Я уж не говорю про тех, кого называли просто словенами, их можно найти от Альп до озера Ильмень.

Для убиев - не совсем. Этнононим неясной этимологии, в отличие от "смолян", "славян" и даже "хорватов" и "сербов" (а также "лангобардов"), что затрудняет его перенос на разные племена по описательным/престижным признакам. Во-вторых, остальные германцы их конкретно не любили за романофильство, и терпеть на своей стороне их родичей с тем же именем - как-то nicht gerecht.

>Ну, а если не ходить далеко от Рима, то готы и аланы дают прекрасный пример того, как разные группировки одного и тот же народа могут наследить в разных ролях на разных территориях в разное время.

Это всё же более крупные сущности, хорошо прослеживаемые по многим источникам, и несущие сильный компонент престижности имени в связи с прошлыми победами (ещё вне зоны внимания римлян в том числе). Но в целом да, предположение о родственниках-убиях нельзя опровергнуть окончательно. Хотя ещё и упоминание в одной фразе сразу двух сомнительных этносов играет против них.
От Константин Дегтярев
К B~M (06.01.2017 21:57:31)
Дата 07.01.2017 00:05:10

Вот это явный схематизм

"Во-вторых, остальные германцы их конкретно не любили за романофильство"

Ну откуда такой вывод? И романофильство убиев само по себе - не более чем словесная формула, и то, что остальные германцы, у которых половина царских детей воспитывалась в Риме при императорском дворе были какими-то патологическими романофобами - тоже довольно абстрактное представление.

Маробод, к примеру, (как и Арминий) воспитан был в сугубо римской культуре, потом стал злейшим врагом римлян, а проиграв - помирился с Римом и умер на пенсии в Равенне. Как тут можно говорить о романофобии и романофилии применительно к целым народам? Это как сейчас США, их все любят и ненавидят одновременно.
От B~M
К Константин Дегтярев (07.01.2017 00:05:10)
Дата 07.01.2017 03:01:18

Re: Вот это...

>"Во-вторых, остальные германцы их конкретно не любили за романофильство"
>Ну откуда такой вывод? И романофильство убиев само по себе - не более чем словесная формула, и то, что остальные германцы, у которых половина царских детей воспитывалась в Риме при императорском дворе были какими-то патологическими романофобами - тоже довольно абстрактное представление.
>Маробод, к примеру, (как и Арминий) воспитан был в сугубо римской культуре, потом стал злейшим врагом римлян, а проиграв - помирился с Римом и умер на пенсии в Равенне. Как тут можно говорить о романофобии и романофилии применительно к целым народам? Это как сейчас США, их все любят и ненавидят одновременно.

Племена - это не народы, они должны быть едины в вопросах вражды и дружбы (иначе это мятеж), другое дело, что племена могли иметь конфедеративное устройство, но тогда члены конфедерации считались отдельными племенами. Иметь два мнения на одно плямя - это так же невозможно, как иметь в семье два отца. И в отношении к Риму не могло быть полутонов, переход был простой и чёткий - см. спор Арминия с братом:
один говорит о римском величии, о мощи Цезаря, о суровом возмездии, ожидающем побежденных, о милости, обеспеченной всякому, кто покорится, о том, что с женою и сыном Арминия не обращаются как с врагами; другой - о долге перед родиной, об унаследованной от предков свободе, об исконных германских богах, о том, что и мать также призывает Флава вернуться и быть не перебежчиком и предателем в отношении родственников и близких, наконец всего племени, а его предводителем. Понемногу дело дошло до ссоры, и даже разделявшая их река не помешала бы им схватиться друг с другом, если бы подскакавший Стертиний не удержал распаленного гневом Флава, требовавшего оружие и коня.
Речь как раз о том, что убии нигде не проявили себя как конфедерация (и о каких-то разладах у них тоже не сообщается). Зато их переселение с правого берега на левый однозначно объясняют давлением других племён. Римские же авторы неизменно вспоминают об их лояльности Риму, ни разу не нарушенной. Вряд ли такая оценка возможна для племени, часть которого осталась на стороне вечных мятежников. "Фильство", пожалуй, неудачный термин, так как культурологический (не юридический, как "лояльность"), а римское кульутрное влияние рапространялось и на ситуативных врагов Рима. Но и культурная ассимиляция была необходима для того, чтобы убии утратили своё имя как племя (очевидно, сменив родовую структуру на соседскую).