От Kimsky
К All
Дата 06.01.2017 15:08:10
Рубрики WWI; Флот;

В продолжение о бриттах

Глава 2 Реорганизация Royal Navy в 1912

В начале 1912 года изменяющиеся дипломатические, военные и морские обстоятельства вынудили Адмиралтейство пересмотреть свое отношение к ситуации на Средиземном море. Результатом стала реорганизация флота, объявленная Черчиллем на заседании Палаты общин 18 марта. Основными причинами реорганизации было усиление германского, австро-венгерского и итальянского флотов в предшествующие годы. Однако именно провал миссии Холдэйна, должной ослабить напряженность в гонке вооружений с Германией вынудил Черчилля и Адмиралтейство наконец начать действовать.
Всю осень 1911 года циркулировали слухи об увеличении германской кораблестроительной программы. Сэр Эрнст Кэссел, известный банкир и друг короля Эдуарда VII, выразил своему хорошему знакомому, главе Гамбург-Америка Лайн Альберту Баллину, тревогу относительно ухудшения отношений между Германинй – страной, в котрой он родился, и Англией – ставшей его второй родиной. Благодаря усилиям этих двух людей, имевших немалый вес в своих странах, были начаты неформальные переговоры, призванные ослабить напряженность между двумя странами. Сперва Кэссел выступил в роли посредника, прибыв в конце янврая 1912 года в Берлин. В начале февраля вслед за ним приехал и видный член правительства, военный Министр (Secretary of State for War) лорд Холдэйн, учившийся в Германии и хорошо знавший немецкий язык. Холдэйн встретился с кайзером, канцлером Теобалдом фон Беттман Хольвегом и адмиралом Альфредом фон Тирпицем. Обсуждаемые вопросы можно было аразделить на три группы: политические, морские и колониальные. Достичь соглашения по колониальным проблемам было наименее сложно. Соглашения же по политическими военно-морским проблемам были тесно связаны друг с другом, и именно из-за них переговоры зашли в тупик в марте – после чего Холдэйн вернулся в Англию. Британцы не могли предоставить Германии гарантий совего безоговорочного нейтралитета в случае, если Германия окажется вовлечена в войну, так как опасались, что в этом случае не смогут прийти на помощь Франции, если она подвергнется нападению. Следовательно, британское правительство не было готово зайти дальше обещаний, что не предпримет неспровоцированного нападения на Германию. Германцы задержали принятие Novelle – дополнительного закона о флоте – в расчете на достижение удовлетворительных политических договоренностей. Британцы связывали соглашение по колониальным проблемам с военно-морскими вопросами. Итогом стало патовое положение на переговорах – а затем и их прекращение. 22 марта «Новелла» была опубликована, и принята Рейхстагом в апреле. Такова была подоплека решения Черчилля определиться с планами относительно Средиземного моря.
Бетман Хольвег передал Кэсселу наброски «новеллы» во время визита последнего в Берлин. Самым важным в ней было решение о создании в составе действующего флота третьей постоянной эскадры линейных кораблей. {2} Эта эскадра должна была состоять из восьми кораблей – пяти додредноутов и трех новых дредноутов, которые следовало – в добавление к существующей программе – заложить в 1912, 1914 и 1916 годах.
Черчилль, после того как Адмиралтейство изучило доклад Кэссела, написал 31 января сэру Эдуарду Грею, Министру иностранных дел, что германские планы потребуют от Британии нового решительного ответа. Чтобы ответить на прежнюю германскую программу 2-2-2-2-2-2, Британия должна была придерживаться плана 4-3-4-3-4-3. Новелла предполагала переход германцев к плану 3-2-3-2-3-2, что требовало от британцев изменить свою программу на 5-4-5-4-5-4, чтобы удержать 60-процентное превосходство по числу дредноутов – линейных как кораблей, так и крейсеров. В течение шести следующих месяцев первая и вторая эскадры германского Флота Открытого Моря были полностью укомплектованы новобранцами, вызвав определенное беспокойство в Royal Navy. Создание третьей эскадры могло вызвать еще большую напряженность. Германская мощь должна была возрасти до двадцати пяти линейных кораблей – среди которых за несколько лет не осталось бы ни одного додредноута – постоянно находящихся в строю. После расширения Кильского канала вся эта мощь могла быть быстро сконцентрирована в Северном море или на Балтике – без необходимости преодолевать долгий путь вокруг Дании. {3} В соответствии с меморандумом, подготовленным Адмиралтейством для премьер-министра и правительства, это означало, что «британский флот должен быть готов противостоять – в любой момент, выбор которого будет не за ним, атаке вышеупомянутых (германских) сил в благоприятный для них момент. Адмиралтейство считает, что как минимум 41 линейный корабль (5 эскадр линейных кораблей и флагман) должны быть готвоы к выходу в течение 24 часов». {4} Черчилль сказал Грею, что «для противостояния новой германской эскадре мы должны вернуть домой средиземноморские линейные корабли». Это означало необходимость положиться на Средиземном море на Францию, и не менять – как бы того не хотелось – предложенную систему. {5}
В Берлине кайзер передал Холдэйну копию текста «новеллы». После изучения его в Адмиралтействе, беспокойство Черчилля возросло, поскольку, как он доложил кабинету 14 февраля «главное, что подразумевает новый закон - резкое усиление находящейся в постоянной готовности ударной группы из кораблей всех классов, в течение года.» {6} До того Адмиралтейство должно было иметь дело с находящимися в строю семнадцатью линейными кораблями, четырьмя линейными крейсерами и двенадцатью малыми крейсерами; причем готовность этих кораблей в зимний период снижалась.В будущем, германсикй флот должен был состоять из двадцати пяти линейных кораблей, двенадцати линейных крейсеров и восемнадцати малых крейсеров; причем готвоность этих кораблей в зимний период должна была быть выше, чем прежде. Также предусматривалось соответсвующее усиление личного состава, степени готовности и материально-технического обеспечения подводных лодок и миноносцев. Для подчеркивания серьезности германских мер указывалось, что Адмиралтейство в данный момент располагает лишь двадцатью-двумя постоянно боеготовыми линейными кораблями – в том числе и шестью линейными кораблями атлантического флота, базирующимися в Гибралтаре. {7}
Доклад кэптена Хью Уотсона, британского военно-морского атташе в Берлине, также не был слишком ободряющим. Уотсон, чей доклад поступил в распоряжение кабинета, после трех лет пребывания в Берлине неохотно пришел к выводу, что не существует другого способа остановить усиление германского флота, кроме как увеличить английский флот до такой степени, чтобы немцам стала ясна бесперспективность дальнейшего соревнования. МИД, зная, что Уотсон с первых дней своего пребывания на посту старался не допустить, чтобы предрассудки влияли на его суждения, приянл во внимание его предупреждение, что германская военно-морская политика всегда велась руководством флота так, чтобы создать впечатления вынужденного ответа Германии на английские провокационные действия. {8} В комментарии к докладу Уотсона сэр Эйри Кроу, помощник заместителя Министра иностранных дел (Assistant Undersecretary of State for Foreign Affairs) заметил, что желай германцы и впрямь сохранить хорошие отношения – они могли бы предоставить какие-то вещественные доказательства. {9} Очевидно, Кроу имел в виду миссию Холдэйна.
Слухи о неминуемом уходе со Средиземного моря циркулировали с начала марта. Холдэйн четко заявил немцам, что если третья эскадра линейных кораблей будет создана, то средиземномрские линкоры могут быть возвращены в Метрополию. {10} Army and Naval Gazette выразила сожаление относительно этого заявления, отметив, что ситуация требует не отвода кораблей, а добваления новых к уже имеющимся. К тому же заключению вела и статья о продлении багдадской железной дороги до точки, откуда по ней турецкие войска могли быть переброшены на опасно близкое расстояние от Суэцкого канала. Автор статьи подчеркивал желательность выбора – если не укрепления – позиций, прикрывающих канал, на которых египетские войска смогут продержаться три недели, пока не прибудут подкрепления из Индии или Англии. {11}
Новая военно-морская политика Великобритании на Средиземном море была обрисована Черчиллем в речи, произнесенной 18 марта во время дебатов о расходах на флот. Не желая злоупотреблять доверием кайзера, он не раскрыл, что знает тексn «новеллы». Таким образом то, чем Британии следовало руководствоваться при закладке кораблей в ближайшем будущем, основывалось на неких гипотетических предположениях. Стандарт был таков: 60-процентное превосходство над Германией по числу дредноутов пока Германия придерживается нынешней программы, по два корабля на каждый заложенный ею сверх программы, и это – не считая кораблей, которые хотят построить доминионы. Два спроектированных до Dreadnought, но вошедших в строй после него броненосца типа Lord Nelson были отнесены Черчиллем к дредноутам из-за их превосходства в броне и разделении на отсеки над самим Dreadnought. Если Германия придерживалась прежней программы, британцы начиная с 1912-13 года должны были закладывать корабли по схеме 4-3-4-3-4-3. {12} Поскольку относительная боевая ценность британских додредноутов падала, соотношение числа новых кораблей должно было превышать 60-процентный стандарт. Черчилль подчеркнул гибкость британской программы, отметив, что если германцы откажутся от постройки каких-то кораблей, то британцы сократят и свою программу. Если, например, германцы не заложат в 1913 году ни одного корабля то британцы откажутся от постройки пяти своих супердредноутов. С ноткой юмора Черчилль отметил, что это лучший размен, чем германцы «могут ожидать в самом блестящем морском бою». {13} Речь Черчилля примечательна тем, что в ней публично был признан отказ от двухдержавного стандарта, и Германия была открыто названа целью нового, 60-процентного стандарта.
Предложенная реорганизация флота, естественно, затрагивала и Средиземное море. Первый, Второй и Третий флоты, насчитывавшие – помимо крейсерских эскадр, миноносных флотилий и вспомогательных судов восемь эскадр по восемь линейных кораблей каждая, имели совершенно иной адvинистративный статус. Первый флот состоял из четырех эскадр полностью и постоянно боеготовых линейных кораблей, не считая флагмана. Первый и второй дивизион Флота Метрополии становились Первой и Второй линейными эскадрами; Атлантический флот – Третьей линейной эскадрой, базирующейся вместо Гибралтара в водах Метрополии; Средиземноморский флот – Четвертой линейной эскадрой, базирующейся отныне в Гибралтаре вместо Мальты. Второй флот состоял из двух эскадр линейных кораблей, находившихся на активной службе – но сорок процентов их экипажей – все находившиеся на действительной службе моряки – проходили подготовку в специальных училищах – например, артиллерийском или торпедном. Третий флот состоял из двух линейных и пяти крейсерских эскадр, включавших и самые старые, находящиеся в резерве корабли. {14} Численность Четвертой линейной эскадры (бывшего Средиземноморского флота) немедленно увеличивалась с шести до восьми линкоров. Далее, она должна была «со своей базы в Гибралтаре иметь возможность немедленно оказать содействий в водах Метрополии или действовать на Средиземном море – если ситуация на этом море сделает ее присутствие необходимым или полезным. Ее перемещения будут диктовать общим положением дел». {15} Последнее предложение в случае войны с Германией имело чисто теоретическое значение; с созданием третьей германской эскадры крайне маловероятно, чтобы Четвертая линейная эскадра была бы отправлена на Средиземное море. Таким образом, на вызов, брошенный германской «новеллой», адмиралтейство ответило перераспределением флотов и увеличением кораблестроительной программы.
Реорганизация 1912 года была еще одним – и большим – шагом к отводу британских военно-морских сил в Метрополию для противостояния германской угрозе. В этом отношении она является логическим продолжением политики, начатой Фишером в конце 1904 года. Подробности черчиллевской схемы были определены циркуляром от 29 марта, с принятием их на практике с 1 мая. Из шести средиземноморских линкоров четыре типа Duncan (Exmouth, Russell, Cornwallis, Duncan) должны были войти в состав Четвертой линейной эскадры в Гибралтаре, а Triumph и Swiftsure – перейти в резерв и зачислены в Третий флот. Крейсерская эскадра оставалсь на Мальте. {16} Это размещение было увязано с секретной, неофициальной и довольно расплывчатой договоренностью с французами, достигнутой прошлым летом, в соотвествии с которой британцы оставляли крейсерскую эскадру на Средиземном море для защиты торговли.
Очевидно, что такие перемены должны были поднять множествовоенных проблем. Совет Адмиралтейства собрался проинспектировать средиземноморские базы, задействовав для этого адмиралтейскую яхту Enchantress. 25 апреля Черчилль поставил секретаря Совета по обороне имприи, кэптена Мориса Хэнки, что премьер-Министр выразил желание отправитсяв путешествие вместе с Советом. Хотя путешествие и должно было стать чем-то вроде отпуска, Асквит счел полезным и разумным оказаться на Мальте и присмотреть за заседанием Совета по обороне Империи, на которой мог присутствовать лорд Китченер – Генеральный Консул, и де факто – вице-король Египта. Хэнки пришлось подготовить ряд необхожимых бумаг, составленных Военным министерством и Начальником Генерального Vорского Штаба. {17}
Конечно, военные планы Адмиралтейства были совершенно секретными документами, содержание которых было известно очень узкому кругу лиц. Общественность, и даже многие высокопоставленные чиновники не имели представления о степени давления, которую оказывали на Адмиралтейство меняющиеся обстоятельства, связанные с частичной эвакуацией Средиземного моря. Опубликование предложений Черчилля изрядно взбудоражила общество, известия о поездке Асквита на Мальту также вызвали поток комментариев. {18} присутствие на Мальте Китченера никак не могло успокоить бури слухов и различных спекуляций, и к началу конференции на Мальте пресса была буквально затоплена статьями о средиземноморской политике; немалое время отводил ей и Парламент; положение не успокоилось и к августу. Но пока Хэнки старательно собирал документы, представленные различными государственными департаментами, имеющими отношение к надвигающейся встрече, внутри правительства возникли новые противоречия, проявившиеся на конференции на Мальте в конце мая и заседании Комитета по обороне Империи в июле.
29 апреля прошла неформальная встреча между Хэнки, начальником Главного Морского штаба (Chief of War Staff) контр-адмиралом Э.Трубриджем, начальником отдела военных операций при генеральном штабе (director of Military Operations, General Staff) бригадным генералом Г.Вильсоном, и сэром Эйри Кроу из МИД. И Вильсон, и Тркбридж высказали мнение, что вряд ли смогут сформулировать свои взгляды пока МИД не представит пояснений относительно сильнейшего сочетания государств, которых можно не без причин считать враждебными Великобритании. {19} Кроу пообещал подготовить необходимую бумагу. {20} Схожие требования по определению позиции были отосланы в Министерство по делам Индии, в Министерство по делам Колоний, и в Совет по торговле. Мальтийская конференция была сочтена предварительным заседанием Совета по обороне Империи, результаты которой будут обсуждены на последующем заседании Совета в Лондоне. {21}
На состоявшемся 10 мая заседании Кабинета были выдвинуты возражения против заседания Совета на Мальте. Лорд-президент лорд Морли, узнавший о нем лишь на борту Enchantress, возглавлял оппозицию. Холдэйн опасался, что в отсутствие должного представительства от Военного министерства влияние флота чрезмерно возрастет; в этом его поддержал Грей. {22} Кабинет решил, что в нынешних обстоятельствах – Италия оккупировала Родос и прочие Додеканезские острова – заседание Совета на Мальте может вызвать «волну непонимания и беспокойства и дома, и за границей». {23} военные представители сочли, что их присутствие более не требуется, и заседание Совеат по обороне было отложено до возвращения премьер-Министра в Лондон. Асквит все еще хотел встретиться с Китченером, и требовал, чтобы мальтийское заседание осталось в тайне. {24} Если премьер и хотел снизить волну предположений относительно его вояжа на Мальту, он был горько разочарован; присутствие его вместе с Черчиллем, Китченером и Советом Адмиралтейства не могло не вызвать многочисленных комментариев – несмотря на то, что технически встреча не была официальным заседанием Совета по обороне.
Затеянная Адмиралтейством реорганизация базировалась на военно-морских соображениях. В этом она была логична и отстаивать ее было не сложно. Но ее слабость крылась именно в нежелании учитывать прочие соображения. У Британии были и другие интересы помимо защиты Британских островов; имелись также причины считать, что предложения Адмиралтейства поставят эти интересы под угрозу. В итоге МИД стал центром оппозиции схеме Черчилля. Сэр Артур Николсон, Постоянный Помощник Министра иностранных дел, счел ее «крайне рискованной и неудачной затеей»; он не думал, что когда положение дел в Европе скатывалось к хаосу, а ситуация на Средиземном море грозила сильно измениться, было бы хоть сколь-нибудь разумно увести с этого театра все силы. {25} Он сомневался, что французы захотят защищать интересы Британии на Средиземном море без гарантий помощи со стороны Британии на восточных границах Франции. Если же флот настаивает на уходе со Средиземного моря, оставалось два варианта действий. Первый – значительно увеличить военно-морской бюджет, но, на взгляд Николсона, правительство на это бы не пошло – особенно, после утверждения увеличения бюджета в марте. Второй вариант предусматривал установление взаимопонимания с французами; это близко подходило к заключению оборонительного союза. Было сомнительно, что члены Кабинета, готовые принять такой вариант действий, смогут убедить остальных своих коллег. Николсон вновь изложил свои доводы, когда передавал Грею копию меморандума, подготовленного для Комитета МИДом. Он упомянул еще и третью возможность: союз с Германией. Однако против этого варинат существовал целый ряд возражений: страны Скандинавского полуострова и Бенилюкса вынуждены будут перейти в германский лагерь; отношения с Франицей и Россией станут весьма холодными и недружелюбными, что поставит под удар интересы Британии на Среднем Востоке и в Индии; Германия сможет усилить давление на Францию, что увеличит риск европейской войны. Николсон заключил, что достижение соглашения с Францией о защите последней британских интересов на Средиземном море – пусть и ценой принятия на себя Британией ответных обязательств – является «самым дешевым, простым, и безопасным решением». {26}
В своем меморандуме, подготовленном для Комитета, сэр Эйри Кроу описывал влияние, которое окажет на международную политику уход со Средиземного моря. «Несколько неопределенная» позиция Италии может измениться, поскольку присутствие мощного британского линейного флота делало поддержку итальянским правительством Тройственного союза обременительной. Поскольку большая часть итальянской армии была связана Триполитанской войной, северо-восточная граница Италии была отдана на милость Австрии. Следовательно, без того влияния, которое оказывал на Италию Royal Navy, возникала опасность того, что итальянцы «к лучшему или к худшему, предадут себя в руки германцев». {27} Став потенциальным врагом, Италия могла начать вопринимать Мальту как часть итальянских земель, требующих возращения. Способность французского флота противостоять Австрии и Италии зависела от того, насколько она окажется способна сконцентрировать силы на Средиземном море – без опасения быть атакованной Германией на Атлантическом побережье. Это, в свою очередь, зависело от договоренности с Британией о действиях в случае нападения со стороны Тройственного союза. Опасавшаяся Франции Испания, несомненно, воспринимала Англию как силу, способную противостоять анти-испанским поползновениям французов – учитывая текущее соглашение великих держав по Марокко. Присутствие Royal Navy у испанских берегов безусловно удержало бы Испанию от присоединения к Тройственному союзу. Пока британцы сохраняли свое превосходство на море, было маловероятно, что Испания рискнет ввязаться в войну против Великобритании, но они могли быть убеждены присоединиться к совместным действиям против Франции.
В восточном Средиземноморье уход флота ослабил бы влияние на Константинополь, изменив дипломатическую ситуацию в пользу Германии, и вынудив турок присоединиться к Тройственному союзу с целью защитить себя от России и – возможно – отвоевать в будущем Египет. Без достижения соглашения с Royal Navy французский флот почти наверняка был бы сосредоточен в Канале, и тем самым позволил бы туркам высадиться в Египте. {28} Одна лишь возможность такого развития событий, вкупе с утерей престижа из-за ухода флота, могла создать опасное беспокойство в Египте, и серьезно осложнить работу администрации. Усилия по поддержанию существующего положения на Крите и, возможно, на Кипре, были бы обесценены. Большинства этих последствий можно было бы избежать, если бы место британского Средиземноморского флота заняли бы мощные французские силы; впрочем, власть над Египтом все равно следовало бы подкрепить материально, а определить позицию турок было затруднительно. Меморандум МИДа четко указывал, что гарантия франко-британского сотрудничества на случай вступления одной из них в войну с Тройственным союзом даст французам неплохую возможность захватить господство на Средиземном море.
Сэр Эдуард Грей опасался, что потеряв господство на Средиземном море, Британия потеряет также и Египет, и запросил мнение Китченера по этому вопросу, особо подчеркнув при этом важность появления последнего на Мальте для изложения его взглядов премьер-министру. {29} Китченер не слишком беспокоился из-за оставления Средиземного моря, при условии что война будет вестись против одной только Германии. Предпочтительно, чтобы флот выделили достаточное число малых кораблей, чтобы предотвратить турецкие вылазки с моря, и сделать возможной атаку на Суэцкий канал только с востока – из пустыни. Для турок оказалось бы крайне сложным перебросить досттаточное число войск через канал, защитников которого поддерживали бы канонерки. С военной точки зрения оставление Средиземноморья вынудило бы Египет полагаться в вопросе поддержки и подкреплений не на Мальту или Англию, а на Индию. В случае войны с Тройственным союзом Китченер не надеялся удержать средиземноморское побережье Египта. Британцы могли надеяться – подобно тому, как это сделали в Триполи турки – удержать внутреннюю часть страны при помощи индийских подкреплений. Было бы крайне важно, чтобы правительство Индии оказалось способным выслать в Египет три из четырех пехотных дивизий как только это понадобится. {30}
Черчилль стремился получить поддержку военного министра, лорда Холдэйна. В своем стиле, не узнать который было просто невозможно, он так изложил позицию Адмиралтейства:
«Конференция на Мальте не определила ничего... Настоящее решение было принято под давлением грубой реальности задолго до нее. Мы не в состоянии сохранить за собой Средиземноморье или обеспечить на нем какие бы то ни было наши интересы, пока мы не разрешим ситуацию в Северном море.
Военные планы последних пяти лет предусматривали оставление Средиземного моря в качестве первого шага при начале войны с Германией, и все, что мы сделали – приблизили размещение флота в мирное время к тому, что будет принято в случае войны. Потерять Англию ради защиты Египта будет крайне глупо.
Конечно, если Кабинет или Палата Общин захочет построить еще один флот дредноутов для Средиземного моря, Адмиралтейство отнесется к этому не хуже, чем кошка – к миске свежих сливок. Но я не надеюсь на такой вариант... Однако, если мы выиграем сражение на решающем театре, мы сможем затем делать, что сочтем нужным. Если мы его проиграем – то никакого «затем» уже не будет. Лондон – ключ к обладанию Египтом. Его нельзя потерять.
Учитывая Ваше предложение послать всю британскую армию за границу, я прошу Вашей помощи, чтобы оставить ее дома.
Чтобы ни делали французы, мой совет остается прежним: первый их всех законов войны – сосредоточение превосходящих сил в решающем месте». {31}
Черчиллю не удалось добиться поддержки Холдэйна. В меморандуме, посвященном влиянию потери ухода флота из Средиземном море, военный министр утверждал, что все стратегические планы базируются на господстве на море, и если, как подразумевалось теперь, враг получит превосходство на море по меньшей мере на два месяца, весь фундамент, на котором зиждились планы, окажется совершенно другим. Мальта, например, должна была продержаться максимум четырнадцать дней, прежде чем к ней на выручку сможет прийти флот; но без господства на море о посылке подкреплений после открытия военных действий не будет и речи. В Египет можно будет послать подкрепления из Индии – но на это потребуется от пяти до шести недель. На тот же момент в Соединенном Королевстве не было ни одного пехотного подразделения, которое можно было использовать при непредвиденных обстоятельствах – хотя и при нынешнем размещении флота, гарантировавшем господство на море, имелась необходимость отправить на Гибралтар, Мальту и в Египет как минимум по батальону. Холдэйн заключал: «Отсюда следует, что мы едва ли имеем достаточно войск, чтобы восполнить недостаток сил дома и на Средиземном море даже в существующих условиях... стратегические, соображения, определяющие нынешнее распределение сил, основываются на нашем господстве на Средиземноморье. Если, однако, оно не будет иметь места, и будет сочтено желательным обезопасить наши владения на Средиземном море и в Египте в случае войны без использования морской мощи, то шаги, необходимые для осущетсвления этого возложат на наши вооруженные силы – при их нынешней силе и организации – такую ношу, которой они могут и не выдержать». Если, однако, ситуация будет иной, и будет желательно охранять наши владения на Средищземно море и в Египте независимо от морской мощи, шаги, необходимые для должной эффективности, подвергнут наши военные ресурсы такому напряжению, к которому они при их нынешних размерах и организованности, не готовы». {32}
Готовясь к встрече на Мальте, Генеральный Штаб подготовил ряд документов касательно обороны Средиземного моря и Египта. Было выдвинуто предположение, что в случае войны Англии с Тройственным союзом господство на Средиземном море будет утеряно как минимум на два месяца. {33} Учитывая географическое положение Мальты и слабость гарнизонов, и предполагая, что французский флот в течение десяти – четырнадцати дней будет занят прикрытием перевозки войск из Алжира обратно во Францию, возможная атака островов итальянцами – при том, что летом погода была обычно спокойной – с читалась «осуществимой операцией». Однако, учитывая небольшое число подходящих для высадки мест, достаточно мощная мобильная морская оборона могла стать «непреодолимой преградой для любой высадки, и обеспечение безопасности островов за счет усиления морских сил было дешевле, чем за счет усиления гарнизонов». Сила гарнизонов оценивалась из предположения сохранения дружественных отношений со средиземноморскими державами, и что гарнизонам понадобиться продержаться лишь две недели – до прихода подкреплений. {35} Если бы господство на море было потеряно, то Австрия смогла бы высадить десант достаточный для захвата Кипра в пятнадцать дней – не отказываясь от своих планов на континенте. {36}
Ситуация в Египет была не менее серьезной. При той численности гарнизона, отражать вторжение пришлось бы всем солдатам до последнего, и, при закрытом для транспортов с подкреплениями из Англии Средиземном море до прибытия двух-трех дивизий из Индии прошло бы от четырех до шести недель. По оценкам турки могли высадить в Алекснадрии 10000 человек; в Сирии – в четырех днях марша от Суэцкого канала – было 23000 человек, и еще 10000 человек могли высадиться в Tinch Tay – к востоку от Порт-Саида. Генеральный штаб полагал, что для обеспечения безопасности Египта до прибытия подкреплений из Индии требуется держать там в мирное время гарнизон чиленностью в 30000 человек. {37}
От Совета по Торговле поступил более обнадеживающий меморандум. В нем описывались последствия двухмесячного прекращения британской тороговли на Средиземном и Черном море, и перевод торговых путей в Индию и Австралию со Средиземного моря в обход мыса Доброй Надежды. Не считая некоторого беспокойства, первоначальных задержек и роста стоимости перевозки, ожидать излишне серьезных последствий от поставок продовольствия и сырья из расположенных за Средиземным морем стран вокруг Африки не приходилось; временное прекращение торговли на средиземном море также не смогло бы заметно потрясти британскую торговлю, хотя трудностей бы избежать, несомненно, не удалось бы. {38}
В начале мая Камбон намекнул британскому МИДу на то, что французский военно-морской атташе готов продолжить обсуждение. {39} Когда Сен-Сейн встретился с Черчиллем, то услышал, что, учитывая обсуждение новой диспозиции флота, разговор стоит возобновить после перерыва на Троицын день. Грей счел, что на тот момент этого было вполне достаточно. {40} Вопрос обсуждался на заседании Кабинета, и когда стало ясно, что всю ситуацию на Средиземном море следует рассмотреть заново, его решение отложили до возвращения премьер-министра. {41} Отбытие Асквита и Черчилля в Геную, где они поднялись на борт Enchantress, стало сигналом к новой волне спекуляций в прессе. Times, в своем выпуске на День империи, опубликовал длинную статью своего военного корреспондента, в которой указывалось на недостаточность средиземноморских гарнизонов. {42} Не обошлось и без критики размещения флота. Утвержадлось, что черчилль в своих оценках учитывает одну только Германию – а не весь Тройственный союз. Один из авторов выступил против концентрации сил в Метрополии, применив такую аналогию: «Сердце, несомненно, наиболее важно, но если конечности атрофируются – это неизбежно скажется и на сердце». {43}
Сведения, что Enchantress может зайти на обратном пути в Бизерту вызвали еще одну волну предположений о возможном союзе с Францией. {44} Либеральная пресса была против этого союза, консервативная – скорее за, хотя и подчеркивала при этом необходимость сохранения Империи, и резко нападала на идею оставления Средиземного моря. {45} Споры в английской печати не были оставлены без внимания французскими газетами, и их замечания были в свою очередь прокомментированы британцами. Figaro 26 мая сочла, что диспозиция британского флота указывает на возложение в дальнейшем защиты Средиземного моря на французские эскадры. {46} Le Temps 27 мая выразила мнение, что введение воинской повинности в Британии станет неизбежным следствием из заключения союза с Францией. {47} Вопрос относительно желания или нежелания Англии реорганизовать свои вооруженные силы, чтобы создать армию по силе сравнимую с армиями континентальных держав,, был затронут еще и в Aurore. Некоторые французские корреспонденты в Лондоне сообщили в свои газеты, что хотя часть британского общества, особенно – консерваторы, и расположена к заключению союза, все же мнение большинства иное: эту точку зрения поддержали и некоторые из официальных лиц из МИД. {48} Вопрос о взятии Британией на себя обязательств на суше – в обмен на поддержку Франции на Средиземном море – оказался болезненным. Сэр Фрэнсис Берти, британский посол во Франции, предупреждал, что можно ожидать от французов попыток извлечь выгоду из оставления Англией Средиземного моря. {49} Споры в британской и французской прессе весьма едко прокомментировал в своем письме к Уильяму Тиррелу, секретарю Грэя, Джордж Грэхем – секретарь посольства в Париже. Грэхем решительно отверг идею «заплатить» Франции за охрану Средиземного моря британской поддержкой на восточных ее границах. Французам, любящим поговорить об Empire de la Mediterannee, достаточной наградой за охрану Средиземного моря станет концентрация британских сил в Северном море – способная обезопасить северную границу Франции. {50}
Пока пресса обеих стран строила различные предположения, Асквит, Черчилль, и принц Луи Баттенергский, Второй Морской Лорд, плыли по водам Средиземного моря. В некотором роде путешествие на Enchantress – с посещение по пути на Мальту Эльбы, Неаполя и Сиракуз походило на каникулы. Асквит писал, что потратил некоторое время, «погрузившись в путеводитель Бедекера», Черчилль не говорил ни о чем, кроме флота и моря. {51} Двухдневный заход в Неаполь был сделан, чтобы дать Первому Лорду возможность встретиться с Фишером. Черчилль часто использовал Фишера как неофициального советчика, но не хотел возвращать его на пост Первого Морского Лорда, опасаясь возрождения вражды, бытовавшей во время пребывания Фишера в Адмиралтействе; кроме того, адмиралу уже было больше семидесяти. Фишер предпочитал жить за границей, и помогать Черчиллю письмами – нежели иметь дело с осложнениями из-за личной неприязни и прочих затруднений, неизбежно бы возникших при его возвращении в Англию. Переписка между ними была весьма оживленной. {52} Фишер, сам некогда положивший начало сосредоточению флота в водах Метрополии, безусловно одобрял предложенную Черчиллем схему. Он долго отстаивал использование в качестве основной базы на Средиземном море Александрии вместо Мальты, и полагал, что совершенствование подводных лодок сделает тяжелые корабли ненужными в этих водах: «Позвольте французам позаботиться о Средиземноморье, и когда станет жарко, они справятся при помощи шныряющих в этом озере субмарин. Нам же лучше держаться от этого подальше!» {53} Фишер поднялся на борт как только Enchantress пристал к берегу, и немедля уединился с Черчиллем. {54} Разговоры, очевидно, шли отнюдь не только о средиземноморской проблеме, так как Первый Лорд выразил желание, чтобы Фишер стал председателем еще не существовавшей комиссии, должной исследовать сложности при переходе Royal Navy с угля на нефть. {55}
К несчастью, поскольку встреча на Мальте (29 мая – 1 июня) не была официальным заседанием Комитет по Обороне Империи, ее протоколов в документах Комитета не было. Китченер воспользовался возможностью «подышать свежим воздухом» и прибыл на крейсере. {56} Он удивил Черчилля и адмиралов своим пониманием военно-морских проблем; это помогло Кичтенеру подкрепить свои требования о сохранении на Средиземном море достаточных сил флота. {57} Морские Лорды бли склонны сократить присутствие до минимально возможного. Но Китченер получил некоторую поддержку от Асквита. {58} Было сочтено важным достчь определенного соглашения с Францией, по котрому Англия обеспечивала бы защиту северных границ Франции, чтобы та могла сосредоточить свой флот на Средиземном море, где, вместе с известным количестовм британских кораблей, могла бы обеспечить себе победу над Австрией и Италией – в случае войны с Тройственным союзом. Адмиралтейство согласилось постоянно держать на Средиземном море два, а лучше три, линейных крейсера в добавок к эскадре броненосных крейсеров (в составе которой было два 10850-тонных крейсера типа «Девоншир» Как только позволили бы обстоятельства – и остальные два крейсера этой эскадры должны были быть заменены кораблями этого типа. Линейная эскадра, базирующаяся в Гибралтаре (четыре броненосца типа «Дункан») должна была быть увеличена к концу 1913 года до восьми кораблей. Хотя она и совершала плавания в Средиземном море, в случае войны с Германией ее всегда можно было вернуть в метрополию. {59} Все меньшие корабли, находившиеся на Средиземноморье, были там и оставлены – в «дипломатических целях», мальтийская же флотилия подводных лодок – а по необходимости и флотилия эсминцев – могли быть усилены для обеспечения обороны острова. Флотилия подводных лодок с большой дальностью плавания была создана в Александрии – и к ней, в качестве корабля-матки был придан старый броненосец с минимальным экипажем. Там же была создана радиостанция – равно как и форт, защищающий и ее, и гавань. Его вооружение, впрочем, включая все орудийные установки, должно было предоставить Адмиралтейство. Доки на Мальте должны были быть сохранены в прежнем состоянии; кроме того, Адмиралтейство согласилось предоставить для Суэцкого канала – при необходимости – четыре канонерки.
Китченер полагал, что при существующем положении это было наибольшее, на что могли пойти Морские Лорды. Все британские схемы обороны, в конце-концов, были основаны на предположении об отзыве Средиземноморского флота в случае войны. Но Китченер попросил Грея продавить несколько решений, которых он не смог обеспечит даже при поддержке Асквита. Грей должен был настоять на трех линейных крейсерах вместо двух и включении в эскадру броненосных крейсеров одних только кораблей типа «Девоншир». Более того, он хотел, чтобы базирующаяся в Гибралтаре линейная эскадра не отзывалась из средиземного моря в мирное время без согласия МИД. Китченер также подчеркнул важность соглашения с турками по окончании Триполитанской войны. {60} Холдэйн, получивший отчет о встрече от генерала Яна Гамильтона, Inspector General of Overseas Forces, счел, что «we must now back up K’s (Kitchener’s) maximum for all we are worth». {61}
По пути в Англию Enchantress посетил Бизерту и Тунис, подбавив тем угля в топку слухов о союзе с Францией. Поскольку все путешествие считалось инспекционной поездкой, на день зашли еще и в Гибралтар – где Совет Адмиралтейства проверил состояние верфей, а премьер-министр и Черчилль воспользовались возможностью переговорить с губернатором Гибралара и британским послом в Испании, сэром Морисом де Банзеном, вызванным специально для этой беседы. Банзен подчеркнул важность сохранения Испании на своей стороне, и предотвращению ее опыток найти защиту от Франции под германским крылом. Превратившись во врага Испания могла – благодаря современной иностранной артиллерии – создать неблагоприятную ситуацию в Гибралтаре. Сосредоточив свои войска на северной границе, она могла вывести из игры французский армейский корпус; нахождение Канарских островов в руках врага также, очевидно, было опасным. По счастью, пока она могла быть уверена, что с ней будут обходиться честно, Испания предпочитала быть на стороне Британии. {62}
Enchantress прибыл в Портсмут 10 июня. Трехнедельные каникулы премьер-министра закончились, и ему вновь пришлось столкнуться с хлопотными ежедневными правительственными делами. Китченер на Мальте смог добиться компромисса с Адмиралтейством. Черчилль теперь был должен сделать этот компромисс приемлемым для Кабинета, Парламента и страны – несколько возбужденной обсуждением в прессе средиземномрских проблем.
Литературные способности Черчилля стали хорошим подстпорьем Адмиралтейству, поскольку молодой Первый Лорд оказался способен подготавливать убедительные документы, пригодные к распространению среди членов правительства. В датированном 14 июня меморандуме «Военно-морская ситуация на Средиземном море» политика Адмиралтейства была изложен ясно, убедительно и откровенно. {63} Основной проблемой полагался германский флот. Минимальное число полностью боеготовых британских кораблей должно было быть не ниже тридцати трех – против предусмотренных германским законом о флоте двадцати пяти. Адмиралтейство не могло постоянно держать шесть средиземноморских броненосцев в полной боеготовности: причем проблема была не столько в кораблях, сколько в людях. Чтобы обеспечить средиземноморские корабли экипажами, приходилось оставлять на намного более мощных кораблях в метрополии лишь основной экипаж. Третья линейная эскадра, состоящая из восьми броненосцев «Кинг Эдуард», созданная для Первого флота, должна была находиться в полной боеготовности. Если бы Атлантический флот не был бы отправлен в Метрополию, а средиземноморские броненосцы – заняли бы его место в Гибралтаре, то потребовалось бы вывести из строя все броненосцы типа «Кинг Эдуард», чтобы укомплектовать экипажами пять новых кораблей, которые должны были бы войти в состав флота в следующие двенадцать месяцев. {64} Четыре средиземноморских броненосца типа «Дункан» водоизмещением 14000 тонн с главным калибром из четрыех 12-дм пушек вошли в строй в 1903-1904 годах, два других – Triumph и Swiftsure – водоизмещением 11800 тонн, с главным калибром из четырех 10-дм пушек вошли в строй в июне 1904 года. С другой стороны, корабли типа «Кинг Эдуард VII» имели водоизмещение 16350 тонн, вошли в строй в 1905-1907 годах и несли по четыре 12-дм и 9.2-дм пушки. Поддержание этих более мощных и новых кораблей в полной боеготовности и сосредоточение их на решающем театре возможных военных действий давала Royal Navy очевидное преимущество.
Вдобавок, писал Черчилль, полезность броненосцев Средиземноморского флота почти сошла на нет. Через несколько месяцев в строй вступит первый итальянский дредноут, к январю 1915 в строю будет уже десять итальянских и австрийских дредноутов. {65} Сравнение собственно кораблей подкрепляло аргументы Черчилля. Первый итальянский дредноут – Dante Alighieri при водоизмещении 18300 тонн развивал скорость 23 узла и нес двенадцать 12-дм пушек. Три корабля типа «Конте ди Кавур», уже спущенных на воду, имели водоизмещение 21500 тонн и были вооружены тринадцатью такими же пушками каждый. Четыре австрийских дредноута – первый из которых, 20000-тонный Viribus Unitis был почти достроен – также имели вооружение из двенадцати 12-дм пушек, три более старых броненосца типа «Радецкий» (14226 тонн) хотя и не были дредноутами, были неплохо (4-12дм, 8 – 9,4-дм) вооружены. {66} Эти корабли, очевидно, значительно превосходили старые броненосцы Средиземноморского флота. Когда в строй вошли бы только два австрийских дредноута, австрийский флот – по крайней мере, на бумаге – оказался бы сильнее всего британского Средиземноморского флота. Британцы столкнулись с угрозой значительного превосходства врага на второстепенном театре, при том, что экипажи их кораблей могли бы пригодиться на гораздо более мощных кораблях на главном театре военных действий. По словам Черчилля:
«Было бы и неправильно, и бесполезно оставить существующую эскадру на Мальте ради сохранения лица. Это был бы блеф – неспособный решить чтобы то ни было. Важность и влияние Средиземноморского флота вот-вот исчезнут – и не из-за ухода броненосцев с Мальты, но из-за ввода в строй австрийских и итальянских дредноутов. Они исчезнут – и скоро – вне зависимости от того, уйдут ли броненосцы с Мальты, или нет, но во втором случае мы больше потеряем на втростепенном театре, и меньше выиграем на главном... Этот факт превосходно осознается во всех Генеральных штатбах Европы. Превосходство автоматически перейдет к другим – у нас же останется лишь пустой, но дорогой символ.Оставление броненосцев на Мальте в мирное время будет лишь претензией на мощь – лживость которой будет понятна любому; в военное же время – потерей, серьезной самой по себе, но еще более серьезной из-за того, чего мы лишимся на основном театре». {67}
Чтобы сохранить безоговорочное превосходство британцев на Средиземном море – и удержать превосходство в Северном – потребовалось бы построить новую эскадру современных линейных кораблей. Черчилль считал, что такое мотовство не является необходимым для безопасности британской империи или для ее окончательной победы в войне и господстве на море. Но альтернативы реально не существовало. Даже если бы Паралмент и утвердил строительство эскадры дредноутов для Средиземного моря, она не могла быть ни построена вовремя, ни укомплектована подготовленными экипажами. Факты означали, что «морское господство на Средиземномрье уходило из наших рук – чтобы мы ни делали, так что мы остались с одной рукой». Royal Navy таким образом был вынужден примерит на средиземном море роль слабейшей стороны – и полагаться в качестве основного оружия на торпеды, а не пушки. Приходилось надеяться, что что мощные флотилии подводных лодок и эсминцев, базирующиеся на Мальте, создадут ей репутацию настоящего осиного гнезда, куда австрийцы с итальянцами не рискнут сунутся – из опасений заплатить за захват острова слишком высокую цену тяжелыми кораблями и транспортами. Флотилия подводных лодок в Александрии могла сыграть схожую роль в обороне Египта с моря. Субмарины должны были иметь радиус действия достаточный, чтобы угрожать Дарданеллам и прикрывать подходы к Суэцкому каналу. Впрочем, Александрия должна была получить береговые укрепления, достаточные для отражения атаки бронированных кораблей. Оставлаось рассчитывать, что этих флотилий – и эскадры броненосных крейсеров, оставленных на Средиземном море в дипломатических целях, хватит, чтобы оказать влияние на турок в остальных, менее важных, вопросах.
Вся ситуация менялась, когда в расчет бралась Франция. Французский флот, поддержанный соответсвующими британскими силами, и получивший в распоряжение помимом своих еще и британские базы, должен был быть сильнее австро-итальянского флота. Становилось возможным удержание контроля над средиземным морем и обеспечение безопасности франко-британских территориальных и торговых интересов без нанесения ущерба британскому превосходству в Северном море. Поэтому Черчилль рекомендовал заключить с Францией четко определенное соглашение по военно-морским вопросам, вступающее в силу тогда, когда две державы выступят в войне союзниками. {68}
Главный Морской штаб (Naval War Staff) в отношении заключения постоянного союза с Францией был более скептичен, нежели Черчилль; усиление Royal Navy до степени, необходимой для сохранения своих позиций в столкновении с Тройственным союзом было «более удовлетворительным со всех точек зрения – кроме цены», поскольку «обеспечивало интересам Империи намного более надежное основание». В шатбе понимали, что хотя флотилии подводных лодок и эсминцев и могут обеспечить оборону каких-то районов, они не сомгут защитить торговые сообщения с Востоком, если по ним нанесут удар тяжелые корабли. Перенос же торговых маршрутов из Средиземного моря в обход Мыса Доброй Надежды, по мнению штаба, вело к «огромным финансовым потерям». По числу построенных и строящихся дредноутов Тройственный союз превосходил Британию в соотношении 30:27, однако Британия пользовалась преимуществами единого командования действующего на внтуренних линиях против флотов, не могущих действовать вместе, и базы которых были разделены значительными расстояниями. Что до будущего, то Главный Морской штаб полагал, что с 1915 года и далее безопасность может быть обеспечена без «постронней помощи» (от Франции) если в текущем финансовом году будут заложены дополнительные корабли – и набрано во флот необходимое число людей. Для 25-процентного превосходства в овдах Метрополии и достатчоного преимущества на Средиземном море в 1915 году было необходимо заложить одновременно десять дополнительных линейных кораблей – или купить шесть линкоров, которые строились на британских верфях для иностранных держав, и заложить еще четыре. Требуемое количестов людей достигало шести тысяч. В промежутке, конечно, французский флот должен был поодерживаться всеми линейными крейсерами, которые для этого можно было бы выделить. {69}
Черчилль не был сторонником строительства армады новых кораблей, споосбных противостоять всему Тройственному союзу, вероятно, понимая, что аргумент, выдвинутый Главным морским штабом станет – в случае увеличения Австрией или Италией своих кораблестроительных программ – совершенно несостоятельным. Так как увеличение программ одной из этих стран вызвало бы адекватный ответ другой, Великобритания оказалась бы втянута в не знающую предела гонку морских вооружений. Кроме того, Черчилль понимал, что праительстов либералов вряд ли одобрит предложенное увеличение британской программы. Вместо этого Черчилль предпочел сосредоточиться на выяснении – сколько кораблей понадобится для того, чтобы французский флот сохранил сове превосходство над австро-итальянским. На тот момент французский флот был несколько сильнее; однако в 1913-14 годах он должен был сравняться с ними по числу современных кораблей, и не восстановил бы превосходства до октября 1915 года (при условии, что программы Австрии и Италии не будут увеличены). {70} Чтобы гарантировать превосходство французов хотя бы по числу дредноутов, Адмиралтейство предложило отправить на Средиземное море два линейных крейсера. Оно полагало, что отсутствие именно этих кораблей в водах Метрополии пережить будет проще всего. Кораблей, подобных им, в Средиземном море не было – и не предвиделось, поскольку ни одна из средиземноморских держав не планировала постройки линейных крейсеров. Оба крейсера относились к типу «Инвинсибл» – введенных в строй в 1908 году 17250-тонных кораблей, с высокой (25 узлов) скоростью, приличным (8 – 12-дм и 16 – 4-дм пушек) вооружением, но тонкой броней – что имело катастрофические последствия в Ютландском сражении {71} (вероятно, более значительную роль сыграла неудачная конструкция британских башен – прим.пер.) В то время, однако, полагалось, что высокая скорость и мощное вооружение позволят им выйти из любых неприятностей, и быстро сконцентрировать их в Метрополии. Их внушительный вид, и высокая оценка общественным мнением, делали их весьма удачным выбором не только для решения военно-морских, но и дипломатических задач. Предложив отправить крейсера в Средиземное море, Черчилль добавил, что для компенсации придется все-таки построить новые корабли.
Учитывая возможные непредвиденные обстоятельства Адмиралтейство сочло, что предложенное развертывание кораблей обеспечит безопасность Средиземного моря в случае войны Британии и Франции против Германии и Австрии. Оно могло быть достаточным и в случае противостояния Британии, Франции – и, возможно, России – всему Тройственному союзу. В менее вероятной ситуации – войны Британии против Германии и Австрии – предполагалось, что грамотное управление позволит Британии удержаться на обоих театрах по окончании мобилизации; однако, пока не будет решено противостояние в Северном море, положение на Средиземноморье будет рискованным. В маловероятном случае войны одной Британии со всем Тройственным союзом, ситуация могла стать гибельной, и Средиземное море было бы неизбежно потеряно; хотя соединения враждебных флотов со Средиземноморья (итальянского и австрийского) с германским вероятно удалось бы избежать, и каждый мог быть атакован превосходящими силами. {72} Эта соображения сильно отличались от сделанных по аналогичному поводу в 1908 году при составлении военных планов, и показывали – насколько за четыре года ситуация изменилась в неблагоприятном для Британии направлении.
После того, как Черчилль 19 июня представил свой меморандум Кабинету, его предшественник на посту Первого Лорда, Реджинальд МакКенна, теперь – министр внутренних дел (Secretary of State for Home Affairs), воспринял его в штыки, и предложил составить другой меморандум лично. Многие из членов Кабинета не успели просмотреть меморандум, и решение было отложено. {73} Схема Черчилля базировалась на допущении неприятного факта, что Британия более не может сам обеспечить свою безопасность в Средиземном море, и посему вызвала недовольство официальных кругов и членов Кабинета. Лорд Эшер выступал против этой схемы особенно громко, и в серии писем к королю отстаивал увеличение флота до степени позволяющей не оставлять Средиземноморье. Он полагал, что все надежды на военно-морские силы других стран будут совершенно иллюзорны. {74} Король Георг продемонстрировал свое мнение, приказав своему личному секретарю, лорду Ноллису, напомнить Асквиту об обещании – по одобрении схемы Черчилля Кабинетом представить ее на рассмотрение Комитета по обороне Империи до окончательного утверждения. {75} Вне правительства такие влиятельные люди как лорд Лэндсдаун, Министр иностранных дел в последнем консервативном правительстве, и лорд Кромер – бывший Генеральный консул и фактически – вице-король Египта, зарекомендовали себя ярыми противниками планов Адмиралтейства. {76}
Фишер вернулся в Англию в середине июня и немедленно бросился в бой на стороне Черчилля. Он отправил лорду Стэмфордхэму, второму личному секретарю короля, копию подготовленного для Черчилля доклада, в котором утверждалось, что совершенствование субмарин помешает присутствию тяжелых военных кораблей в Средиземном море, затруднит морскую торговлю и сделает маловероятным захват Мальты силами вторжения (благо, перевозящие войска транспорты окажутся легкой мишенью). Фишер, как и следовало ожидать, высказался за сокращение сил на Средиземном море ради увеличения преимущества на Северном. Основной идеей меморандума было «Мы не можем иметь все и быть сильными везде». {77} Фишер также попытался встретиться с Греем в МИД, упустил его, и решил изложить свои взгляды сэру Артуру Николсону, еще одному противнику идей Черчилля. Несменяемый помощник министра (Permanent Undersecretary – занимающий свой пост вне зависимости от смены правительств) счел, что Фишер принимает во внимание лишь военно-морские соображения, по которым он сам не мог с ним спорить.
Николсон оказался в затруднительном положении перед грядущим заседанием Комитета по обороне Империи, на повестке которого были предложения МИД. По его мнению меморандум Черчилля не опровергал – или ослаблял – ни одного из возражений МИД. Ели бы Грей, чье мнение было решающим в министерстве, одобрил бы предложения Черчилля хотя бы как временную меру, то было бы неясно, как Николсон вообще сможет отстаивать свою точку зрения. Однако он – решительно не желая принять то, что сам назвал «Мальтйским компромиссом» - не желал молчать; чтобы не оказаться в затруднительном положении, он постарался избежать присутствия на заседании. {78}
Кабинет посвятил все заседание 27 июня исключительно военно-морским проблемам. Решения принято не было; Черчилля попросили представить точные цифры по силе британского и иностранных флотов на следующие три года. {79} В обращение были пущены меморандумы и черчилля, и МакКенны, опровергающие друг друга. МакКенна предложил разместить на Мальте восемь броненосцев типа «Кинг Эдуард» и средиземноморскую крейсерскую эскадру, в Гибралтаре же – восемь броненосцев типа «Формидэйбл» и еще одну крейсерскую эскадру. Этих сил в 1914 должно было хватить для защиты Мальты и Гибралтара, а также – средиземноморского и португальского каботажного судоходства от соединенного австро-итальянского флота. МакКенна заявил, что превосходство британцев в других морях достаточно велико, чтобы послать подкрепления на Средиземноморье в случае необходимости. Он подчеркнул опасность того, что австрийцы с итальянцами обоснуются у португальского побережья и смогут контролировать жизненно важные торговые маршруты. Если гибралтарская эскадра будет отозвана в метрополию, то ничто не помешает им перерезать также и сообщение с Северной Америкой. Обещание Черчилля вернуться в Средиземное море после уничтожения германсокго флота стоило немного – поскольку ничто не мешало последнему оставаться в гавани, пока британская морская торговля будет уничтожаться. Очевидно, союз с Францией был одним из краеугольных камней предложенной Черчиллем стратегии – и МакКенна предпочел бы скорее усилить флот – если это было действительно – в чем он сомневался – необходимо, нежели зависеть от другой державы. {80}
МакКенна представил свои соображения королю Георгу – и, похоже, они произвели должное впечатление. Принц Луи Баттенберг, завтракая с королем 30 июня, счел его «склонным игнорировать военно-морскую сторону дела». Принц Луи заметил, что «грустно видеть, как наш король-моряк (Sailor King) как морской стратег не лучше МакКенны», и убедил Черчилля не тянуть с представлением кролю своего ответа. {81} Первый Лорд немедля выслал копию своего меморандума.
Черчиллю было не так уж сложно возражать против идей МакКенны. Восемь «Формидэйблов» которые министр внутренних дел хотел отправить в Гибралтар, в генеральном сражении серьезно бы уступали вступающим в строй вражеским дредноутам. Это было бы верно даже в случае, если их удалось бы объединить с «Кинг Эдуардами» – что, в условиях вражеского превосходства было бы не самой легкой задачей. Предложения МакКенны предполагали разделить британские силы между двумя театрами военных действий так, чтобы «сделать сомнительной нашу победу на решающем, Северном, театре, и определенным – поражение на Южном». {82} Чтобы полностью укомплектовать экипажами «Формидэйблы» пришлось бы сократить до основных экипажи кораблей, необходимых в метрополии – в частности, броненосных крейсеров. {83} Боязнь МакКенны возможных австро-итальянских атак на атлантические торговые пути был необоснованной: Адмиралтейство крайне сомневалось, что австрийцы и итальянцы решатся прорваться «сквозь строй» гибралтарских флотилий подводных лодок и эсминцев, чтобы оказаться в Атлантике – где бы они не имели ни гаваней, ни угля, ни обеспечения. Идеи МакКенны были совершенно ошибочными с военно-морской точки зрения, и базировались лишь на его нежелании зависеть на Средиземном море от Франции. Он хотел знать, что французы попросят взамен, и предупреждал, что безопасность британской торговли и колоний будет зависеть не от британской мощи, но от французской доброй воли». {84}
Прошедшее 4 июля заседание Комитета по обороне Империи было посявщено исключительно Средиземному морю. На заседания присутствовало более двадцати членов – включая Фишера и А.К.Вильсона. Яростные споры продолжались почти весь день. Фишер отмечал, что «МакКенна и Уинстон пронзали друг друга взглядами все заседание». {85} Первый Лорд отстаивал свою точку зрения, указывая, насколько строительство австрийских и итальянских дредноутов изменило ситуацию, и насколько экипажи средиземноморских броненосцев нужны в Метрополии. МакКенна в ответ утверждал, что «Кинг Эдуарды» будут серьезной силой на средиземном море в течение следующих двух лет, и что вряд ли австрийский и итальянский флоты смогут сражаться вместе как единое целое. Он также постоянно подчеркивал, что предложенное Адмиралтейством превосходство на севере чрезмерно, упирая при этом, помимо прочего, на превосходство британских кораблей над германскими противниками. Дэвид Ллойд Джордж, занимавший пост Министра финансов (Chancellor of the Exchequer), также считал требуемое превосходство излишним. Льюис Харкорт, Министр по делам колоний (Colonial Secretary) заявил, что принятие схемы Черчилля ударит по торговле на Средиземном море, приведет к потере Мальты и повредит другим интересам Империи. Генрал сэр Джон Френч, начальник Генерального штаба, указал, что подготовка документов к конференции на Мальте велась в спешке, и численность гарнизовано, необходимых для Мальты и и Египта была недооценена. Если флот уйдет, то на Мальте вместо семи-восьми батальонов понадобится дивизия, и большее количество артиллерии. Египту, чтобы продержаться два месяца против турок, потребуется до четырех дивизий. Черчилль и Фишер оказались способны отбить аргументы о беззащитности Мальты, указав, что эсминцы и подводные лодки смогут повысить цену захвата острова до неприемлемой для врага. В этом отношении они получили поддержку от генерала Яна Гамильтона, присутствовавшего на недавних маневрах на Мальте, в ходе которых крейсер Suffolk с батальоном пехоты на борту, был «торпедирован» подводной лодкой дважды, прежде чем приблизился на расстояние, достаточное для высадки десанта. {86}
Адмирал А.К.Вильсон на вопрос премьер-министра относительно сил, находившихся на Средиземном море в бытность его Первым Морским лордом ответил, что никогда не брал в расчет Италию, но собирался переосмыслить отношение к Автсрии в 1913, и внести в кораблестроительную программу коррективы достаточные для охранения равенства по числу линейных кораблей с австрийцами. Фишер счел силы, равные предложенным для Гибралтара – то етсь Четвертой Линейной Эскадре – достаточными, так как он верил в способность подводных лодок, базирующихся на Мальте, Александрии и Гибралтаре, контролировать внутреннее море; он полагал, что торговлю на средиземном море придется прекратить во время войны в любом случае; и на основе меомрандума Совета по Торговле он реил, что движение торговых судов в обход Мыса Доброй Надежды не вызовет проблем. Черчилль отметил, что хотя Совет Адмиралтейства и не согласен с Фишером относительно способности лодок закрыть Средиземное море для линейных кораблей, он разделял его точку зрения, что на время войны идущие через него торговые пути станут чрезвычайно ненадежны. Черчилль заключил, что имея в двенадцати часах хода от своих баз германский флот, Royal Navy должен пребывать в постоянной готовности. Грей поддержал Черчилля против выраженных Ллойд Джорджем сомнений относительно возможности внезапной атаки германцев, согласившись, что дипломатический кризис может развитсья практически мгновенно. Министр иностранных дел согласился с тем, что дипломатия может оказаться неспособной обеспечить защиту Соединенного Королевства, практически полностью зависящую от флота. Но дипломатия способна предотвратить создание чрезмерно мощной враждебной коалиции. В силу этого дипломатия должна быть подкреплена реальной силой; для этого Грей предложил для Средиземноморья однодержавный стандарт. Флот, соответствующий этому стандарту мог быть задействован на Средиземном море как только в этом возникла бы необходимость. Грей добавил: «Было бы лучше, если б он базировался на Мальте, но это не так важно; свобода его перемещений должна быть обеспечена в любом случае». {87} Черчилль предупредил, что в случае, если Комитет не согласится с требуемым Адмиралтейством превосходством в Северном море, он сочтет своим долгом поднять против этого общественное мнение. Бригадный генерал Вильсон счел что эта угроза «урегулировала проблему». {88} Комитет пришел к следующему заключению: «Следует обеспечить серьезное превосходство в силах, готовых к действиям в водах Метрополии. Таково первое требование. В зависимости от него, нам следует подготовить готовый для действий на Средиземном море и базирующийся в средиземноморском порту линейный флот, соответсвующий однодержавному средиземноморскому стандарту – исключая Францию». {89}
Исход заседания означал частичню поебуд для обеих сторон. Те, кто решительно противостоял оставлению Средиземного моря, ликовали по поводу того, что Эшер в письме к королю Георгу охарактеризовал как осознание важности сохранения на Средиземноморье линейного флота. {90} Так как встреча закончилась лучше, чем ожидалась, генерал Вильсон был «достаточно доволен, но недостаточно удовлетворен». {91} C другой стороны, кипящий от возбуждения Фишер в письме к своему сыну заявил, что после того. Как он вынудил адмиарла Вилсьона согласиться с ним «мы стали просто неодолимы!... Мы вчера просто обратили солдафонов в бегство». Эшеру он писал следующее: «Я ожидаю, что вы поймете – развитие событий неизбежно выльется в то, на что я решился указать, если только Адмиралтейство will keep their backs to the wall, в определение несократимого далее превосходства, требующегося в водах Метрополии». {92} Это было проницательным со стороны Фишера замечанием, поскольку заключительные подробности к решению Комитета по Обороне Империи были определены Кабинетом и Адмиралтейством. На первый взгляд это могло показаться тактической неудачей Черчилля – поскольку флот, не уступающий по силам флоту одной из средиземноморских держав (подразумевалась Австрия) очевидно превосходил те два-три линейных крейсера,на которых сошлись на Мальте Адмиралтейство и лорд Китченер. С другой стороны, идея МакКенны о Средиземноморском линейном флоте из восьми «Кинг Эдуардов» и базирующихся в Гибралтаре «Формидэйблах» и «Лондонах», также была отброшена. Что было самым важным – Адмиралтейство добилось признания необходимости в первую очередь обеспечивать разумное превосходство в силах в Северном море. Это предоставляло Адмиралтейству гораздо большее пространство для маневра: вооружившись диаграммами и статистическими выкладками оно всегда могло сказать последнее слово в определении того, что именно является «разумным превосходством». Вне зависимости от того, что думал лорд Эшер, Адмиралтейство не намеревалось специально заботиться о выделении линейных кораблей для Средиземного моря. На самом деле, вплоть до начала войны силы, выделяемые для постоянного пребывания на Средиземном море – в отличие от эскадр, отправялемых туда временно – были ближе по численности к определенным на Мальте, нежели к однодержавному стандарту.
Кабинет предварительно одобрил заключение Комитета, и Черчиллю было поручено подготовить необходимые планы. {93} 9 июля Pall Mall Gazette сообщила о приянтии Комитетом однодержавного средиземноморского стандарта, тем самым, возхможно, подтвердив подозрения Фишера относительно «утечки» в Комитете. {94} Выступая в Палате общин 10 июля Грей намекнул на приянтое решение, провозгласив отказ от оставления Средиземного моря, но поставив при том под сомнение необходимость содержания там флота, равного по мощи всем остальным. Великобритания, указал он, хочет «сохранить достаточно мощные силы, которые могут быть использованы на Средиземном море в любой момент – чтобы противостоять любой из средиземноморских держав». {95}
Следующее заседание Комитета состоялось 11 июля. На заседании присутствовали премьер-министр Канады Роберт Л.Борден и несколько членов его кабинета. Говоря о средиземноморской ситуации Грей отметил, что Англия находится в дружественных отношениях с Автсрией и Италией – которые имеют больше претензий друг к другу, нежели к Великобритании. Если Великобритании придется противостоять на Средиземном море более, чем одной державе, то это случится в результате событий, которые приведут к выступлению Франции на одной с ней стороне. Следовательно, приянтие однодержавного средиземноморского стандарта было оправдано. Черчилль подробно разобрал военно- морскую ситуацию специально для канадцев – начав с Северноого моря, и затем перейдя к Средиземному. Говоря об Австрии, он назвал в качестве поворотного 1909 год – когда эта страна начала строить дредноуты – что было беспрецедентным поступком, поскольку Асвтрии было практически невозможно угрожать с моря и она не имела заморских владений, которые ей бы следовало защищать. Первые корабли были начаты постройкой втайне – по рискованному решению верфей – и приобретены правительством только после того, как голосование на выделение соответствующих средств закончилось положительно. Адмиралтейство сочло, что решение Австрии было инспирировано Германией – возможно, в обмен на помощь в деле с Боснией-Герцеговиной. Черчилль допустил, что не знает «соответствует ли это истине или нет... но Адмиралтейство считает, что причина именно такова». {96} В результате это спровоцировало на постройку дредноутов еще и Италию. Хотя интересы Автсрии и Италии часто вступали в противоречие, Италия все таки оставалась членом Тройственного союза, возможна – из-за страха перед Австрией. Впрочем, уверенности в том, что тот самый страх, что вынудил ее вступить в союз, в решающий момент вынудит ее еще и выполнить свои обязательства перед союзниками, у англичан не было. Черчилль описал это так: «Эти две державы обоюдно првоцировавшие друг друга – и являющиеся факторами. С которыми нам следовало считаться – создавали напряженную и сложную ситуацию в Средиземном море». {97} Он добавил, что имели хождение слухи о намерении Австрии заложить еще четыре дредноута. Асквит подозрительно заметил, что длина морского побережья Австрии не превышает трехсот миль.
Теперь Черчилль был готов представить свои пересмотренные планы относительно Средиземного моря. При разрешеении сложившейся на море ситуации было необходимо смотреть на три года вперед – так, чтобы к 1915 году Британия располагала линейной эскадрой, споосбной противостоять флоту любой средиземномрской державы – кроме Франции. Это означало, что на Средиземном море требовалось иметь восемь дредноутов – линейных кораблей и линейных крейсеров. Royal Navy не мог бы позволить себе этого до 1915 года, так как необходимые корабли были нужны в Метрополии. Однако, автсрийская программа также не была бы завершена до 1915 года. В промежутке Черчилль предложил защищать Средиземное море силами четырех линейных крейсеров – благодаря своей скорости могущих вступать в бой по своему выбору. Флотилии эсминцев и подводных лодок на Мальте и в Александрии должны были усиливаться в соответствии с прежними планами. Использование линейных крейсеров оправдывалось так: «Мы полагаем, что противостояние вражескому линейном флоту при помощи сильнейших крейсеров есть достойная замена мощному линейному флоту, и намного лучше использования линейного флота, слабейшего, чем у противника. Лучший способ обеспечить свое поражение – иметь такие же корабли, как и неприятель, но несколько худшие, или в меньшем числе. Если ты не превосходишь врага по силе, наилучший вариант действий – создать флот, отличный от того, что имеет вероятный противник. Это мы и предлагаем сделать». {98}
Проведение этого плана в жизнь означало, что при существующей кораблестроительной программе Британии – после ухода на Средиземное море четырех линейных крейсеров – в своих водах до желаемого соотношения 3:2 вплоть до 1914 года будет не хватать двух кораблей, сразу после 1914 – одного. Черчилль счел, что это еще можно стерпеть: однако, после ухода на Средиземное море в июне – декабре 1915 года восьми кораблей Британии будет не хватать уже трех-четырех кораблей. В следующие несколько лет будет не хватать четырех кораблей, поскольку если в 1915 году восьми кораблей на средиземном море будет достаточно, в 1916-1917 может понадобиться уже десять. Это привело Черчилля к мысли о закладке – в дополнение к объявленной в марте программе – еще трех кораблей. Это будет неудобно для Британии с финансовой точки зрения, и подстегнет военно-морскую гонку с Германией, но если Канада решить принять участие в обороне Империи, то проведения в Парламенте сравнения с флотами Германии и Австрии можно будет избежать, и усиление флота будет проведено способом, максимально неоскорбительным для великих держав. {99} Позднее в том же году Борден предложил канадскому парламенту, чтобы Канада предоставила три дредноута для обороны Империи, но, хотя эта идея и прошла нижнюю палату, в Мае 1913 она блы заблокирован в Сенате благодаря либеральной оппозиции, требующей, чтобы канадские корабли строились в Канаде и их экипажи комплектовались бы канадцами. Подходящих верфей в Канаде в то время не было, вопрос зашел в тупик, и тема канадских линкоров оставалсь наиболее непоределенным фактром в предвоенных планах Адмиралтейства. {100}
Предложение Черчилля о защите Средиземноморья до 1915 года лишь четырьмя линейными крейсерами не слишком отличалось от соглашения, достигнутого на Мальте с Китченером – запросившим три крейсера вместо двух. МакКенна раскритиковал это предложение, и 15-16 июля этот вопрос был обсужден самым серьезным образом. {101} МакКенна заявил, что в случае войны с Германией четыре линейных крейсера скоре понадобятся дома – и будут отозваны, оставив средиземноморскую торговлю и владения без должной защиты. Если Австрия открыто выступит против Англии, то четыре линейных крейсера не смогут справиться с линейно эскадрой австрийцев – состоящей, например, из трех «Радецких» и двух и более дредноутов. Линейная эскадра, базирующаяся в Гибралтаре, также не могла решить проблему, поскольку считалась важной составляющей сил, противостоящих германскому флоту. Однодержавный стандарт на Средиземном море мог быть выполнен только базирующейся на Мальте линейной эскадрой, которая была бы «по любому счету равна любой линейной эскадре, которую могла бы выставить Австрия». {102} Очевидно, что МакКенна имел в виду несколько линейных кораблей.
Черчилль оказался способен ответить на эти возражения и успокоить Кабинет. Он заверил, что война с Германией не потребует отзыва четырех линейных крейсеров со Средиземного моря, «за исключением некоторых маловероятных и непредвиденных неприятностей», и что «по мнению наших лучших специалистов, предложенная эскажра линейных крейсеров будет в течение следующих двух лет более чем способна противостоять любым силам, которые Австрия сможет выставить на Средиземном море». Завереныый в этом Кабиент единогласно одобрил предлоежения Адмиралтейства, и уделил время вопросу продолжения переговоров с французскими Генеральным и Морским штабами. Следовало дать понять французскому правительству, что переговоры «не должны восприниматься как ограничение свободы решать каждому правительству, сотрудничать им или нет в случае войны». {103}
В своей речи в Палате Общин 22 июля Черчилль провзгласил приянтую Кабинетом политику во время дебатов по дополнительным военно-морским расходам. В последоваших 22, 24 и 25 июля дебатах консервативная оппозиция раскритиковала его предлоежения и как недостаточные, и как требующие уменьшения превосходства в северном море. Особенно прямо высказался лорд Чарльз Бересфорд, чья знаменитая вражда с Фишером во время пребывания Бересфорда на посту командующего Флотом Канала (1907-1909) расколола флот. Со времени своей отставки он был членом Палаты Общин, и в январе 1912 года издал настоящий обвинительный акт морской политики последнего времени – книгу, озаглавленную «Предательство» (The Betrayal). Он атаковал Черчилля и правительство за то, что в этот момент неопределенности они оставили в средиземном море лишь страый броненосный крейсер Good Hope. Он поднял вопрос о пригодности линейных крейсеров для этого моря, указав, что они слишком сильны и велики; последнее делает их удобной целью для торпедных атак, но неудобными кораблями для швартовки и ремонта на Мальте. {104} Бересфор невысоко оценил значение французского флота, и обвинил Черчилля в том, что он отказался от своих идей относительно средиземного моря после мартовских дебатов. {105} Артур Ли, бывший Гражданский Лорд Адмиралтейства (1903-1905) был склонен поддержать политику Адмиралтейства как временную меру, но указал на негодность Гибралтара как основной базы, поскольку он находится дальше от Алекснадрии, чем от Розайта, и дальше от средиземного моря, чем Ньюфаунленд от Британских островов. Следовательно, эскадра, базирующаяся в Гибралтаре, не сможет ни усилить вовремя флот, действующий в Северном море, ни оказать никакого практического влияния на ход событий в наиболее важной части Средиземного моря. {106}
В целом же либеральная пресса, как и следовало ожидать, восприняла предложения правительства более благосклонно, чем консервативная – что повторило ситуацию в Парламенте. Впрочем, некоторые либеральные газеты, особенно – Manchester Guardian – были обеспкоены возможностью сотрудничества с Францией в военно-морских вопросах. {107}
Так была утверждена генеральная линия британской военно-морской политик на Средиземном море. Черчилль и Адмиралтейство попытались довести в марте 1912 года до логического завершения начатую еще Фишером в декабре 1904 политику сосредоточения линейных сил неподалеку от Метрополии. Германская «новелла», потребовавшая от Британии увеличить численность личного состава для удержания требуемого превосходства по числу постоянно боеготовых кораблей, может считаться непосредственной причиной. Менее очевидной причиной было снижение относительной боевой ценности средиземноморских броненосцев из-за постройки дредноутов Австрией и Италией. План, описанный Черчиллем в мартовском заявлении предусматривал оставление на средиземном море лишь эскадры броненосных крейсеров. Но это решение было сделано на основе исключительно военно-морских соображений. Соображения дипломатии и имперской политики требовали чего-то более существенного, и под угрозой конфронтации с МИД и Генеральным штабом – вынужденного из-за относительной малочисленности гарнизонов в заморских владениях полагаться на британскую морскую мощь – был достигнут «Мальтийский компромисс». Он предусматривал оставление на средиземном море британских сил достаточных для того, чтобы обеспечить – при их соединении с французским флотом – превосходства над объединенным австро-итальянским флотом. Эти силы были определены в два-три линейных крейсера. Для многих в правительстве, МИД, и Комитете по обороне Империи этого было мало. Осознавать, что Royal Navy после векового господтсва на море уже не так силен, чтобы в одиночку удерживать средиземное море против всех противников, было неприятно. Принять, что в деле защиты своих интересов Британия должна хотя бы до некоторой степени положиться на Францию, было очень непросто.
По предложению сэра Эдуарда Грея сила Средиземного флота определялась однодержавным стандартом – исключавшим Францию. Хотя это и могло показаться серьезным отходом от первоначальных предложений Черчилля, Адмиралтейство тем не менее выиграло битву за признание обеспечения «существенного превосходства» в Северном море наиважнейшим. Окончательное предложение Черчилля – четыре линейных крейсера в качестве временной меры до 1915 года – после которого потребовалась бы уже эскадра в восемь дредноутов – не слишком отличалось от достигнутого на мальте соглашения (два-три линейных крейсера). На самом деле первый линейный крейсер – Inflexible – прибыл на Средиземное море лишь в ноябре 1912, и оставался там единственным кораблем этого класса до прихода в августе 1913 года – спустя год с лишним после приянтия плана – еще и Indomitable с Invincible. Причины были разными: задержки со вводом в строй новых линейных крейсеров Princess Royal и Queen Mary привели к посылке на Средиземное море более старых крейсеров; New Zealanв временно отправился в кругосветно плавание; корабли были собраны в водах метрополии на маневры. {108} Когда война началась, эскадра линейных крейсеров все еще располагала лишь тремя из четырех запланированных кораблей. {109} Тем не менее, нельзя сказать, что британские интересы не были представлены должным образом. В ноябре 1912 года, с началом балканских войн, Третья линейная эскадра была отправлена в средиземное море, и в течение нескольких месяцев 1913 года пять из шести «Кинг Эдуардов» крейсировали в восточном Средиземноморье. Однако эта мера была лишь временной, и, несомненно, что при первых серьезных признаках враждебности Германии корабли отозвали бы обратно. Можно, конечно, задаться вопросом – как четыре линейных крейсера могли бы уравнять состоящий из более мощных кораблей австрийский флот – на что рассчитывало Адмиралтейство, однако сомнительность этого ясна сейчас, а не в тег годы – и, в основном, благодаря Ютланду.
Тем не менее, проведя в 1912 году основную реорганизацию на Средиземноморье, Адмиралтейство могло теперь относительно свободно заняться связанной с ней проблемой отношений с французами.
От Centurion18
К Kimsky (06.01.2017 15:08:10)
Дата 06.01.2017 20:28:03

Спасибо, все так же интересно!

А сколько всего глав переведено, если не секрет?
От Kimsky
К Centurion18 (06.01.2017 20:28:03)
Дата 06.01.2017 20:54:56

Три с половиной :-)

Если вдруг будет свободное время - добью четвертую до конца, а пока - "всё".
От nnn
К Kimsky (06.01.2017 20:54:56)
Дата 07.01.2017 10:38:44

Спасибо за труд (-)
От Паршев
К Kimsky (06.01.2017 15:08:10)
Дата 06.01.2017 20:11:52

А когда Кильский канал был реконструирован под линейные корабли?

в Вики неопределенно "между 1907 и 1914"
От Boris
К Паршев (06.01.2017 20:11:52)
Дата 06.01.2017 20:38:45

Реконструкцию завершили в 1914 году

Доброе утро,
>в Вики неопределенно "между 1907 и 1914"

на оф.сайте канала http://www.kiel-canal.org/english.htm так и написано, строили с 1887 по 1895 гг., потратили 156 млн. марок, реконструировали с 1907 по 1914, за 242 млн. марок,

Опять же, на милитере в книге М.А.Петрова http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/pre.html читаем: "лорд Фишер, адмирал флота, в своем секретном меморандуме, обращенном к комитету государственной обороны Великобританской империи, предсказал, что Германия объявит войну в августе 1914 г., потому что к этому времени, не позже и не раньше, Германия успеет закончить ряд сооружений, необходимых для этой цели, в том числе, работы по углублению и расширению Кильского канала"

С уважением, Boris.
От АМ
К Boris (06.01.2017 20:38:45)
Дата 07.01.2017 00:57:43

Ре: Реконструкцию завершили...

>Доброе утро,
>>в Вики неопределенно "между 1907 и 1914"
>
>на оф.сайте канала http://www.kiel-canal.org/english.htm так и написано, строили с 1887 по 1895 гг., потратили 156 млн. марок, реконструировали с 1907 по 1914, за 242 млн. марок,

ах 240 млн. марок, это почти 6 немецких дреднаутов
От sss
К АМ (07.01.2017 00:57:43)
Дата 08.01.2017 12:06:20

Ре: Реконструкцию завершили...

>ах 240 млн. марок, это почти 6 немецких дреднаутов

Это, в отличии от вложений в дредноуты таки давало постоянный доход от сборов за проход судов (на момент сооружения канала - трафик был очень плотный, как я понимаю).
От АМ
К sss (08.01.2017 12:06:20)
Дата 08.01.2017 12:31:57

Ре: Реконструкцию завершили...

>>ах 240 млн. марок, это почти 6 немецких дреднаутов
>
>Это, в отличии от вложений в дредноуты таки давало постоянный доход от сборов за проход судов (на момент сооружения канала - трафик был очень плотный, как я понимаю).

вроде реконструкция была в первую очередь из за увеличения размеров всяких линейных кораблей, врдядли в то время было много торговых кораблей в 20-30000 т
От Kimsky
К Boris (06.01.2017 20:38:45)
Дата 06.01.2017 21:05:12

Ладно, Фишер, он только предполагал

а Тирпиц в декабре 1912 года на совещании у кайзера просил не начинать войну в течение полутора лет, пока не будет переделан канал и устроена база на Гельголанде. Мольтке, правда, спорил что и в 1914 флот не будет готов... оказался прав, если что :-)
От apple16
К Паршев (06.01.2017 20:11:52)
Дата 06.01.2017 20:27:27

Открыли в июне 1914 на Кильской неделе - успели (-)
От Begletz
К Kimsky (06.01.2017 15:08:10)
Дата 06.01.2017 18:53:30

Гонка вооружений

По случаю пятницы, можно поспекулировать на тему, что было бы, если бы немцы не полезли в войну на стороне Австии в 1914-м, и вместо горячей войны с Англией была бы Холодная.

Объективно, Германия была заинтересована в избиении А-В с последующим ее распадом, т к при распаде А-В значительная часть ее земель могла отойти в состав Германии, без единого выстрела. Страны Вост Европы неизбежно втягивались в немецкую экономическую и политическую орбиту (как это и произошло в реале с напр Румынией, у которой уже в 1935 половина торговли приходилась на Германию). Тогда немцы просто давили Европу своей экономической мощью, и Англия проигрывала гонку вооружений, как на суше, так и на море.
От ttt2
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 08.01.2017 15:15:18

Совершенно незаинтересована Германия была

>Объективно, Германия была заинтересована в избиении А-В с последующим ее распадом, т к при распаде А-В значительная часть ее земель могла отойти в состав Германии, без единого выстрела. Страны Вост Европы неизбежно втягивались в немецкую экономическую и политическую орбиту (как это и произошло в реале с напр Румынией, у которой уже в 1935 половина торговли приходилась на Германию). Тогда немцы просто давили Европу своей экономической мощью, и Англия проигрывала гонку вооружений, как на суше, так и на море.

В итоге Германия осталась бы вообще без надежных союзников. Славянские страны исторически к немцам доверия не имели, Турция в теории союзник, но очень далекий и в условиях территориальной изоляции ненадежный - пошла бы на поиски компромисса с Антантой. Для чего немцы строили ЖД на Ближний Восток?

Еще Бисмарк установил Австрию как союзника, хотя мог ее жестоко ободрать после Садовы.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (08.01.2017 15:15:18)
Дата 08.01.2017 23:08:35

Re: Совершенно незаинтересована...

>В итоге Германия осталась бы вообще без надежных союзников.

А зачем союзники, когда ты самый сильный? Союзники нужны Франции, которую в ХХ в Германия бьет одной левой, и Англии, у которой нет сухопутной армии т к все силы уходят на флот. Поэтому они обречены на симбиоз. А Германия может и одна. Плюс Италия еще в резерве есть, м п.

>Славянские страны исторически к немцам доверия не имели

Польши в этом варианте нет, остаются из славян чехи со словаками, болгары и балканцы. Венгры с румынами поважнее, а эти с немчурой поладили в ВМВ, как мы знаем.


>Еще Бисмарк установил Австрию как союзника, хотя мог ее жестоко ободрать после Садовы.

Бисмарк, как я понимаю, не желал умножать число католиков в Германии. Однако, с тех пор настроени переменились. Австрийцы всей душой отдавались Германии, как показали референдумы после ПМВ в Тироле и Зальцбурге, 98-99% были за объединение, да Версаль запретил. Вы про немецкий национализм в А-В не забывайте, им славяне с венграми уже поднадоели. В общем, еще с онемечиванием поляков супер-страна получается.

>С уважением

Взаимно.
От Prepod
К Begletz (08.01.2017 23:08:35)
Дата 09.01.2017 11:41:13

Re: Совершенно незаинтересована...

>
>Бисмарк, как я понимаю, не желал умножать число католиков в Германии. Однако, с тех пор настроени переменились. Австрийцы всей душой отдавались Германии, как показали референдумы после ПМВ в Тироле и Зальцбурге, 98-99% были за объединение, да Версаль запретил. Вы про немецкий национализм в А-В не забывайте, им славяне с венграми уже поднадоели. В общем, еще с онемечиванием поляков супер-страна получается.
У немецкоязычного населения А-В не было опции "отделиться от... потому что надоели и сидят на шее". Венгры и так выбили себе право жить как хотят под властью Габсбургов. Уход Транслейтании был вопросом времени, фактически любая неудачная война ставила на повестку дня распад государства, но распад надвое. Для австрийцев это тоже было бы ударом, в венгерской Венгрии и Трансильвании значительное немецкоязычное население, и у него есть немалый шанс стать беженцами, попутно увеличив долю немецкоязычного населения в австрийской части. Собственно, в австрийской части, только польско-украинское образование было непригодно к германизации, но именно эта часть при неудачной войне отходила бы к России. Поляков просто количественно немало, русин/украинцев - тоже, немцев же там меньше чем даже в Трансильвании, не пройдет ассимиляция. Что остается? Остается территория современной Чешской Республики со значительным немецким населением, это "своя земля", факт наличия там еще и чехов ничего не менял, а Словакия в венгерской части, и она "своя земля" уже для венгров. От Венгрии может отколоться Хорватия, часть Трансильвании, Воеводина, но не Словакия, просто в связи со значительным венгерским населением. Чехов со словаками принято считать вместе и получать солидную шестую часть населения империи, но вообще говоря до 18 года это разные народы с разной судьбой. Остается Далмация и Истрия, которые будут потеряны полностью и частично, но не по этническом, а по военным причинам, как и Босния с Герцеговиной. Будет потеряна часть Южного Тироля с итальянским населением. Останется корридор к Адриатике и Триест. В общем, основным национальным меньшинством в австрийском осколке империи остаются чехи, словенцы с итальянцами малочисленны и погоды не сделают, а немцы составят в этом осколке до двух третей населения, если будет вал беженцев из Транслейтании, и уверенно больше половины, если вала не будет. Итого, получается вполне себе достойное государство для дома Габсбургов, и государство, что характерно, немецкое.
От ttt2
К Begletz (08.01.2017 23:08:35)
Дата 08.01.2017 23:41:13

Re: Совершенно незаинтересована...

>А зачем союзники, когда ты самый сильный? Союзники нужны Франции, которую в ХХ в Германия бьет одной левой, и Англии, у которой нет сухопутной армии т к все силы уходят на флот. Поэтому они обречены на симбиоз. А Германия может и одна. Плюс Италия еще в резерве есть, м п.

"Плохо человеку, когда он один. Каждый сильный ему господин. И даже слабые если двое"

Германия выигрывает при честном рыцарском бое один на один, но против коалиции сильных стран она заведомо в проигрыше. Что и случилось в реале. Колоний мало и те что есть недоступны.

>Польши в этом варианте нет, остаются из славян чехи со словаками, болгары и балканцы. Венгры с румынами поважнее, а эти с немчурой поладили в ВМВ, как мы знаем.

Значительная часть промышленности Австрии в Чехии - зачем терять? Румыны поладили когда деваться было некуда. Франция разгромлена, Англия далеко.

>Бисмарк, как я понимаю, не желал умножать число католиков в Германии. Однако, с тех пор настроени переменились. Австрийцы всей душой отдавались Германии, как показали референдумы после ПМВ в Тироле и Зальцбурге, 98-99% были за объединение, да Версаль запретил. Вы про немецкий национализм в А-В не забывайте, им славяне с венграми уже поднадоели. В общем, еще с онемечиванием поляков супер-страна получается.

Что значит поднадоели? Миллионы немцев/австрийцев жили за пределами Австрии. Поступить с ними как мы (не по своей воле) в 1991 году?

>>С уважением
>
>Взаимно.
С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (08.01.2017 23:41:13)
Дата 09.01.2017 00:02:40

Re: незаинтересована...? Один народ истерзаный границами...

>>А зачем союзники, когда ты самый сильный? Союзники нужны Франции, которую в ХХ в Германия бьет одной левой, и Англии, у которой нет сухопутной армии т к все силы уходят на флот. Поэтому они обречены на симбиоз. А Германия может и одна. Плюс Италия еще в резерве есть, м п.

>Что значит поднадоели? Миллионы немцев/австрийцев жили за пределами Австрии. Поступить с ними как мы (не по своей воле) в 1991 году?

Один народ истерзаный границами...
Со времен "Бури и Натиска" средне образованный немец после школы знал и ощущал себя частью одного народа растерзанного границами.И с 1870 года была уверенность, что все
немцы должны быть в составе Райха.Вопрос стоял только они должны вернутся в Райх или
войти в состав вместе с областями своего проживания.
И большинство буршей в немецких университетах,еще будучи фуксами,в один из первых вечеров становясь корпорантами, за слияние всех немцев пили.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 07.01.2017 21:17:43

Не надо забывать, что немцы, влезая в войну, никак не считали, что это война

с Англией. Это было для них неожиданностью (насколько я понимаю). В чем их англичане всячески и уверяли вплоть до "августовских пушек". Ни немцы, ни австрияки претензий к Англии не предъявляли, военного союза у Антанты с Англией не было.
От СБ
К Паршев (07.01.2017 21:17:43)
Дата 08.01.2017 11:08:45

Так это потому, что немцы уже жили в мире собственных фантазий.

>>с Англией. Это было для них неожиданностью (насколько я понимаю). В чем их англичане всячески и уверяли вплоть до "августовских пушек".

Ага. Методичная ликвидация британской дипломатией всех поводов для конфликта с Францией и Россией даже если это требовало уступок последним и морская гонка вооружений - это мощные конечно уверения в том, что Англия постоит в стороне.

>Ни немцы, ни австрияки претензий к Англии не предъявляли, военного союза у Антанты с Англией не было.

Немцы всего-то решили плюнуть Англии в лицо, показав, что её гарантии ничего не стоят.
От Kimsky
К Паршев (07.01.2017 21:17:43)
Дата 08.01.2017 02:47:23

Мольтке на полном серьезе утверждал

что если Англия и влезет - то чем глубже, тем лучше. Потому как война будет быстрой, флот ничего не решит, а армию удастся разбить на континенте.

Ну и после позиции, которую Англия занимала при двух марокканских кризисах, считать что она точно останется в стороне - это сильный "вишфул финкинг".
От Паршев
К Паршев (07.01.2017 21:17:43)
Дата 07.01.2017 22:47:13

Поправлюсь :)

>с Англией. Это было для них неожиданностью (насколько я понимаю). В чем их англичане всячески и уверяли вплоть до "августовских пушек". Ни немцы, ни австрияки претензий к Англии не предъявляли, военного союза у Антанты с Англией не было.

Не у Антанты, а у франко-русского блока.
От NIK
К Паршев (07.01.2017 22:47:13)
Дата 10.01.2017 16:09:55

Re: Поправлюсь :)

>>с Англией. Это было для них неожиданностью (насколько я понимаю). В чем их англичане всячески и уверяли вплоть до "августовских пушек". Ни немцы, ни австрияки претензий к Англии не предъявляли, военного союза у Антанты с Англией не было.
>
>Не у Антанты, а у франко-русского блока.
Франко-английское соглашение заключено в 1904 году
Англо-французское соглашение 1904 года (Entente cordiale - "Сердечное согласие") - один ив важнейших дипломатических актов начала 20 в
От Паршев
К NIK (10.01.2017 16:09:55)
Дата 10.01.2017 16:46:17

Это не военное соглашение


>Англо-французское соглашение 1904 года (Entente cordiale - "Сердечное согласие") - один ив важнейших дипломатических актов начала 20 в

это соглашение по дележу колониальных владений
оборонительного или наступательного союза там не было
От Alexeich
К Паршев (10.01.2017 16:46:17)
Дата 10.01.2017 17:51:50

Re: Это не...

>>Англо-французское соглашение 1904 года (Entente cordiale - "Сердечное согласие") - один ив важнейших дипломатических актов начала 20 в
>
>это соглашение по дележу колониальных владений
>оборонительного или наступательного союза там не было

ЕМНИС военно-морское соглашение 1904 с дополнениями 12 года включало секрретный пункт о об обязательствах сторон о взаимной защите французского побережья Ла-Манша и Средиземноморских водных путей против внешней (читай германской) угрозы британским и французским флотами соот-но на "заимообразной" основе. Вполне себе военное соглашение.
От Паршев
К Alexeich (10.01.2017 17:51:50)
Дата 10.01.2017 22:45:22

Что-то я такого не читал

это к которому соглашению? ТАм все соглашения по колониям, не по Ла-Маншу.

Правда, "Оценивая значение А.-ф. с., В. И. Ленин писал: "...делят Африку (готовятся к войне с Германией)" (Соч., т. 39, с. 669)". Авторитет всё-таки, но тем не менее
От Alexeich
К Паршев (10.01.2017 22:45:22)
Дата 11.01.2017 11:00:07

я несколько невнятно написал

>это к которому соглашению? ТАм все соглашения по колониям, не по Ла-Маншу.

это к соглашению 1912 года, конечно. "Антант кордиаль" будучи де-факто направлено против ЦД, конкретных военных обязательст не содержало, конечно. Но именно развитием и следствием Антанты явился военнол-морской договор 1912.

>Правда, "Оценивая значение А.-ф. с., В. И. Ленин писал: "...делят Африку (готовятся к войне с Германией)" (Соч., т. 39, с. 669)". Авторитет всё-таки, но тем не менее

Воистину.
От Kimsky
К Alexeich (10.01.2017 17:51:50)
Дата 10.01.2017 21:27:25

Это соглашение не было в прямом смысле слова обязывающим.

накладывающим моральные обязательства - да, но и только.
От Alexeich
К Kimsky (10.01.2017 21:27:25)
Дата 11.01.2017 10:47:56

Re: Это соглашение...

>накладывающим моральные обязательства - да, но и только.

Некоторая обтекаемость формулировок вообще характерна для соглашений тех мохнатых времен, тем паче с коварным Альбионом :) В данном же случае соглашение о защите портов Сев. Франции вступало в действие не автоматически в случае вступления Великобритании в войну против "третьей стороны" (читай Германии), что вполне логично, нельзя быть "немножко беременной".
От Kimsky
К Alexeich (11.01.2017 10:47:56)
Дата 11.01.2017 12:12:56

Англичане не хотели вступать в обязывающий их союз

потому как опасались что такой союз подвигнет французов к необдуманным действиям.

Соответсвенно все соглашения по военным вопросам заключались на случай если обе страны вступят в войну, и к вступлению в войну Англию не обязывали. Однако военно-морское соглашение подразумевало, что французы в уже в мирное время сосредоточат силы на Средиземке, оставив Атлантику почти голой (несколько броненосных крейсеров не первой свежести - не в счёт). Вероятно, они бы так поступили и без соглашения; но получилось так, как получилось, что возложило на Англию по крайней мере некие моральные обязательства. В отличие от соглашений армейцев.

Тем не менее, военным союзом - в таком смысле как у Франции с Россией - это не было, безусловных обязательств ни одна сторона не брала.
От Exeter
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 06.01.2017 23:52:31

По тогдашним понятиям


Развал Австро-Венгрии привел бы к возникновению на юго-востоке Европы нескольких сильных и агрессивных славянских государств, которые бы вели экспансионистскую политику в отношении соседей и при этом блокировались бы с Россией (или искали бы ее поддержки). Таким образом Европа оказалась бы перед перспективой непрерывных смут, войн и дестабилизации на юго-востоке континента, угрозы расчленения Турции (как одного из главных объектов агрессии славянских стран), гарантированного втягивания в эти конфликты Германии и Италии, и резкого усиления российских амбиций. Никому на Западе это все особо не надо было, а больше всего это не надо было Германии (знаменитая фраза Бисмарка про "кости померанского гренадера"), поэтому Германия так и цеплялась за сохранение АВ. Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой был для Германии мизерабельный.


С уважением, Exeter
От nnn
К Exeter (06.01.2017 23:52:31)
Дата 07.01.2017 10:42:29

Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой

Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой был для Германии мизерабельный.


Сорри, а что такой вариант аншлюса Австро-Венгрии Германией реально рассматривался в Берлине ? Или я не понял ?
От Pav.Riga
К nnn (07.01.2017 10:42:29)
Дата 07.01.2017 13:44:00

Re: Профит от аншлюса и "Der zwei Weissen Volker "

> Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой был для Германии мизерабельный.

В начале века в Берлине анщлюса не желали.Считали что даже поляки в Силезии за сотню
лет плохо ассимилировались.А уж со всякими чехами,с их "чешской беседой" пусть возятся
ранее привыкшие к этому австрийцы с венграми,загибающими под свое админитрирование разнокалиберных славян.
Зато имели твердое желание присоединить к Германии традиционно германские области -к примеру несколько остзейских губерний России.Население в Германии уже плохо помещалось.
А отправлять немцев в Африку колонистами было и дорого и жалко мобвозможностей.(пригодятся в Европейской войне !)
И Британские воскрешения "духа Нельсона в Копенгагене " за пределами разговоров и памфлетов были неожиданностью.Не может британская нация так среагировать на постройку
железной дороги и желание устранить угрозу со стороны России и Франции.

С уважением к Вашему мнению
От АМ
К Pav.Riga (07.01.2017 13:44:00)
Дата 08.01.2017 17:26:33

Ре: Профит от аншлюса и "Дер звеи Веиссен Волкер "

>> Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой был для Германии мизерабельный.
>
> В начале века в Берлине анщлюса не желали.Считали что даже поляки в Силезии за сотню
>лет плохо ассимилировались.А уж со всякими чехами,с их "чешской беседой" пусть возятся
>ранее привыкшие к этому австрийцы с венграми,загибающими под свое админитрирование разнокалиберных славян.
> Зато имели твердое желание присоединить к Германии традиционно германские области -к примеру несколько остзейских губерний России.Население в Германии уже плохо помещалось.
> А отправлять немцев в Африку колонистами было и дорого и жалко мобвозможностей.(пригодятся в Европейской войне !)
> И Британские воскрешения "духа Нельсона в Копенгагене " за пределами разговоров и памфлетов были неожиданностью.Не может британская нация так среагировать на постройку
>железной дороги и желание устранить угрозу со стороны России и Франции.

> С уважением к Вашему мнению

мелочные пруссаки, у австрийцев не даром опыт двойной монархии был посему мыслили они шире ех "Большая Австрия", государство по населению равное тогдашним франции и россии вместе взятым...
От Паршев
К АМ (08.01.2017 17:26:33)
Дата 11.01.2017 09:57:56

У слову - сейчас типа "Большая Австрия" и получается

В той-то, как известно, немцы и венгерцы были в меньшинстве (по 10 млн) из 50 млн., тем не менее в 48-м государство спасли именно славяне, в благодарность получившие... права для венгров, не для славян: сейчас всё по той же схеме - славяне хотят в Европу и согласны для этого унижаться.
От Begletz
К Exeter (06.01.2017 23:52:31)
Дата 07.01.2017 01:40:38

Re: По тогдашним...


>Развал Австро-Венгрии привел бы к возникновению на юго-востоке Европы нескольких сильных и агрессивных славянских государств, которые бы вели экспансионистскую политику в отношении соседей и при этом блокировались бы с Россией (или искали бы ее поддержки).

А в чем было бы различие с реалом, помимо отсутствия на карте Польши, ув Эксетер? Все то же самое. В реале мы имели пауков в банке (у Венгрии были территориальные претензии к Румынии, Югославии и ЧС, у Болгарии к Югославии и Румынии, у Польши к ЧС и с Литвой не все ладно, и т п), но войну получили только одну, Словацко-Венгерскую, которая длилась ажно 11 дней. Эти страны были слишком слабы для войн. Интриговали бы, канешн, но не более. Плюс еще такой фактор, что Франция не была бы обижена потерями в ПМВ, следовательно, не стремилась бы к перекосу границ в пользу потенциальных союзников в Вост Европе. Так что границы могли быть более сбалансированы.

>Таким образом Европа оказалась бы перед перспективой непрерывных смут, войн и дестабилизации на юго-востоке континента, угрозы расчленения Турции (как одного из главных объектов агрессии славянских стран),

Турцию уже выдавили из Европ в Балканских войнах. Ее это больше не затрагивает.

>гарантированного втягивания в эти конфликты Германии и Италии, и резкого усиления российских амбиций.

Так нет конфликтов, нет и втягивания :) Россия бы урвала себе Галицию плюс м б Рутению, и на этом успокоилась бы. С Германией у нее оставался общий интерес, давить польский национализм.

>Никому на Западе это все особо не надо было, а больше всего это не надо было Германии (знаменитая фраза Бисмарка про "кости померанского гренадера"), поэтому Германия так и цеплялась за сохранение АВ. Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой был для Германии мизерабельный.

Угу, зато война на 2 фронта дофига профиту принесла.


>С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (06.01.2017 23:52:31)
Дата 07.01.2017 00:16:36

Относительно блока с Россией...

сколько времени заняло уплывание Болгарии в 80-х из под российской опеки? Насколько прорусской была Сербия при Обреновичах? Так ли тяготели бы к России Чехия и Словакия? Про прорусскость Венгрии, подозреваю, забыть можно сразу.
От Exeter
К Kimsky (07.01.2017 00:16:36)
Дата 07.01.2017 01:35:29

Это все теории

А тогда "панславянский блок" был вполне типовой страшилкой, уважаемый Kimsky. И, судя по переписке, одним из пунктиков Вилли, к слову.


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (07.01.2017 01:35:29)
Дата 07.01.2017 01:51:26

Ну так это уже к вопросу "что думали"

а не "что получилось бы". Так то да, Австрию сливать бы не стали.
От Exeter
К Kimsky (07.01.2017 01:51:26)
Дата 07.01.2017 15:53:55

Ну так у меня и написано: "По тогдашним понятиям" (-)
От Begletz
К Exeter (07.01.2017 01:35:29)
Дата 07.01.2017 01:43:03

Re: Это все...

> И, судя по переписке, одним из пунктиков Вилли, к слову.

Так я и исхожу из того, что Вилли внезапно утроил свой IQ.


>С уважением, Exeter

Взаимно.
От АМ
К Begletz (07.01.2017 01:43:03)
Дата 07.01.2017 12:25:56

Ре: Это все...

>> И, судя по переписке, одним из пунктиков Вилли, к слову.
>
>Так я и исхожу из того, что Вилли внезапно утроил свой ИК.

скорее последний потерял, немцы потеряли Россию, не смогли как следует поиграть на англо французских противоречиях, допустили по сути загнивание тройственного союза........ с этой точки зрения вы правы, надо ещё добить А-В так сказать для полноты картины :-)


>>С уважением, Еxетер
>
>Взаимно.
От АМ
К Kimsky (07.01.2017 00:16:36)
Дата 07.01.2017 00:37:35

Ре: Относительно блока

>сколько времени заняло уплывание Болгарии в 80-х из под российской опеки? Насколько прорусской была Сербия при Обреновичах? Так ли тяготели бы к России Чехия и Словакия? Про прорусскость Венгрии, подозреваю, забыть можно сразу.

но с чего они должны тяготеть к спасанию Германии?

Так что в случае войны с одной стороны французская армия а с другой в польше почти вся русская.
От Kimsky
К АМ (07.01.2017 00:37:35)
Дата 07.01.2017 00:43:35

Нет Австрии - нет надежды на притормаживание русских -

нет плана Шлиффена - нет войны.

Но я повторю, что всё это голимое альтернативничанье. Заниматься им стоит только от большого желания позвиздеть размять ментальную мускулатуру перед решением важнейших задач былого и грядущего.
От АМ
К Kimsky (07.01.2017 00:43:35)
Дата 07.01.2017 00:48:13

Ре: Нет Австрии...

>нет плана Шлиффена - нет войны.

странная "выгода" для немцев :-9

По древнему германскому обычаю скорее повод изобрести ещё более авантюрный военный план и подкрепить ещё более рискованными провакациями :-)

>Но я повторю, что всё это голимое альтернативничанье. Заниматься им стоит только от большого желания <с>позвиздеть размять ментальную мускулатуру перед решением важнейших задач былого и грядущего.

само сабой :-)
От Kimsky
К АМ (07.01.2017 00:48:13)
Дата 07.01.2017 01:26:03

Ре: Нет Австрии...

>странная "выгода" для немцев :-9

Очень полезная вещь; наличие плана и боязнь что он в будущем не сработает и навели их на мысль что лучше раньше - ну и на все последствия.

А если он всё, не работает - то может включат то, что под пикельхаубе находится. Хотя да, сомнения есть.
От АМ
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 06.01.2017 22:58:06

Ре: Гонка вооружений

>По случаю пятницы, можно поспекулировать на тему, что было бы, если бы немцы не полезли в войну на стороне Австии в 1914-м, и вместо горячей войны с Англией была бы Холодная.

>Объективно, Германия была заинтересована в избиении А-В с последующим ее распадом, т к при распаде А-В значительная часть ее земель могла отойти в состав Германии, без единого выстрела. Страны Вост Европы неизбежно втягивались в немецкую экономическую и политическую орбиту (как это и произошло в реале с напр Румынией, у которой уже в 1935 половина торговли приходилась на Германию). Тогда немцы просто давили Европу своей экономической мощью, и Англия проигрывала гонку вооружений, как на суше, так и на море.

если Германия допустит избиения А-В то кто захочет под её полит. орбиту?

Да и вообще А-В союзник Германии поэтому непонятно что Германия должна выйграть от её ослабления, главная проблема Германии это союз других 3 больших европейских держав которые были вместе значительно сильнее экономически и конечно обошли в гонке вооружений как на земле так и на море, и в дальнейшем это не изменилось бы.
Проблема немцев это десятилетия неудачной политики немецких канцелоров а именно внешния политика диктует со сколькими дивизиями и линкорами предстоит сражатся армии и флоту.

Комично но бесноватый фюрер оказался во многом успешние казеровских канцлеров.

Вообще надо предложить алтернативу наоборот, австрийцы пугаются и Германия остается одна, проигрывает быстро войну. Южная Германия перепадает А-В и соответственно происходит ослабление немцев, почти все довольны.
От Kimsky
К АМ (06.01.2017 22:58:06)
Дата 06.01.2017 23:35:22

Фюрер оказался куда как дурнее

если во времена канцлеров войны никто особо не чурался, то после ПМВ мысль что кому-то захочется повторить не вполне находила место; а уж повторять самим без крайней нужды не хотелось тем паче.

И в каком-нить 1890 фокусы фюрера бы с рук не сошли. Задавили бы нафик.
Hi!
>>По случаю пятницы, можно поспекулировать на тему, что было бы, если бы немцы не полезли в войну на стороне Австии в 1914-м, и вместо горячей войны с Англией была бы Холодная.
>
>>Объективно, Германия была заинтересована в избиении А-В с последующим ее распадом, т к при распаде А-В значительная часть ее земель могла отойти в состав Германии, без единого выстрела. Страны Вост Европы неизбежно втягивались в немецкую экономическую и политическую орбиту (как это и произошло в реале с напр Румынией, у которой уже в 1935 половина торговли приходилась на Германию). Тогда немцы просто давили Европу своей экономической мощью, и Англия проигрывала гонку вооружений, как на суше, так и на море.
>
>если Германия допустит избиения А-В то кто захочет под её полит. орбиту?

>Да и вообще А-В союзник Германии поэтому непонятно что Германия должна выиграть от её ослабления

Это как раз понятно: Австрия непропорционально населению слаба. Не исключено, что Германия + немецкая часть Австрии (после переваривания, конечно) могла быть как минимум не слабее Германии с Австрией; тёрки с Италией по поводу недоделанного рисорджименто пропадают, так что не исключен вариант 1940 - то есть Италия на стороне Германии.

>Вообще надо предложить алтернативу наоборот, австрийцы пугаются и Германия остается одна, проигрывает быстро войну.

После чего Австрию разбирают братья-славяне.
От Prepod
К Kimsky (06.01.2017 23:35:22)
Дата 07.01.2017 21:04:38

Re: Фюрер оказался...


>
>>Да и вообще А-В союзник Германии поэтому непонятно что Германия должна выиграть от её ослабления
>
>Это как раз понятно: Австрия непропорционально населению слаба. Не исключено, что Германия + немецкая часть Австрии (после переваривания, конечно) могла быть как минимум не слабее Германии с Австрией; тёрки с Италией по поводу недоделанного рисорджименто пропадают, так что не исключен вариант 1940 - то есть Италия на стороне Германии.
В А-В кроме немцев были ещё венгры, вполне боеспособные и лояльные хорваты. Румыны с Итальянцами вполне сгодятся на второстепенных направлениях. Полякам с небратьями тоже нашлось место в строю. Экономически венгерская Венгрия тоже не была обузой. Выделение немецкой даже из Цислейтания процесс непростой. С Польшей/Галицией пробоем нет, а дальше непонятно. Чехию ака Богемию с Моравией куда? Гориции и Градишку с Триестом куда? Это выход Австрии к морю, за него они будут зубами держаться. Максимум на что можно гипотетически рассчитывать - это отлеление и распад Транслейтании, ну может быть захват Галиции Россией. А дальше все, немцев в Империи больше половины и строится австрийское национальное государство с автономией национальных меньшинств. Зачем им в Германию?
От Митрофанище
К Prepod (07.01.2017 21:04:38)
Дата 08.01.2017 15:05:08

Re: Фюрер оказался...

...
>> ...А дальше все, немцев в Империи больше половины и строится австрийское национальное государство с автономией национальных меньшинств. Зачем им в Германию?

После ПМВ практически так и получилось, но "в Германию" - такая идея была. И не только идея, но реализовать не дали.
От Prepod
К Митрофанище (08.01.2017 15:05:08)
Дата 08.01.2017 22:20:26

Re: Фюрер оказался...

>...
>>> ...А дальше все, немцев в Империи больше половины и строится австрийское национальное государство с автономией национальных меньшинств. Зачем им в Германию?
>
>После ПМВ практически так и получилось, но "в Германию" - такая идея была. И не только идея, но реализовать не дали.
Так то после ПМВ и с учетом права наций на самоопределение им. тов. Вильсона. Старая Европа работала по другим правилам, и А-В вне мировой войны дербанилась бы тоже без втаптывания в грязь. А если так, империя без Транслейтании и Галиции не представляет угрозы, но вполне жизнеспособна "в долгую".
От АМ
К Kimsky (06.01.2017 23:35:22)
Дата 07.01.2017 00:28:59

Ре: Фюрер оказался...

>если во времена канцлеров войны никто особо не чурался, то после ПМВ мысль что кому-то захочется повторить не вполне находила место; а уж повторять самим без крайней нужды не хотелось тем паче.

>И в каком-нить 1890 фокусы фюрера бы с рук не сошли. Задавили бы нафик.
>Хи!

условия да другие но опять "канцлеры" в конце концов отправили воевать свои дивизии против русско французской коалиции да ещё поддержаной англией, фюрер начал свою войну в более благоприятных условиях чего он добился и собственной политикой

>>если Германия допустит избиения А-В то кто захочет под её полит. орбиту?
>
>>Да и вообще А-В союзник Германии поэтому непонятно что Германия должна выиграть от её ослабления
>
>Это как раз понятно: Австрия непропорционально населению слаба. Не исключено, что Германия + немецкая часть Австрии (после переваривания, конечно) могла быть как минимум не слабее Германии с Австрией; тёрки с Италией по поводу недоделанного рисорджименто пропадают, так что не исключен вариант 1940 - то есть Италия на стороне Германии.

но вся А-В включая её немецкую часть была и так на стороне Германии в качестве союзника, по вашему варианту будет меньше, солдат, мобресурса и экономики.

И с чего пропадают терки с италией так же непонятно так как с присоединением австрии германия автоматом получает общию с италией границу и соответственно становится одним из вероятных противников, все заключается в успешной дипломатии и готовности идти на компромисы кайзеровских кацлеров.....

>>Вообще надо предложить алтернативу наоборот, австрийцы пугаются и Германия остается одна, проигрывает быстро войну.
>
>После чего Австрию разбирают братья-славяне.

после разгрома Германии апетиты русских славян не исчезнут а наоборот, актуальны станут всякие проливы, Констанинополь, дальний восток и реванш там, вот одновременно угроза обьединяющия некогда Антанту да исчезнет...

Так что следующие развитие предугадать не сложно, А-В и "Пруссия" как младшие союзники Англии в анти русской коалиции, Франция вероятно остается более мение нейтральна и пытается заморозить такой баланс сил.
От realswat
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 06.01.2017 21:41:36

Re: Гонка вооружений

>По случаю пятницы, можно поспекулировать на тему, что было бы, если бы немцы не полезли в войну на стороне Австии в 1914-м,

Это Австрия полезла в войну, подаётся Германией) Так что предпосылок к избиению Австрии не было.



> Тогда немцы просто давили Европу своей экономической мощью, и Англия проигрывала гонку вооружений, как на суше, так и на море.

Гонку вооружений на море немцы безнадёжно продули, едва начав, в 1909 г. отрыв британцев снова стал нарастать. При этом экономика Британии не была так милитаризирована, ибо не было массовой позывной армии. Гонка вооружений на суше пошла не так, как хотелось бы немцам, с 1912 г. примерно, насколько я понимаю. Так что "сейчас или никогда")
От Kimsky
К realswat (06.01.2017 21:41:36)
Дата 06.01.2017 22:22:14

Ну благодаря гонке

немецкий оборонный бюджет хорошо так в итоге превысил английский, так что итог гонки в том варианте что был - предсказуем.

Но: если бы немцам удалось развалить Австрию, устроить Аншлюс, экономически привязать к себе оставшееся плюс Румынию-Грецию-Турцию-Болгарию... то у гонки устраиваемой без ПМВ году так в 1930-40 могло быть иное развитие. Но для этого у руля должны быть совсем иные немцы. И сама Германия должна быть иной.
И вообще это сильная альтернатива, а и так последние дни не вполне в трезвости и воздержании проходят.
От Г.С.
К Kimsky (06.01.2017 22:22:14)
Дата 06.01.2017 22:38:15

На развале Австрии было бы много непоняток

>Но: если бы немцам удалось развалить Австрию, устроить Аншлюс, экономически привязать к себе оставшееся плюс Румынию-Грецию-Турцию-Болгарию... то у гонки устраиваемой без ПМВ году так в 1930-40 могло быть иное развитие. Но для этого у руля должны быть совсем иные немцы. И сама Германия должна быть иной.
>И вообще это сильная альтернатива, а и так последние дни не вполне в трезвости и воздержании проходят.

Куда идет Чехия, что заварится на Балканах и т.п.

Я в ветке про Тирпица предложил более спокойный вариант
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2793/2793950.htm
От Kimsky
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 06.01.2017 20:00:31

Немцам по большому счёту не была нужна ни холодная, ни горячая война.

Но это - если думать головой, а не пылающим ... в смысле сердцем. Создание враждебной коалиции это целиком и полностью их собственная заслуга, в основном - послебисмарковского периода, но и сам железный Отто руку приложил в свое время. В итоге понты оказались дороже интересов.
От АМ
К Kimsky (06.01.2017 15:08:10)
Дата 06.01.2017 16:49:11

Ре: В продолжение...

Интересно, какой то сплошной "тирпицизм" у англичан, Черчилль конечно голова
От realswat
К АМ (06.01.2017 16:49:11)
Дата 07.01.2017 23:03:34

Ре: В продолжение...

>Интересно, какой то сплошной "тирпицизм" у англичан, Черчилль конечно голова

Вообще-то это:

Мы полагаем, что противостояние вражескому линейном флоту при помощи сильнейших крейсеров есть достойная замена мощному линейному флоту, и намного лучше использования линейного флота, слабейшего, чем у противника. Лучший способ обеспечить свое поражение – иметь такие же корабли, как и неприятель, но несколько худшие, или в меньшем числе. Если ты не превосходишь врага по силе, наилучший вариант действий – создать флот, отличный от того, что имеет вероятный противник. Это мы и предлагаем сделать

антитеза политике Тирпица.
Второе предложение, собственно, краткая и полная характеристика результатов его работы.
А флот "линейных крейсеров" для Германии - сочная старая альтернатива. Итальянцы, кстати, в этом направлении работали, их техническая политика была куда как симпатичнее.
От АМ
К realswat (07.01.2017 23:03:34)
Дата 08.01.2017 00:52:29

Ре: В продолжение...

>>Интересно, какой то сплошной "тирпицизм" у англичан, Черчилль конечно голова
>
>Вообще-то это:

><и>Мы полагаем, что противостояние вражескому линейном флоту при помощи сильнейших крейсеров есть достойная замена мощному линейному флоту, и намного лучше использования линейного флота, слабейшего, чем у противника. Лучший способ обеспечить свое поражение – иметь такие же корабли, как и неприятель, но несколько худшие, или в меньшем числе. Если ты не превосходишь врага по силе, наилучший вариант действий – создать флот, отличный от того, что имеет вероятный противник. Это мы и предлагаем сделать

>антитеза политике Тирпица.

где???

Весь этот отрывок это ода "мощному линейному флоту", и заметим что это линкоры диктуют политику англии и заставляют её пересматривать отношения с рядом стран, да что там немцы, даже ещё даже не достроенные австрийские и итальянские линкоры уже как видно имеют огромное влияние на политику.

Да в принципе все "даже хуже":

> Он упомянул еще и третью возможность: союз с Германией. Однако против этого варинат существовал целый ряд возражений: страны Скандинавского полуострова и Бенилюкса вынуждены будут перейти в германский лагерь; отношения с Франицей и Россией станут весьма холодными и недружелюбными, что поставит под удар интересы Британии на Среднем Востоке и в Индии; Германия сможет усилить давление на Францию, что увеличит риск европейской войны.

тоесть все по Тирпицу но одно но, получается готовы были пойти на риски ради недопущения гегемение Германии на континенте. Это то Тирпиц и не дооценил, надо было делать флот для войны с англией.

Ну а дипломатия, Типриц как очевидно создал своим флотом мощный допломатический инструмент но не он был главным дипломатом.

>Второе предложение, собственно, краткая и полная характеристика результатов его работы.
>А флот "линейных крейсеров" для Германии - сочная старая альтернатива. Итальянцы, кстати, в этом направлении работали, их техническая политика была куда как симпатичнее.

зачем? Быстро бегать от английского флота в немецкой бухте?

Ажиотаж вызвали именно линкоры, немецкие в северном и австрийские и итальянские в среднеземном море.

Достойное развитие Реджина Маргерита это Байерн с 8000 т топлива, в идеале конечно Эрзац Йорк
с примерно таким запасом топлива, ну и да с отправкой из норвегии.
От realswat
К АМ (08.01.2017 00:52:29)
Дата 08.01.2017 23:00:30

Ре: В продолжение...

>>антитеза политике Тирпица.
>
>где???

Здесь.

>Весь этот отрывок это ода "мощному линейному флоту",

А Тирпиц не строил "мощный" линейный флот. Он строил "немощный" линейный флот, для которого соотношение сил 2:3 - предел мечтаний.

>>А флот "линейных крейсеров" для Германии - сочная старая альтернатива. Итальянцы, кстати, в этом направлении работали, их техническая политика была куда как симпатичнее.
>
>зачем? Быстро бегать от английского флота в немецкой бухте?

Быстро бегать от превосходящих сил и быстро бегать за уступающими силами в Северном море, например. Удел реального немецкого флота был куда хуже - приходилось сидеть, а не бегать. Бегать как-то прищлось - но "за" совсем не вышло, а с "от" - повезло, скажем так.
Безусловно, если есть возможность построить линейный флот, способный бороться за господство на море - его надо строить. Если такой возможности нет... нужно включать фантазию. Профиты будут невелики, но окажутся больше, чем от "второй комбинации в покере".
При этом я специально взял "линейные крейсера" в кавычки - речь не столько об этом классе кораблей, сколько о стремлении достичь превосходства в скорости над противником во всех классах (как у итальянцев).
Остальное же можно брать у других, например, французов - строительство сильных рейдеров в довесок к линейному флоту с тем, чтобы увеличить расходы противника в гонке вооружений и нарушить сосредоточение его сил во время войны. Поход Шпее показал, какие богатые перспективы открывались перед немцами в этом смысле... и как близорук был не желавший тратить средства на крейсерскую войну Тирпиц (равно как действия "Гебена" на Чёрном море показали, насколько важна и полезна скорость для слабейшей стороны).
Между прочим, Мэхэн, про которого обычно пишут "критиковал идею крейсерской войны", был отнюдь не так одномерен - он считал, что неэффективна крейсерская война без поддержки линейного флота. С поддержкой же - может быть и эффективна. Но Тирпиц, вроде бы мэхэнианец, этот момент из внимания упустил (заметим, что правоверные американцы большие истребители торговли "против Британии" строили вплоть до начала дредноутной гонки... когда несколько изменились приоритеты по противниками).

>Ажиотаж вызвали именно линкоры, немецкие в северном и австрийские и итальянские в среднеземном море.

Никто не мешал немцам строить дредноуты с проектной скоростью в 22-24 узла, например. Равно как и 20-узловые броненосцы. Никто, кроме Тирпица :-)
От АМ
К realswat (08.01.2017 23:00:30)
Дата 09.01.2017 19:29:54

Ре: В продолжение...

>>Весь этот отрывок это ода "мощному линейному флоту",
>
>А Тирпиц не строил "мощный" линейный флот. Он строил "немощный" линейный флот, для которого соотношение сил 2:3 - предел мечтаний.

ну как второй в мире флот назвать не "мощный"?

Благодаря Тирпицу Германия до этого на море уступающия франции или россии стала сильнее раза в 3.

Тирпиц не был канцлером, на дипломатическом фронте немцам стоило делать то на что пошли англичане ведь в 1914м в отличие от 1898го немцам было бы что предложить французам или русским в отношение флота.

Все в порядке с соотношением сил если добавите нормальную дипломатию, прелисти английской дальней блокады сильно бледнеют если у немцес в союзниках например Франция, совсем бледная дальния блокада если потеряно среднеземное море, всякие франко австо венгры в египте, а всякие крейсера и пв лодки базируются в французских атлантических портах.....

Получается немекций флот оказался недостаточно сильным что бы компенсировать провалы немецкой дипломатии, ну так не только флот, немецкие сухопутные силы так же не шмогли, и какие выводы?

Германия была континентальная держава, что когда загорелось она благодаря Тирпицу смогла блокировать основные силы морской державы это просто блестящий результат, бездари сидели скорее в канцлерах ну и да в генеральном штабе, те кто допустил русско французский альянс.

>>>А флот "линейных крейсеров" для Германии - сочная старая альтернатива. Итальянцы, кстати, в этом направлении работали, их техническая политика была куда как симпатичнее.
>>
>>зачем? Быстро бегать от английского флота в немецкой бухте?
>
>Быстро бегать от превосходящих сил и быстро бегать за уступающими силами в Северном море, например. Удел реального немецкого флота был куда хуже - приходилось сидеть, а не бегать. Бегать как-то прищлось - но "за" совсем не вышло, а с "от" - повезло, скажем так.

и что, у немцев и так были линейные крейсера, я не пойму что изменится если их будет больше, если одновременно линкоров будет значительно меньше то скорее задача для англичан будет значительно легче

>Безусловно, если есть возможность построить линейный флот, способный бороться за господство на море - его надо строить. Если такой возможности нет... нужно включать фантазию. Профиты будут невелики, но окажутся больше, чем от "второй комбинации в покере".
>При этом я специально взял "линейные крейсера" в кавычки - речь не столько об этом классе кораблей, сколько о стремлении достичь превосходства в скорости над противником во всех классах (как у итальянцев).
>Остальное же можно брать у других, например, французов - строительство сильных рейдеров в довесок к линейному флоту с тем, чтобы увеличить расходы противника в гонке вооружений и нарушить сосредоточение его сил во время войны. Поход Шпее показал, какие богатые перспективы открывались перед немцами в этом смысле... и как близорук был не желавший тратить средства на крейсерскую войну Тирпиц (равно как действия "Гебена" на Чёрном море показали, насколько важна и полезна скорость для слабейшей стороны).

у немцев нет географии для крейсерской войны наводными кораблями, так что это действительно пустая трата денег

>Между прочим, Мэхэн, про которого обычно пишут "критиковал идею крейсерской войны", был отнюдь не так одномерен - он считал, что неэффективна крейсерская война без поддержки линейного флота. С поддержкой же - может быть и эффективна. Но Тирпиц, вроде бы мэхэнианец, этот момент из внимания упустил (заметим, что правоверные американцы большие истребители торговли "против Британии" строили вплоть до начала дредноутной гонки... когда несколько изменились приоритеты по противниками).

так с немецкой географией это требует новой концепции и представлений, крейсерская война типа французской не работает.

Можно сказать что Тирпиц не был достаточно гениален что бы додумать то к чему немцы позже вроде пришли анализирую опыт ПМВ, использовать крейсерскую войну как инструмент который заставит англичан разделить свой линейный флот.

Но до этого вроде некто из современников Тирпица не догадался да и осущиствление таких планов требуетд довольно высоких полномочий

>>Ажиотаж вызвали именно линкоры, немецкие в северном и австрийские и итальянские в среднеземном море.
>
>Никто не мешал немцам строить дредноуты с проектной скоростью в 22-24 узла, например. Равно как и 20-узловые броненосцы. Никто, кроме Тирпица :-)

эта скорость сама по себе мало чего дает

Главный недосмотр Тирпица что немцы не стали строить супердреднауты раньше англичан, в топку скорость, Кайзер ещё может держатся против Куин, прекрасное немецкое бронирование и техника позволяют, но английские дреднауты с 12" и 13.4" артиллерией включая айрон дюк против Байерна?

21 узловые немецкие супер дреднауты были бы угрозой.
От realswat
К АМ (09.01.2017 19:29:54)
Дата 10.01.2017 09:09:00

Ре: В продолжение...

>ну как второй в мире флот назвать не "мощный"?

Так и можно. Флот этот создавался под конкретного противника, и оказался немощным.

>Благодаря Тирпицу Германия до этого на море уступающия франции или россии стала сильнее раза в 3.

Это не олимпиада.

>Тирпиц не был канцлером,

Вот именно. Тирпиц не был канцлером, не был министром иностранных дел - но взял на себе смелость назначать врагов (этим занимается высшее политическое руководство, не военное) и даже пытался определять внешнеполитические цели Германии. В этом - корень тех бед, которые Тирпиц организовал для своей страны.

>>Быстро бегать от превосходящих сил и быстро бегать за уступающими силами в Северном море, например. Удел реального немецкого флота был куда хуже - приходилось сидеть, а не бегать. Бегать как-то прищлось - но "за" совсем не вышло, а с "от" - повезло, скажем так.
>
>и что, у немцев и так были линейные крейсера,

Их было мало, и при появлении на горизонте линейных крейсеров противника они включали заднего. Т.е. не годились для идеи "бить противника по частям". Идея эта труднореализуема, но её всё-таки можно сформулировать в рамках классической триады "цель-средства-методы", и, собственно, эта идея лежала в основе немецкого планирования и до войны, и во время войны.


>я не пойму что изменится если их будет больше, если одновременно линкоров будет значительно меньше то скорее задача для англичан будет значительно легче

Если часть этих линейных крейсеров будет на коммуникациях - то против них потребуется выделить (сначала построить, потом послать в море) непропорционально много сил, и соотношение в Северном море улучшится.

>у немцев нет географии для крейсерской войны наводными кораблями, так что это действительно пустая трата денег

Есть у них географии, есть. Шпее вот воевал как-то. И у немцев - ставка на блицкриг, им не нужна крейсеркая война на годы.

>Можно сказать что Тирпиц не был достаточно гениален что бы додумать то к чему немцы позже вроде пришли анализирую опыт ПМВ, использовать крейсерскую войну как инструмент который заставит англичан разделить свой линейный флот.

:-)
Ну вот, даже серенький русский штабист Витгефт оказался гениальней Тирпица.

>Но до этого вроде некто из современников Тирпица не догадался да и осущиствление таких планов требуетд довольно высоких полномочий

Догадался много кто до этого, и до Тирпица.
От АМ
К realswat (10.01.2017 09:09:00)
Дата 10.01.2017 16:45:50

Ре: В продолжение...

>>ну как второй в мире флот назвать не "мощный"?
>
>Так и можно. Флот этот создавался под конкретного противника, и оказался немощным.

флот для сдерживнаия которого потребовалась концентрация всех основных сил английского флота не может быть немощнын, иначе англичане ну полные хм дураки

>>Благодаря Тирпицу Германия до этого на море уступающия франции или россии стала сильнее раза в 3.
>
>Это не олимпиада.

это подготовка к войне

>>Тирпиц не был канцлером,
>
>Вот именно. Тирпиц не был канцлером, не был министром иностранных дел - но взял на себе смелость назначать врагов (этим занимается высшее политическое руководство, не военное) и даже пытался определять внешнеполитические цели Германии. В этом - корень тех бед, которые Тирпиц организовал для своей страны.

он обьевил Англии войну?

Он подготовил вооружонные силы для войны на море, больше не было в его компетенции.

Организовали немецкие канцлеры и генеральный штаб, они отвечали за дипломатию и допустили что авантюра типа плана Шлифена годами оставалась немецкой надеждой а потом в 1914 про известном расположение сил пошли сознательно на провакацию.
Бисмарк здесь самый благоразумный, осторожный и дипломатичный.

>>>Быстро бегать от превосходящих сил и быстро бегать за уступающими силами в Северном море, например. Удел реального немецкого флота был куда хуже - приходилось сидеть, а не бегать. Бегать как-то прищлось - но "за" совсем не вышло, а с "от" - повезло, скажем так.
>>
>>и что, у немцев и так были линейные крейсера,
>
>Их было мало, и при появлении на горизонте линейных крейсеров противника они включали заднего. Т.е. не годились для идеи "бить противника по частям". Идея эта труднореализуема, но её всё-таки можно сформулировать в рамках классической триады "цель-средства-методы", и, собственно, эта идея лежала в основе немецкого планирования и до войны, и во время войны.

а вы предлагаете обогнать англию по количеству крейсеров или как это понять?

Это на самом деле очень плоая идея так как средненький английский дреднаут нормальный противник для дорогого немецкого линейного крейсера.

Это из за мощного немецкого линейного флота англичане в свою очередь вынуждены были бегать толпой, если немцы строят линейные крейсера задача для англичан существенно облегчается так как тогда они смогут себе позволить 2-3 боевые группы в разных частях северного моря.

>>я не пойму что изменится если их будет больше, если одновременно линкоров будет значительно меньше то скорее задача для англичан будет значительно легче
>
>Если часть этих линейных крейсеров будет на коммуникациях - то против них потребуется выделить (сначала построить, потом послать в море) непропорционально много сил, и соотношение в Северном море улучшится.

нет географии и линейные крейсера для этого не подходят так как слабы

>>у немцев нет географии для крейсерской войны наводными кораблями, так что это действительно пустая трата денег
>
>Есть у них географии, есть. Шпее вот воевал как-то. И у немцев - ставка на блицкриг, им не нужна крейсеркая война на годы.

ведь известно как воевал Шпее, и что значит крейсерская война не на годы?

Я честно не пойму как это должно работать и особенно непонятно замечание про ставку на блицкриг, единственный сценария если мы планируем отвлечь каким то образом основные силы английского флота, разбить осавшиюся часть что бы высадить десант и захватить Лондон, тогда да блитцкриг.

>>Можно сказать что Тирпиц не был достаточно гениален что бы додумать то к чему немцы позже вроде пришли анализирую опыт ПМВ, использовать крейсерскую войну как инструмент который заставит англичан разделить свой линейный флот.
>
>:-)
>Ну вот, даже серенький русский штабист Витгефт оказался гениальней Тирпица.

это интересно, где он такое планировал?

>>Но до этого вроде некто из современников Тирпица не догадался да и осущиствление таких планов требуетд довольно высоких полномочий
>
>Догадался много кто до этого, и до Тирпица.

а подробности есть? В любом случае надо смотреть были ли такие идеи в немецком флоте.
От realswat
К АМ (10.01.2017 16:45:50)
Дата 11.01.2017 09:55:41

Ре: В продолжение...

>>>ну как второй в мире флот назвать не "мощный"?
>>
>>Так и можно. Флот этот создавался под конкретного противника, и оказался немощным.
>
>флот для сдерживнаия которого потребовалась концентрация всех основных сил английского флота не может быть немощнын, иначе англичане ну полные хм дураки

Флот, который не смог решить свою задачу - немощный.


>а вы предлагаете обогнать англию по количеству крейсеров или как это понять?

Нет, я ничего не предлагаю.

>Это на самом деле очень плоая идея так как средненький английский дреднаут нормальный противник для дорогого немецкого линейного крейсера.

Секрет этой игры - в том, чтобы смотреть на мячик добиться численного превосходства (пусть даже индивидуально "линейный крейсер" и слабее средненького дредноута), пусть и локального, и затем реализовать его. Единственная надежда слабейшего в данном случае - подловить отдельный отряд противника, догнать и уничтожить его своими превосходящими (локально) силами. Для чего нужно превосходство в скорости.


>>Есть у них географии, есть. Шпее вот воевал как-то. И у немцев - ставка на блицкриг, им не нужна крейсеркая война на годы.
>
> ведь известно как воевал Шпее, и что значит крейсерская война не на годы?

Вот именно - известно. Не на годы - значит, не на годы.

>Я честно не пойму как это должно работать

1. Любой слабый флот работает "плохо". А именно - перед ним можно ставить только ограниченные задачи.
2. Перед немецким флотом как слабым по отношению к флоту Британии, так же могли быть поставлены только ограниченные задачи.
3. В рамках "ставки на блицкриг" таковые могли быть:
- активные действия на Балтике с тем, чтобы напугать нас и замедлить движение наших армий, пока всё решается на Западе (но тут немцы в рамках "теории риска" боялись потерять свои корабли, нужные против Британии. Типичное "зеркальное мышление");
- активные действия в южной части Северного моря в направлении Канала, создание угрозы и, по возможности, замедление перевозки британских войск на континент (непосредственно такие действия могли вести подводные лодки, эсминцы и лёгкие крейсера, поддерживать/прикрывать их могли линейные корабли и крейсера... с высокой скоростью хода :-));
- то же в Средиземном море (по типу реальных действий "Гебена" и "Бреслау", но с большим размахом и продолжительностью, силы выделяются заранее);
- действия на коммуникациях с целью отвлечения сил противника с главного ТВД, создания напряжённости и благоприятного фона для эксплуатации победы над Францией (опять же, силы выделяются заранее).

Всё это будет работать плохо, скорее всего, не сработает. См. выше.
Но то, что было у немцев - оно вообще никак не работало.

>>Ну вот, даже серенький русский штабист Витгефт оказался гениальней Тирпица.
>
>это интересно, где он такое планировал?

В Мукдене, насколько я понимаю.

>а подробности есть?

Есть идея создания ВОК для отвлечения японских броненосных крейсеров (сработало). Рейд "Гамидие" в Средиземное море в 1913 г. - так же была задача отвлечь "Аврофф" от Дарданелл (не сработало).
В идее ослабления сил противника на главном направлении путём организации крейсерской войны нет ничего нового.
И, ещё раз - строительство бОльшего числа линейных крейсеров в Германии потребовало бы строительства ещё бОльшего числа линейных крейсеров в Британии, при этом соотношение по дредноутам улучшилось бы, либо от Британии потребовались бы бОльшие расходы в гонке вооружений. Ибо борьба на коммуникациях не аналогична борьбе за господство на море, расход сил непропорционален. Не помню, какой британец (ув. Kimsky, возможно, напомнит) выразил это простой формулой "нужно строить броненосец против каждого броненосца, построенного за границей; и два крейсера - против одного иностранного".
От АМ
К realswat (11.01.2017 09:55:41)
Дата 11.01.2017 18:00:20

Ре: В продолжение...


>>флот для сдерживнаия которого потребовалась концентрация всех основных сил английского флота не может быть немощнын, иначе англичане ну полные хм дураки
>
>Флот, который не смог решить свою задачу - немощный.

ну давайте тогда и например немецкую да в принципе и русскую с французской армией запишем в немощные, так они в свою очередь свою задачу не решили

>>Это на самом деле очень плоая идея так как средненький английский дреднаут нормальный противник для дорогого немецкого линейного крейсера.
>
>Секрет этой игры - в том, <с>чтобы смотреть на мячик добиться численного превосходства (пусть даже индивидуально "линейный крейсер" и слабее средненького дредноута), пусть и локального, и затем <у>реализовать его. Единственная надежда слабейшего в данном случае - подловить отдельный отряд противника, догнать и уничтожить его своими превосходящими (локально) силами. Для чего нужно превосходство в скорости.

вы догоните более мощные дреднауты и сможете быть быстрее линейных крейсеров противника?

>>>Есть у них географии, есть. Шпее вот воевал как-то. И у немцев - ставка на блицкриг, им не нужна крейсеркая война на годы.
>>
>> ведь известно как воевал Шпее, и что значит крейсерская война не на годы?
>
>Вот именно - известно. Не на годы - значит, не на годы.

ну да, угроза Шпее была довольно быстро нейтрализована и все крейсерская война выйграна англичанами, если вы засуните туда немецкие линейные крейсера то результат будет тот же

>>Я честно не пойму как это должно работать
>
>1. Любой слабый флот работает "плохо". А именно - перед ним можно ставить только ограниченные задачи.
>2. Перед немецким флотом как слабым по отношению к флоту Британии, так же могли быть поставлены только ограниченные задачи.

а вот флот открытого моря решал вполне себе стратегическую задачу, стягивал годами основные силы английского флота и одновременно обеспечивал годами защиту балтики

>3. В рамках "ставки на блицкриг" таковые могли быть:
>- активные действия на Балтике с тем, чтобы напугать нас и замедлить движение наших армий, пока всё решается на Западе (но тут немцы в рамках "теории риска" боялись потерять свои корабли, нужные против Британии. Типичное "зеркальное мышление");

ну естественно, потерии были возможно но успех не очевиден

>- активные действия в южной части Северного моря в направлении Канала, создание угрозы и, по возможности, замедление перевозки британских войск на континент (непосредственно такие действия могли вести подводные лодки, эсминцы и лёгкие крейсера, поддерживать/прикрывать их могли линейные корабли и крейсера... с высокой скоростью хода :-));

и здесь опять успех не очевиден как и вообще смысл строить флот ради этого

>- то же в Средиземном море (по типу реальных действий "Гебена" и "Бреслау", но с большим размахом и продолжительностью, силы выделяются заранее);
>- действия на коммуникациях с целью отвлечения сил противника с главного ТВД, создания напряжённости и благоприятного фона для эксплуатации победы над Францией (опять же, силы выделяются заранее).

австрийские порты то на что могли расчитывать немцы в долгосрочной перспективе в среднеземном море

>Всё это будет работать плохо, скорее всего, не сработает. См. выше.
>Но то, что было у немцев - оно вообще никак не работало.

как это не работало, то что англичанам пришлось оголить все другие театры на ГОДы в разы эффективние чем то что предлагаете вы, пожертвовать значительной частью флота ради кратковременного и в принципе незначительного давления на английские коммуникации

Стратегический эффект от ваших предложений меньше того чего добился флот открытого моря торча в своих портах.

>>>Ну вот, даже серенький русский штабист Витгефт оказался гениальней Тирпица.
>>
>>это интересно, где он такое планировал?
>
>В Мукдене, насколько я понимаю.

мне преминение интересно

>>а подробности есть?
>
>Есть идея создания ВОК для отвлечения японских броненосных крейсеров (сработало). Рейд "Гамидие" в Средиземное море в 1913 г. - так же была задача отвлечь "Аврофф" от Дарданелл (не сработало).
>В идее ослабления сил противника на главном направлении путём организации крейсерской войны нет ничего нового.

это не то и это импровизация

То что планировал реедер это не способ отвлечь английские линкоры а давление на английские коммуникации как инструмент который заставит англичан разделить свои линкоры на конвои что в свою очередь позволит немецким океанским линкорам атаковать такие конвои и топить английские линкоры обладая качественным а может и численным преимуществом.

Но это совсем другое чем классическая крейсерская война, в принципе рейды немецких линкоров в атлантику во ВМВ показали проблемы классической крейсерской войны и шансы ц-плана.

Англичане использовали свои медленные линкоры для конвоев в атлантике, проблема для броненосных и линейных крейсеров но в принципе огромный шанс для океанских линкоров.

>И, ещё раз - строительство бОльшего числа линейных крейсеров в Германии потребовало бы строительства ещё бОльшего числа линейных крейсеров в Британии, при этом соотношение по дредноутам улучшилось бы, либо от Британии потребовались бы бОльшие расходы в гонке вооружений. Ибо борьба на коммуникациях не аналогична борьбе за господство на море, расход сил непропорционален. Не помню, какой британец (ув. Кимскы, возможно, напомнит) выразил это простой формулой "нужно строить броненосец против каждого броненосца, построенного за границей; и два крейсера - против одного иностранного".

откуда у Германии деньги как для дреднаутов так и большого количества линейных крейсеров?

Больше линейных крейсеров означат хорошо если пропорционально меньше линкоров, построить ответ англичанам не составит трудностей.

Это игра в поддавки уже чисто стратегически так как благодаря вашему предложению англичане будут способны содержать большие силы в среднеземном море и в колониях, проблема как себе позволить оголить среднеземное море решается автоматически ну а через пол годика после начала войны вероятно немецкие линейные крейсера на коммуникациях перестанут существовать и таким образом перестанут существовать 30-50 процентов немецкого линейного флота, проблема для англичан решена.

После этого англичане могут собрать на северном море хоть в трое превошодящие силы и делать что угодно, хоть проникнуть на балтику итд.

Это линкоры были англичанам не выгодны так как не оптимальны и главное ненужны для контроля морских коммуникаций, чем меньше потребность в линкорах тем лучше для англичан.
От realswat
К АМ (11.01.2017 18:00:20)
Дата 12.01.2017 08:29:10

Альтернатива уже уходит слишком далеко, попробую суммировать главное

1. Я не считаю альтернативу "флот линейных крейсеров" единственно верной и уж тем более гарантирующей успех.
2. В рамках этой альтернативы я имел в виду примерно следующее:
2.1 Увеличение "содержания" ЛКр в составе немецкого флота. Напр., тупой заменой 1 ЛК в каждой из четырёх серий немецких дредноутов на 1 ЛКр. Проверил по Грёнеру - до Дерффлингера ЛКр и ЛК стоили одинаково (цены на Дерффлингер, Кёниг и Баден у Грёнера выглядят... странно, при этом даны только с точностью до двух знаков, в отличие от других, где до копейки).
2.2 Изменение подхода к проектированию немецких ЛК со ставкой на увеличение скорости (что-то типа "23 000 т, 24 узла, 3х3 305-мм орудия, 300 мм пояс" вместо "Кайзера", напр.)
3. Если говорить об использовании ЛКр на коммуникациях и опыте Шпее, можно отметить, что:
3.1 Шпее продержался 4 месяца - более чем достаточно для немецкого "блицкрига". Любая война, которая переходит в затяжную фазу, немцами проиграна, посему переживать по поводу "а что дальше" бессмысленно - нужно прилагать все усилия, чтобы выиграть войну быстро.
3.2 Шпее был сравнительно легко уничтожен именно потому, что не имел ЛКр.
3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.
3.4 ЛКр на коммуникациях превращался в ужас Британии автоматом - он был "пожирателем" всех британских БрКр, которые и должны были защищать коммуникации, и защищали их в действительности. Объёмы соответствующего ответа Британии в смысле кораблестроительной политики должны были быть значительными.
3.5 Немцы вполне могли предусмотреть использование одного-двух ЛКр из Циндао, одного-двух на Средиземном море из австрийских баз (как бы тогда французы поддерживали блокаду Австрии?); и одонго-двух в Атлантике/Индийском океана, "стартующих" (но не базирующихся постоянно, конечно) с угольных баз в африканских колониях Германии.
4. Наконец, о географии. У британцев тоже была "география" - от Скапа-Флоу до Дувра расстояние в 1,5 раза больше, чем от Вильгельмсхфена. Даже больше - немцы, собственно, атаковали Ловестофт и Ярмут в уверенности - вполне оправдавшейся - что британцы с северных баз не успеют. Между тем, британская "дальняя блокада" - не некий фантом духа, а вполне конкретные крейсера на вполне конкретной линии Берген-Шетландские острова. Эти крейсера надо защищать от атак немцев. И, точно так же, коммуникации в Канале безопасны не по дефолту - а коль скоро защищены, прямо или косвенно, британским флотом. Превосходство немцев в скорости не позволяет британцам защищать оба направления достаточным "нарядом сил" из одной базы. Т.е. немцы либо имеют возможность бить британскую блокадную линию, либо - шалить в Канале (они и в реале, вообще говоря, могли там лютого шухера навести в августе 1914 г. с помощью ЛКр). Перемещение базы главных сил на восточное побережье Британии чревато - там и ПЛ, и минные постановки, всё то, собственно, что и заставило сбежать в Скапа-Флоу.

Вот как-то так - на сём с альтернативой "подвязываю")) В целом же, повторюсь, переориентация немецкого флота с "против Франции" на "против Британии" сделало и техническую политику, и оперативное планирование немцев куда как менее осмысленными, мягко говоря.
От Exeter
К realswat (12.01.2017 08:29:10)
Дата 13.01.2017 00:17:47

Так лично Вилли и предлагал строить быстроходные линкоры


И даже собственноручно проекты оных будто бы рисовал, уважаемый realswat. Но все германские адмиралы были против и били своего августейшего монарха линейкой по рукам.

Мне даже доводилось встречать мнение, что часть высших немецких флотских кругов перед ПМВ и "гросскрейсера" считала попилом, отрываемым от дредноутов


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (13.01.2017 00:17:47)
Дата 13.01.2017 07:57:34

Он их изобрёл де-факто.

У Г.Стаффа это есть:

On 17 May 1906, two weeks before the first report from the London naval attaché about the British Invincible, the Kaiser launched a competition between the German shipyards for a ‘fast battleship’ type. This new type crystallised the Kaiser’s ideas regarding the new direction in warship construction, that these ships should form a division for special purposes, and also serve as reconnaissance cruisers. Therefore, compared to foreign contemporary battleships, they should have a speed advantage of 3kts and should mount at least four 28cm guns so they could fight in the line. The new battleships of the Ersatz Bayern/Nassau class should form the basis of the new type.
State Secretary von Tirpitz was against this competition because he feared the possible political and financial consequences of a new conceptual type, and the development of a new type would place great burdens on the already overworked staff in the imperial dockyards at Kiel, Wilhelmshaven and Danzig. Likewise, the General Navy Department, or (A), and the construction department, or (K), were fully employed in work for the battleships of the Ersatz Bayern class and preparations for the new cruiser of 1907. Nevertheless, the competition showed a remarkable farsightedness by the Kaiser and he was clearly ahead of his time in regard to type development.
От АМ
К realswat (12.01.2017 08:29:10)
Дата 12.01.2017 19:52:41

Ре: Альтернатива уже...

>1. Я не считаю альтернативу "флот линейных крейсеров" единственно верной и уж тем более гарантирующей успех.
>2. В рамках этой альтернативы я имел в виду примерно следующее:
>2.1 Увеличение "содержания" ЛКр в составе немецкого флота. Напр., тупой заменой 1 ЛК в каждой из четырёх серий немецких дредноутов на 1 ЛКр. Проверил по Грёнеру - до Дерффлингера ЛКр и ЛК стоили одинаково (цены на Дерффлингер, Кёниг и Баден у Грёнера выглядят... странно, при этом даны только с точностью до двух знаков, в отличие от других, где до копейки).

Дерффлингер и по водоизмещению больше Кёнига а по бронированию и вооружению мало уступает, практически Дерффлингер это "быстроходный линкор"

Можно сравнить и другие "медленные" и "быстроходные" линкоры, Куин вроде на 20 процентов дороже Ривенджа, опять очень быстрый линейный крейсер Ринаун уступающий Куин по количеству орудий и слабо бронированный стоил даже немного дороже Куин, ну а вооружение Куин и сравнимое бронирование при скорости Ринауна это Худ...

>2.2 Изменение подхода к проектированию немецких ЛК со ставкой на увеличение скорости (что-то типа "23 000 т, 24 узла, 3х3 305-мм орудия, 300 мм пояс" вместо "Кайзера", напр.)
>3. Если говорить об использовании ЛКр на коммуникациях и опыте Шпее, можно отметить, что:
>3.1 Шпее продержался 4 месяца - более чем достаточно для немецкого "блицкрига". Любая война, которая переходит в затяжную фазу, немцами проиграна, посему переживать по поводу "а что дальше" бессмысленно - нужно прилагать <у>все усилия, чтобы выиграть войну <у>быстро.

блитцкриг подразумевал конкретные вещи, поражение сухопутных сил противника что заставит противника заключать мир на условиях победителя, все логично.

Войну на коммуникациях вы к этому можете только притянуть только если соответственно утопите в этой войне основную часть английского флота что заставит Лондон идти на мир, получится блитцкриг.

Но с чего без этого Лондон должен капитулировать мне непонятно, даже наоборот, следуя вашему предложению немцы потеряют значительную часть флота за эти 4-6 месяцев и таким образом собственно потеряют инструмент морской войны и соответственно им надо будет заключать мир на английских условиях. Блитцкриг с немецким поражением.

>3.2 Шпее был сравнительно легко уничтожен именно потому, что не имел ЛКр.
>3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.

и с этой поправкой его было бы ловить не сложнее чем Шарнхорста и Гнейзенау

С учетом угля да и боеприпасов немцы могли бы и Нассау Шпее отдать... все один черт желательно перется с транспортами и желательно до следующей угольной станции... преимущество в скорости в этих условиях чисто тактическое

>3.4 ЛКр на коммуникациях превращался в ужас Британии автоматом - он был "пожирателем" всех британских БрКр, которые и должны были защищать коммуникации, и защищали их в действительности. Объёмы соответствующего ответа Британии в смысле кораблестроительной политики должны были быть значительными.
>3.5 Немцы вполне могли предусмотреть использование одного-двух ЛКр из Циндао, одного-двух на Средиземном море из австрийских баз (как бы тогда французы поддерживали блокаду Австрии?); и одонго-двух в Атлантике/Индийском океана, "стартующих" (но не базирующихся постоянно, конечно) с угольных баз в африканских колониях Германии.

против австрийских баз прекрасно работает дальния блокада, как и другие "диспозиции", это все будет красочно но краткосрочно что именно для крейсерской войны не годится, а эти 4-8 ЛК очень значительная часть немецкого линейного флота...

Но я вам могу подкинуть идею, вместо самоубийства типа ЛК в Атлантике представте себе наоборот, строить ещё линкоров вместо ЛК и засунте 4 линкора в австрийске порты, будет целая эскадра линкоров, вот это совсем другое дело как первые 4 месяца так и следующие годы.... а уж каково влияние на политику!!!

>4. Наконец, о географии. У британцев тоже была "география" - от Скапа-Флоу до Дувра расстояние в 1,5 раза больше, чем от Вильгельмсхфена. Даже больше - немцы, собственно, атаковали Ловестофт и Ярмут в уверенности - вполне оправдавшейся - что британцы с северных баз не успеют. Между тем, британская "дальняя блокада" - не некий фантом духа, а вполне конкретные крейсера на вполне конкретной линии Берген-Шетландские острова. Эти крейсера надо защищать от атак немцев. И, точно так же, коммуникации в Канале безопасны не по дефолту - а коль скоро защищены, прямо или косвенно, британским флотом. Превосходство немцев в скорости не позволяет британцам защищать оба направления достаточным "нарядом сил" из одной базы. Т.е. немцы либо имеют возможность бить британскую блокадную линию, либо - шалить в Канале (они и в реале, вообще говоря, могли там лютого шухера навести в августе 1914 г. с помощью ЛКр). Перемещение базы главных сил на восточное побережье Британии чревато - там и ПЛ, и минные постановки, всё то, собственно, что и заставило сбежать в Скапа-Флоу.

вы предложили только 4 дополнительных немецких ЛК, что они смогут атаковать?

Если немецкий флот решит действовать в канале с его ПЛ и минами и пойдет на эти риски то конечно английский последует и пойдет в свою очередь.....

Дальния блокада в первую очередь позволяла перехват немецкого торгового судоходства, во вторую она не могла быть прорвана немецкими надводными кораблями из за их ограниченной дальности, у ваших линейных крейсерах при попытке использовать свою высокую скорость в оперативных целях на линии Берген-Шетландские острова встанет вопрос с углем.

Поэтому немцы после войны задумались о всяких норвегиях и о резком повышение автономности как и танкерах с заправкой в открытом море (чему способствовал переход на жидкое топливо).

Из Бергена даже корабли открытого моря могли бы дойти до северного канала!

>Вот как-то так - на сём с альтернативой "подвязываю")) В целом же, повторюсь, переориентация немецкого флота с "против Франции" на "против Британии" сделало и техническую политику, и оперативное планирование немцев куда как менее осмысленными, мягко говоря.

сделало сложнее но одновременно сама ориентация логична
От realswat
К АМ (12.01.2017 19:52:41)
Дата 13.01.2017 08:44:41

Подвязать не получается)

> Дерффлингер и по водоизмещению больше Кёнига а по бронированию и вооружению мало уступает, практически Дерффлингер это "быстроходный линкор"

У Грёнера смущает следующая цепочка данных:

Линкоры
Кайзер - 44,997 млн. марок
Кёниг - ок. 45 млн. марок
Бадены - "от 40 до 50 млн. марок"

Линейные крейсера
Мольтке - 42,603 млн. марок
Гебен - 41,564 млн. марок
Зейдлиц - 44,685 млн. марок
Дерффлингер - 56 млн. марок
Лютцов - 58 млн. марок
Гинденбург - 59 млн. марок.

Непонятно, почему при переходе от 11" к 12" орудиями на линейных крейсерах имел место скачок цены (а других причин существенной разницы в цене "Зейдлица" и Дерффлингера не видно), а при переходе от 12" к 15" орудиям на линкорах - нет (хотя, по тому же Грёнеру, переход от 11" к 12" орудиям на Гельголандах дал резкий прирост цены, 43..46 млн. марок против 36...37 млн. марок за Нассау).

>блитцкриг подразумевал конкретные вещи, поражение сухопутных сил противника что заставит противника заключать мир на условиях победителя, все логично.

>Войну на коммуникациях вы к этому можете только притянуть только если соответственно утопите в этой войне основную часть английского флота что заставит Лондон идти на мир, получится блитцкриг.

>Но с чего без этого Лондон должен капитулировать мне непонятно,

Вы критикуете альтернативную стратегию (отчего эти обсуждения обычно и бесплодны, критиковать эти альтернативы можно бесконечно) - но что было в реале-то? С чего Лоднон должен капитулировать в то время, когда немецкие дредноуты сидят в окопах у Гельголанда?

>>3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.
>
>и с этой поправкой его было бы ловить не сложнее чем Шарнхорста и Гнейзенау

Против Шарнхорста можно послать Дифенс, Канопус или Ибуки, против Мольтке - тоже можно, но это другое "можно". За Шарнхорстом можно послать следить "таун", за Мольтке - тоже, конечно, можно (Глостер ведь бегал за Гебеном), но это совсем другое "можно".


>Дальния блокада в первую очередь позволяла перехват немецкого торгового судоходства, во вторую она не могла быть прорвана немецкими надводными кораблями из за их ограниченной дальности, у ваших линейных крейсерах при попытке использовать свою высокую скорость в оперативных целях на линии Берген-Шетландские острова встанет вопрос с углем.

С каким углём? Сплавать до Бергена и обратно (а речь шла об этом - не прорываться в Атлантику, а бить британские крейсера, чтобы те не блокировали) могли даже немецкие эсминцы.
От АМ
К realswat (13.01.2017 08:44:41)
Дата 13.01.2017 18:41:01

Ре: Подвязать не...

>> Дерффлингер и по водоизмещению больше Кёнига а по бронированию и вооружению мало уступает, практически Дерффлингер это "быстроходный линкор"
>
>У Грёнера смущает следующая цепочка данных:

><б>Линкоры
>Кайзер - 44,997 млн. марок
>Кёниг - ок. 45 млн. марок
>Бадены - "от 40 до 50 млн. марок"

><б>Линейные крейсера
>Мольтке - 42,603 млн. марок
>Гебен - 41,564 млн. марок
>Зейдлиц - 44,685 млн. марок
>Дерффлингер - 56 млн. марок
>Лютцов - 58 млн. марок
>Гинденбург - 59 млн. марок.

>Непонятно, почему при переходе от 11" к 12" орудиями на линейных крейсерах имел место скачок цены (а других причин существенной разницы в цене "Зейдлица" и Дерффлингера не видно), а при переходе от 12" к 15" орудиям на линкорах - нет (хотя, по тому же Грёнеру, переход от 11" к 12" орудиям на Гельголандах дал резкий прирост цены, 43..46 млн. марок против 36...37 млн. марок за Нассау).

может ценообразование и было где то договорным (может это Сейдлиц слишком дешев...) но с другой стороные если немцкие линкоры с 12" артиллерией стоили около 45 миллионов то сколько долженс стоить корабль с 12" артиллерией, сравнимым бронированием но с значительно большей скоростью? Уже в сравнение с Каизерами водоиумещение было заметно больше, а сравните с Кёнигами или вообще Гельголандами, непонятно засчёт чего Дерффлингер не должен быть существенно дороже.

>>блитцкриг подразумевал конкретные вещи, поражение сухопутных сил противника что заставит противника заключать мир на условиях победителя, все логично.
>
>>Войну на коммуникациях вы к этому можете только притянуть только если соответственно утопите в этой войне основную часть английского флота что заставит Лондон идти на мир, получится блитцкриг.
>
>>Но с чего без этого Лондон должен капитулировать мне непонятно,
>
>Вы критикуете альтернативную стратегию (отчего эти обсуждения обычно и бесплодны, критиковать эти альтернативы можно бесконечно) - но что было в реале-то? С чего Лоднон должен капитулировать в то время, когда немецкие дредноуты сидят в окопах у Гельголанда?

у Тирпица все написано, Англия по его планам не могла себе позволить долговременно оголить другие части империи, в таком сценарии немецкие дреднауты в окопах которые связывают основные силы английского флота да не заставляют Лондон капитулировать но позиции обоих сторон оказываются равноценны и соответственно мир будет заключен как между равными.

Да в реальности англия смогла сконцентрировать все силы дома но благодаря ПОЛИТИКЕ, в этом и заключается немецкая проблема, в ПОЛИТИКЕ.

Для обьективной оценки флота Тирпица в в окопах у Гельголанда рассмотрите сценарий где НЕМЕЦКАЯ ПОЛИТИКА добивается успехов, например от более трудной задачи союза с Францией до того что проспали на глазах, тройственный союз.
Итальянские и австрийские дреднауты возможно с небольшой немецкой эскадрой в Среднеземном Море (а это от полной потерии баз и английского судоходства до войсковой операции прот египта ) когда "дреднауты в окопах в Гельголанде" связывают основные силы немецкого флота.

За Италию немцам вообще следовало хвататся ногами и руками так как это не только ключь к блансу военно морских сил но одновременно у Италии общия сухопутная граница с Францией и Австро Венгрией, тоесть одновременно с морским потенциалом полноценный союз с Италией позволяет в условиях плана Шлифена как создать ещё один фронт французской армии так и позволить полностью оголить венгро итальянскую границу и быстро вынести сербию.

Немецкий генеральный штаб вот где корень всех немецких бед.

>>>3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.
>>
>>и с этой поправкой его было бы ловить не сложнее чем Шарнхорста и Гнейзенау
>
>Против Шарнхорста можно послать Дифенс, Канопус или Ибуки, против Мольтке - тоже можно, но это другое "можно". За Шарнхорстом можно послать следить "таун", за Мольтке - тоже, конечно, можно (Глостер ведь бегал за Гебеном), но это совсем другое "можно".

но с тем же результатом вот в чем дело, даже если Мольтке отобьется один раз то где он будет проходить ремонт и получать боеприпасы?

Почти 3 десятилетия позже Шпее отбился от в принципе не превос ходящего противника, и что дальше?

>>Дальния блокада в первую очередь позволяла перехват немецкого торгового судоходства, во вторую она не могла быть прорвана немецкими надводными кораблями из за их ограниченной дальности, у ваших линейных крейсерах при попытке использовать свою высокую скорость в оперативных целях на линии Берген-Шетландские острова встанет вопрос с углем.
>
>С каким углём? Сплавать до Бергена и обратно (а речь шла об этом - не прорываться в Атлантику, а бить британские крейсера, чтобы те не блокировали) могли даже немецкие эсминцы.

речь шла о использование преимущества в скорости для оперативного маневрирования, запас хода 2200-2400 миль на 24 узлах, на 28-30 узлах будут проблемы с продолжительностью гонок за английскими крейсерами.

Да немцы что то такое пробовали и ещё больше планировали но непонятно с чего англичане раз за разом должны были попадатся на тактические уловки такого рода, а иначе эта стратегия ничего не даст. Это морской вариант позиционной войны на суше...

Можно конечно сказать что у немецкой морской оперативно стратегической мысли был упадок но с другой стороны все настоящие алтернативы тактическим потугам такого рода было невозможно осуществить только силами флота, это требовало армию и дипломатию, тоесть требовало одновременно проникновения таких идей в генеральный штаб и канцлерамт... мало шансов :-)
От Kimsky
К realswat (11.01.2017 09:55:41)
Дата 11.01.2017 12:06:18

Бересфорд (-)
От realswat
К Kimsky (11.01.2017 12:06:18)
Дата 11.01.2017 14:34:25

Спасибо!

Ещё б вспомнить, где я в последний раз видел эту фразу... Думал, у Мардера - но с ходу не нашёл.
От Kimsky
К realswat (11.01.2017 14:34:25)
Дата 11.01.2017 21:29:48

Похожая фраза была у Первого Лорда - при Бальфуре или Солсбери, уже не помню.

в любом случае - в начале 1900-х, то есть уже в момент понимания что дело придется иметь с Германией.
От realswat
К Kimsky (11.01.2017 21:29:48)
Дата 12.01.2017 10:54:31

Нашёл

Упоминается в первой главе The Millstone:

It was vintage Beresford: he had formulated another programme, highlighting the weakness in commerce protection, and called for the expenditure of over twenty-three million pounds.[14] According to the Daily News:

The only way to prevent periodical recurrence of scares, and their costly consequences, is to make it perfectly clear that we intend to safeguard our national existence, and our commerce on which that existence depends, by having a sufficiently strong navy and no more. To do this we must lay down a battleship for every battleship begun by either of the Powers that might act in concert against us, and for every cruiser built by them we must build two.[15]

Ссылка 15 - на Брассей-1894.
Вот соответствующая страничка

http://f2.s.qip.ru/19QcPfipM.jpg


От Kimsky
К realswat (12.01.2017 10:54:31)
Дата 12.01.2017 12:03:31

Да, про миллстоун я забыл

полез искать в infighting admirals и не нашёл :-)
От марат
К realswat (08.01.2017 23:00:30)
Дата 09.01.2017 12:04:03

Ре: В продолжение...

Здравствуйте!
>Никто не мешал немцам строить дредноуты с проектной скоростью в 22-24 узла, например. Равно как и 20-узловые броненосцы. Никто, кроме Тирпица :-)
Цена наверное имела значение : больше мощность - больше котлов - длинее МКО - длиннее корабль/или слабее вооружение-бронирпование/- больше водоизмещение - больше цена.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (09.01.2017 12:04:03)
Дата 09.01.2017 12:56:28

Ре: В продолжение...

>Здравствуйте!
>>Никто не мешал немцам строить дредноуты с проектной скоростью в 22-24 узла, например. Равно как и 20-узловые броненосцы. Никто, кроме Тирпица :-)
>Цена наверное имела значение : больше мощность - больше котлов - длинее МКО - длиннее корабль/или слабее вооружение-бронирпование/- больше водоизмещение - больше цена.

Линейные крейсера были дороже современных линкоров, да. Но за счёт "слабее вооружение/бронирование" можно было за те же деньги корабли строить. Ну и про трёхорудийные башни можно вспомнить.

>С уважением, Марат
От АМ
К realswat (09.01.2017 12:56:28)
Дата 09.01.2017 19:38:44

Ре: В продолжение...

>>Здравствуйте!
>>>Никто не мешал немцам строить дредноуты с проектной скоростью в 22-24 узла, например. Равно как и 20-узловые броненосцы. Никто, кроме Тирпица :-)
>>Цена наверное имела значение : больше мощность - больше котлов - длинее МКО - длиннее корабль/или слабее вооружение-бронирпование/- больше водоизмещение - больше цена.
>
>Линейные крейсера были дороже современных линкоров, да. Но за счёт "слабее вооружение/бронирование" можно было за те же деньги корабли строить. Ну и про трёхорудийные башни можно вспомнить.

вроде Зейдлиц стоил как Кёниг а Дерфлингер был значительно дороже Байерна, а самый эффективный корабь будет конечно Байерн, про огромная разница в "вооружение/бронирование"

>>С уважением, Марат
От Андю
К Kimsky (06.01.2017 15:08:10)
Дата 06.01.2017 16:25:25

Спасибо, интересно. +Фразу "частичню поебуд для обеих" надо бы подрихтовать. :-) (-)
От Kimsky
К Андю (06.01.2017 16:25:25)
Дата 06.01.2017 19:56:28

Наверное.

Но я же говорил - это просто обнаруженный на диске незаконченный перевод. То есть толком и не вычитанный. Выложил чтобы не пропало, а возиться сейчас с вычисткой того, что точно доделано не будет... я уже не так молод :-)