От Jones
К All
Дата 06.05.2002 17:28:54
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Давить:((

Здравствуйте!

Вот, полюбуйтесь. Это я взял на "Известиях. Ру"
"Падение Берлина" я видел неоднократно. Фильм никуда не годный, но ТАКОЕ писать...

ВОЙНА ВОЙНОЮ О ВОЙНЕ

• Юрий БОГОМОЛОВ

Само собой разумеется, что всякий раз на подступах к празднику Победы и в самый День Победы телеэкран до предела милитаризируется. Все, что было у нас снято в разные годы более или менее достойного, выдается в эфир.

Фильмы о войне - как ордена и медали.

Экран в эти дни - как грудь солдата или маршала, прошедшего войну от Сталинграда до Берлина.

Так будет и на сей раз. Снова посмотрим "Освобождение" и опять в сто двадцать пятый раз пересмотрим "Семнадцать мгновений весны". Будет нам и "окопно-генеральская правда", будет и чекистская…

А будет и новинка. 9 мая по случаю праздника Победы нам покажут на одном из федеральных каналов, считающегося частным, "Падение Берлина", фильм, снятый в 1949 году. Если я правильно помню, его еще ни разу не демонстрировали на общенациональных телеканалах.

До сих пор мы стеснялись цеплять эту "награду" на парадный всероссийский экран. Теперь решились… Теперь она будет красоваться рядом с "Белорусским вокзалом" и "Журавлями".

Дело ведь не в том, что эта картина не имеет никакого отношения к реальной истории войны. Много ли их, которые имеют к ней отношение? Много ли ее достовернее эпопея "Освобождение"?

Дело-то в том, что она по большому счету является оскорблением памяти тех, кто выиграл войну. Сталин в фильме (как и в истории) приватизировал победу над гитлеризмом. Но это бы ладно. Сталин 9 мая 1945 года списал на кровавую войну с гитлеровской военной машиной все свои прошлые и будущие преступления. А фильм Михаила Чиаурели это художественно санкционировал. В этом суть моральной проблемы.

В годы оттепели фильм "Падение Берлина" был сочтен образцово-показательным проявлением в киноискусстве "культа личности товарища Сталина". Сначала картину попытались спасти, лишь слегка ее почистив. Сократили знаменитую сцену с Политбюро на веранде и то сугубо по конъюнктурно-политическим мотивам - к тому времени одни из ее участников уже числились английскими шпионами, а другие записались в антипартийную группировку. Это не помогло, и ее в виду неоперабельности целиком положили на полку. Наверное, до лучших времен.

Видимо, они наступили.

Пускай, говорят мне, картина не имеет отношения к истории войны, но она имеет отношение к истории кино. Что правда. К тому же, говорят мне, она имеет непосредственное отношение к истории наших заблуждений относительно товарища Сталина. Что опять же правда.

Так ведь и "Триумф воли", говорю я, имеет отношение к истории кино, а заодно к истории заблуждений относительно камрада Гитлера тех, с кем мы воевали, кого мы победили. Отчего эту картину было не показать в назидание потомкам? Тем более, что и повод был только что подходящий - день рождения фюрера. То-то был бы подарок скинхедам…

То-то будет подарок тем же скинхедам и готовым присоединиться к ним неосталинистам, когда покажут "Падение Берлина"…

В сущности, по своему идейному смыслу "Падение Берлина" - тот же "Триумф воли". В обеих картинах воля миллионов венчаема волей идола. В обоих случаях идол прочно стоит на постаменте рабского энтузиазма гигантской массовки.

Добро бы и советская и немецкая картины были всего лишь псевдоисторическими, или искусно мифологическими. Но они фильмы-ритуалы, фильмы-обряды поклонения палачам.

Закрыв глаза на эту сторону дела, следует открыть их вот на что. Наше глубокое заблуждение, что штурмовые отряды и политическая клоака для вождей мобилизуются из человеческой нечести, из людского отребья. Их сила в том, что они вербуются из идеалистов и романтиков. В обоих "триумфах воли" мы это можем видеть воочию. Они вербуются, к слову сказать, и с помощью "триумфов".

История с реабилитацией одиозного фильма до боли напоминает историю с реинкарнацией советского гимна. Но там государство было инициатором. А здесь инициативу проявил общественный институт - частно-собственнический телеканал НТВ, что на мой вкус, совсем уж печально.

…Вообще-то отечественные кинематографисты немало потрудились над тем, чтобы провести границу между победой народа над немецким фашизмом и победой Сталина над своим народом. Она была видна в "Балладе о солдате" и "Чистом небе" Григория Чухрая, в "Летят журавли" Михаила Калатозова, в "Ивановом детстве" Андрея Тарковского, в "Проверках на дорогах" и "Двадцати днях без войны" Алексея Германа. Теперь, что, пришла пора эту границу стереть в сознании уже нового поколения?











Джоунз
От Юрий Лямин
К Jones (06.05.2002 17:28:54)
Дата 07.05.2002 13:11:24

Кстати фильм насколько помню показывали в прошлом году по РТР (-)
От loki
К Jones (06.05.2002 17:28:54)
Дата 06.05.2002 20:35:41

Автор, конечно ... чудак, но если объективно и фильм на редкость хреновый (-)
От Вадим Жилин
К loki (06.05.2002 20:35:41)
Дата 06.05.2002 20:41:44

Тут уж дело не в кине.

Приветствую.

Вот тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/282002.htm
приводили высказывание. Даже если это не Сунь Цзы:

Правилах для Политической и Психологической Подрывной деятельности " что, " нет искусства выше чем разрушение сопротивления врага без борьбы на поле битвы. Согласно ему " Прямая тактика войны необходима только на поле битвы, но только косвенная тактика может привести к настоящей и длительной победе. Разрушайте все ценности в стране врага. Вовлекайте ответственных лиц(чиновников) в криминальную деятельность, подрывайте их позиции, разрушайте их репутацию как только можно, позорьте их перед лицом своих граждан. Не стесняйтесь пользоваться помощью любых мерзавцев. Нарушайте работу их правительства любым способом как только можете. Подрывайте единство и распространяйте противоречия среди граждан страны врага. Столкните молодое поколение со старым. Используйте каждый способ, чтобы уничтожить оружие, ресурсы и дисциплину армии врага."
" Подрывайте существующие традиции и традиционных богов. Будьте щедры с обещаниями и наградой к покупая интеллигенцию (!? сведения?) и сторонников (intelligence and accomplices). Насаждайте вашу агентуру повсюду. Манкируйте деньгами и обещаниями, поскольку они принесут высокий доход. "

Я думаю, что этот Ю.Богомолов как раз часть этой машины. Может я и "сгущаю краски", но на ИМХО право имею.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (06.05.2002 20:41:44)
Дата 06.05.2002 22:06:04

Это - НЕ СУНЬ ЦЗЫ!!! Это Сунь Вынь какой-нибудь. (-)
От Вадим Жилин
К Jones (06.05.2002 17:28:54)
Дата 06.05.2002 18:15:49

Позвольте "пару ласковых" ...

Приветствую.

Кто не знает есть еще другой Богомолов. Он написал статью, которую хорошо приняли на ВИФе "Срам имут и живые, и мертвые, и Россия". Так вот он Владимир Богомолов. Это не про него ли Сибирьян сказал "Учитесь у Автора, бандерлоги"?

Тут у нас Юрий Богомолов, прошу не путать.

Ну а за то, что он Сталина назвал палачем и сравнил с гитлером, выражаю этому Юрию Богомолову личное презрение. Да, Сталин (имхо) профукал 1941 год. Но, надо отдать ему должное, он принял Россию в разрухе, напичканую мракобесами-революционерами, а оставил - великой державой с ядерной бомбой. Благодаря ему нас не смогли с потрохами сожрать.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Maxigor
К Вадим Жилин (06.05.2002 18:15:49)
Дата 07.05.2002 10:20:13

Re: Позвольте "пару


>Приветствую.

>Кто не знает есть еще другой Богомолов. Он написал статью, которую хорошо приняли на ВИФе "Срам имут и живые, и мертвые, и Россия". Так вот он Владимир Богомолов. Это не про него ли Сибирьян сказал "Учитесь у Автора, бандерлоги"?

>Тут у нас Юрий Богомолов, прошу не путать.

>Ну а за то, что он Сталина назвал палачем и сравнил с гитлером, выражаю этому Юрию Богомолову личное презрение. Да, Сталин (имхо) профукал 1941 год. Но, надо отдать ему должное, он принял Россию в разрухе, напичканую мракобесами-революционерами, а оставил - великой державой с ядерной бомбой. Благодаря ему нас не смогли с потрохами сожрать.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

Значит цель оправдывает средства? Так?
От negeral
К Maxigor (07.05.2002 10:20:13)
Дата 07.05.2002 14:09:05

Часто оправдывает (-)
От Вадим Жилин
К Maxigor (07.05.2002 10:20:13)
Дата 07.05.2002 12:03:17

Re: Позвольте "пару

Приветствую.

>Значит цель оправдывает средства? Так?

Что Вы сделаете с соседом-автолюбителем, если он Вашу жену в роддом обламается везти? А других авто поблизости нет.

Ответьте честно.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Maxigor
К Вадим Жилин (07.05.2002 12:03:17)
Дата 07.05.2002 13:24:05

Re: Позвольте "пару


>Приветствую.

>>Значит цель оправдывает средства? Так?
>
>Что Вы сделаете с соседом-автолюбителем, если он Вашу жену в роддом обламается везти? А других авто поблизости нет.

>Ответьте честно.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

Честно? Вызову скорую, как это инадо делать.
Но ни в коем случае не пущу ему пулю в лоб за отказ.

С уважением, Максимов Игорь
От Вадим Жилин
К Maxigor (07.05.2002 13:24:05)
Дата 07.05.2002 16:16:32

Re: Позвольте "пару

Приветствую.

>Честно? Вызову скорую, как это инадо делать.
>Но ни в коем случае не пущу ему пулю в лоб за отказ.

Ну вот. Такой ответ я и ждал. У Сталина в межвоенный период такой "скорой" не было. Потому и пули пускал в лоб. А роды ожидались тяжелые и весьма. Аграрная Россия до революции-то была, и чтобы европейские (+ штаты, + бриты, + япошки) империалисты нас не скушали на десерт. Заводы нужно было строить и не троцкисские мировые революции затевать. "Передышка" тыкскть :-). А "роды" были тяжелые, индустрия после революции "ножками пойти" наровила. Вот и пришлось чистками заниматься. ИМХО.

Не доходчиво?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Петр Тон.
К Вадим Жилин (07.05.2002 16:16:32)
Дата 07.05.2002 16:48:46

Re: Позвольте "пару

Здравствуйте

>А "роды" были тяжелые, индустрия после революции "ножками пойти" наровила. Вот и пришлось чистками заниматься. ИМХО.
>Не доходчиво?
Не-а, доходит плохо:-)
Индустриализация, проводимая Сталиным, отбросила страну из "нормально развивающихся" в... "нормально отстающую".
Построить завод руками иноспецов, оснастить его импортным оборудованием, работать по забугорным технологиям - это и есть путь "вечно вторых". Куда лично Сталин страну и завел.
Промышленность и наука должны развиваться естественно. Как? - читайте "Капитал" Маркса. Именно в условиях свободной конкуренции и прочее.
Все остальное - искусственно и нежизнеспособно. Что история и доказала.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 16:48:46)
Дата 07.05.2002 16:57:48

Re: Позвольте "пару

>Индустриализация, проводимая Сталиным, отбросила страну из "нормально развивающихся" в... "нормально отстающую".

во-1х где та "нормально развивающаяся страна".
во-2х сколько времени нужно на "нормальное развитие".

>Построить завод руками иноспецов, оснастить его импортным оборудованием, работать по забугорным технологиям - это и есть путь "вечно вторых". Куда лично Сталин страну и завел.

...не дав ей стать "навсегда последней".

>Промышленность и наука должны развиваться естественно. Как? - читайте "Капитал" Маркса. Именно в условиях свободной конкуренции и прочее.

и не там ли он написал почему именно неизбежн кризис такой системы хозяйствования? и пролетарская революция :)

>Все остальное - искусственно и нежизнеспособно. Что история и доказала.

До 30-х годов история доказывала именно правоту Маркса :)
>До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 16:48:46)
Дата 07.05.2002 16:56:00

Рекомендация читать "Капитал" в устах П.Тона это мощно

Доброе время суток

>Индустриализация, проводимая Сталиным, отбросила страну из "нормально развивающихся" в... "нормально отстающую".

Т.е. в 1913 году Россия была промышленным лидером? Россия всегда была бедной и отсталой. И 1930-е это шаг вперед, а не назад.

>Промышленность и наука должны развиваться естественно. Как? - читайте "Капитал" Маркса. Именно в условиях свободной конкуренции и прочее.

И потратить на это лет триста.

С уважением, Алексей Исаев
От kilkunda
К Исаев Алексей (07.05.2002 16:56:00)
Дата 07.05.2002 22:12:28

Толково, Алексей! (+)

>>Индустриализация, проводимая Сталиным, отбросила страну из "нормально развивающихся" в... "нормально отстающую".
>
>Т.е. в 1913 году Россия была промышленным лидером? Россия всегда была бедной и отсталой. И 1930-е это шаг вперед, а не назад.

>>Промышленность и наука должны развиваться естественно. Как? - читайте "Капитал" Маркса. Именно в условиях свободной конкуренции и прочее.
>
>И потратить на это лет триста.

Именно это и ожидает Россию с пере- и постперестроичными реформами.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением к Алексею!
Kilkunda
От Mikej
К Петр Тон. (07.05.2002 16:48:46)
Дата 07.05.2002 16:54:42

Странно, а до революции заводы кем строились? (-)
От Дмитрий Козырев
К Maxigor (07.05.2002 13:24:05)
Дата 07.05.2002 13:29:21

Re: Позвольте "пару

>Честно? Вызову скорую, как это инадо делать.
>Но ни в коем случае не пущу ему пулю в лоб за отказ.

"- Папа а почему нечего было кушать? Что в магазин нельзя было сходить?" (с) детский лепет.
От Дмитрий Козырев
К Maxigor (07.05.2002 10:20:13)
Дата 07.05.2002 10:24:37

Re: Позвольте "пару

>Значит цель оправдывает средства? Так?

нет не так.
это значит критикуя "средства" - ни на секунду не забывайте о "цели".
От Петр Тон.
К Вадим Жилин (06.05.2002 18:15:49)
Дата 07.05.2002 03:39:47

Кхе...

Здравствуйте

>Но, надо отдать ему должное, он принял Россию в разрухе, напичканую мракобесами-революционерами, а оставил - великой державой с ядерной бомбой.

Иосик, кстати, тоже из той самой породы "мракобесов-революционеров", как Вы изволили выразиться.
Не такой как Сазонов, или, к примеру, Каляев, конечно... Специализация у него с Камо и Котовским немного иная была.
Но, как утвержают ныне все борцы с межд. терроризмом: Главное - это лишить его [терроризм] финансовой поддержки.

Ну а черчиллевское "...оставил с ядерным оружием" - это похвала Сталину за то, что "нюх свой воровской" с 1907 года не потерял. Как тогда успешно "слямзил" 340 тысяч, так и после войны "увел" боНбу у американцев. (Розенбергов-то казнили в 51-м. И все (в т.ч. и Черчилль) знали - за что.)

До свидания
От Роман Храпачевский
К Петр Тон. (07.05.2002 03:39:47)
Дата 07.05.2002 12:50:46

Какие однако простые ребята...

>Ну а черчиллевское "...оставил с ядерным оружием" - это похвала Сталину за то, что "нюх свой воровской" с 1907 года не потерял. Как тогда успешно "слямзил" 340 тысяч, так и после войны "увел" боНбу у американцев. (Розенбергов-то казнили в 51-м. И все (в т.ч. и Черчилль) знали - за что.)

...ризуноиды, не отягощенные знанием. А главное - как просто у них все получается, чтобы "боНбу" сделать основным является украсть самый главные секретные чертежи. "Советского завода план" так сказать - он "он предлагал мне деньги и жемчуга стакан, чтоб я ему доставил савецкава завода план!".
А вот иллюстрация к популярному разъяснению, данному уже вам, насчет того КАК реально делается "боНба":
Сначала оригинал доклада Курчатова Сталину в 1946 г.:



А это его текст (первые 2 страницы из 3-х), можете почитать, чтобы понять хоть немного каковы реальные масштабы задачи были - создать технологические и промышленные мощности, рассчитать параметры как бомбы, так и всех сопутствующих процессов и еще миллион всего прочего:
От Петр Тон.
К Роман Храпачевский (07.05.2002 12:50:46)
Дата 07.05.2002 16:11:53

И, напротив, какие, однако,..

Здравствуйте

>...ризуноиды, не отягощенные знанием. А главное - как просто у них все получается, чтобы "боНбу" сделать основным является украсть самый главные секретные чертежи.
... непростые ребята, отягощенные... чтением архивов ВИФ'а:-)
Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?
Земля вращалась и день сменялся ночью потому что руль крутил тов. Сталин?
Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.
Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.
Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

До свидания
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:43:56

Очень серьёзная ошибка. И опять навеянная перестроечной пропагандой ;-)))

Коей у нас оный подлец Яковлев и заведовал. Это только в расее, которую Говорухин потерял, у нас текли молочные реки в кисельных берегах и враг содрогался от поступи наших подков.

На самом деле дореволюционная Россия была
а) Страной, состоящей на 85% из крестьян. Любая развитая европейская страна к тому времени имела крестьян процентов 20-30. И как, спрашивается, без коллективизации (на новоязе - без создания крупных агрофирм) и индустриализации, можно было бы освободить рабочие руки и создать оружие и промышленный потенциал к грядущей европейской бойне? Ещё раз напомню, что телевидение - это не только одиночка Зворыкин, но и в первую очередь производственная и инженерная база. То же и спутник, и бомба. Если хотите узнать, чем бы стала Россия без Октября, смотрите на Бразилию или Аргентину. И это в лучшем случае - а так могли бы стать к чёрту колонией.

б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью. Во Вторую Мировую такой бы опыт не покатил - наступил век моторов, и главным был не столько солдат, сколько рабочий.

в) Голодала - в голод 1891, 1901-1903, 1907, 1911 умерли миллионы крестьян. Как без реорганизации сельского хозяйства в колхозы эту проблему можно было бы решить? Вот Столыпин попытался - и получился пшик, да ещё народ озверел. Недаром у Европы на те же процессы ушло 200-300 лет, которых у нас уже не было, и миллионы жертв - ведьмы сожжённые в Реформацию, африканские рабы, туземцы в колониях, жертвы многочисленных войн.
От Петр Тон.
К Добрыня (07.05.2002 16:43:56)
Дата 07.05.2002 17:16:55

А мне интересно - чем "квасной патриотизм" лучше

Здравствуйте

...чем "перестроечная пропаганда"?

>На самом деле дореволюционная Россия была
>а) Страной, состоящей на 85% из крестьян. Любая развитая европейская страна к тому времени имела крестьян процентов 20-30. И как, спрашивается, без коллективизации (на новоязе - без создания крупных агрофирм) и индустриализации, можно было бы освободить рабочие руки и создать оружие и промышленный потенциал к грядущей европейской бойне?
Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма. И дело не в том, что Сталин помог Гитлеру придти к власти (или не помог). Именно коммунизм, как явление, в противовес себе порождает фашизм.

>Ещё раз напомню, что телевидение - это не только одиночка Зворыкин, но и в первую очередь производственная и инженерная база. То же и спутник, и бомба. Если хотите узнать, чем бы стала Россия без Октября, смотрите на Бразилию или Аргентину.
А Россия с Октябрем стала сейчас тем, чем и стала. И некоторым опять хочется в Рио-де-Жанейро:-) Согласитесь, что в словах: "коммунисты же обещали, что в магазинах будет всё, так и пройдитесь сейчас по магазинам!" есть доля правды. В том, какую сейчас мы имеем страну - заслуга в первую очередь именно последователей Октября.

>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.

>в) Голодала - в голод 1891, 1901-1903, 1907, 1911 умерли миллионы крестьян.
Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.
Про голод в масштабе ВСЕЙ страны в течении 70-ти лет как-то, понятно, не вспоминается.
Или талон на 200-ти грамм колбасных изделий в месяц где-нить в Урюпинске или Свердловске в 70-е годы - это не голод? Это, по Вашему, - изобилие?
>Как без реорганизации сельского хозяйства в колхозы эту проблему можно было бы решить?
Решением земельного вопроса по способу, предложенному в программе эсеров.

До свидания
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 17:16:55)
Дата 07.05.2002 18:26:14

Тем, чем сейчас Россия стала не с Октябрём. Это Вас кто-то обманул.

А стала она нищей и разорённой именно усилиями Ваших разлюбезных перестройщиков.

ЗЫ. Да, по поводу недоеденной колбасы - козырном тузе наших демократов. Вы не находите, что для решения этой несложной проблемы не нужно было устраивать резню в республиках, и изводить по миллиону людей в год?

ЗЗЫ. И не равняйте, пожалуйста, указанные мной голодоморы со смертями миллионов и миллионов людей со страданиями живущего не по средствам идиота, купившего при зарплате в 120 рублей штаны за 100 и оттого не могущего купить той же колбаски на рынке, и страдающего в очередях за дешёвкой.
От Василий Т.
К Добрыня (07.05.2002 18:26:14)
Дата 07.05.2002 21:48:21

А "перестройщики" это кто? Откуда они взялись-то? (-)
От Олег К
К Василий Т. (07.05.2002 21:48:21)
Дата 07.05.2002 22:36:42

Да все тот же бич Божий.

Микробы и паразиты есть всегда, но поражают обычно ослабленный организм пренебрегающий элементарными правилами гигиены.


http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 17:16:55)
Дата 07.05.2002 18:12:18

Re: А мне...

Доброе время суток

>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

Его не было бы без Версаля, например. Есть возражения?

>>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
>Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.

А что, не били так, что страна изнутри развалилась? Не боло уничтожения кадровой армии за год войны?

>>в) Голодала - в голод 1891, 1901-1903, 1907, 1911 умерли миллионы крестьян.
>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.

Угу. Почитайте http://burkina-faso.narod.ru/facts/hunger.htm
1913 года статья, между прочим. Или она была инспирирована марксистами? :-)

>Про голод в масштабе ВСЕЙ страны в течении 70-ти лет как-то, понятно, не вспоминается.
>Или талон на 200-ти грамм колбасных изделий в месяц где-нить в Урюпинске или Свердловске в 70-е годы - это не голод? Это, по Вашему, - изобилие?

Я в г.Ташкенте что-то не голодал. И колбасу кооперативную по 11-ть рублей жевал, не давился. Про продажу на рынке в Ташкенте вполне качественной самсы и чебуреков с мясом я вообще молчу.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 20:28:09

Re: А мне...(продолжение)

Здравствуйте

>>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.
>
>Угу. Почитайте http://burkina-faso.narod.ru/facts/hunger.htm
>1913 года статья, между прочим. Или она была инспирирована марксистами? :-)

Нет, вполне нормальная статья, ссылку на которую Вы мне давали и ранее.
Не поленился - почитал еще раз.
В статье написано:
>Подводя итоги, можно сказать, что русские голодовки являются следствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и климатических условий.
>Для отдельных районов условия комбинируются различно, чем и объясняется различная степень подверженности голодовкам различных местностей.
Вопрос к Вам - а какие факторы (из вышеперечисленных) в основном влияли на голод в Поволжье в 20-х?
И какие - на Украине в 30-х?

До свидания
От Maeron
К Петр Тон. (07.05.2002 20:28:09)
Дата 07.05.2002 22:45:29

Голод

>Вопрос к Вам - а какие факторы (из вышеперечисленных) в основном влияли на голод в Поволжье в 20-х?
>И какие - на Украине в 30-х?

Голод "на Украине" -- миф. Голод был по всей стране, хотя больше всего пострадала Украина -- там урожай был самый низкий. Причины голода были следующие:

1. Собраный урожай где-то на 40% ниже ожидавшегося
2. Низкий урожай предыдущего года, вызвавший голод в городах, и конфискацию зерна у крестьян чтобы накормить городское население
3. Бурный рост городского населения (которое само себя не кормит)
4. Недоверие правительства к цифрам сбора урожая (40% ниже ожидавшегося, см. 1)
5. И наконец, провал попытки создать резерв зерна в предыдущие годы

Коллективизация причиной голода не являлась, судя по тому, что у единоличников урожай в среднем был ниже колхозного.

См. Mark B. Tauger, "The 1932 Harvest and the Soviet Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 50 No. 1, Spring 1991, pp.70-89

R. W. Davies, S. G. Wheatcroft, and Mark Tauger, "Soviet Grain Stocks and the Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 54 No. 3, Fall 1995, pp.642-657
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 20:28:09)
Дата 07.05.2002 20:58:21

Кризис модернизации - вот как это называется "по-научному"

Это то что касается Украины. Произошла смена типа хозяйствования, но общество по тем или иным причинам не смогло обезопасить этот переход. Говорят, главная причина - "зъилы и понадкусывали" волов, которых следовало отдать в колхозы (тяжёлые земли - отсюда плуг и непригодность лошади); в России пахали лошадьми - их не съели, в отличие от говядины. Результат - голод.

А в Поволжье причина голода была та же, что и там же до революции - недород.

ЗЫ. И потом - заметьте, Вы вспомнили всего 2 голода на счету Советов, после чего этот голод вообще прекратился (война не в счёт). То есть программы индустриализации и коллективизации выполнили свои задачи и довели производство продовольствия до необходимого - в отличие от дореволюционных времён. Есть чем гордиться за наших дедов, чёрт возьми!
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 19:59:11

Re: А мне...

Здравствуйте

>>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

>Его не было бы без Версаля, например. Есть возражения?

Есть. Вы немного не поняли мою мысль. Я имел в виду не только фашизм в Германии, а фашизм вообще.
Как Вы знаете, официально - первое фашистское государство Италия, которая вообще была на стороне Антанты в ПМВ и, следовательно, не особо была и ущемлена по итогам войны. Однако, Муссолини пришел к власти в 22 году именно под "прокоммунистическими" лозунгами. В итоге - к 1926 году - Италия стала "нормальным" фашистским государством.
Но это - официальная точка зрения. Моя совпадает с высказанным Львом Ландау: "Система, установленная в России после октября - фашистская... То, что Ленин был первым фашистом - это ясно."

Гитлер также пришел к власти, в основном используя "прокоммунистические" лозунги. Ну и антиверсальские, конечно. Но только к тому времени миру стала уже известна вся "прелесть" власти коммунистов в России/СССР. Соответственно, и Гитлер использовал дополнительно "антисоветские" лозунги...

Так что... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"

>>>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
>>Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.
>А что, не били так, что страна изнутри развалилась? Не боло уничтожения кадровой армии за год войны?
Вы про 1915 год, я так понимаю.
Ну так в это время как раз благодаря союзничкам по Антанте вся мошь Германии и союзников была задействована именно на Восточном фронте. Отсюда, в основном, и огромные (по сравнению с той же Англией и Францией) потери в Российской армии.

>>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили...
От Alex Melia
К Петр Тон. (07.05.2002 19:59:11)
Дата 07.05.2002 23:28:10

Re: А мне...

>Но это - официальная точка зрения. Моя совпадает с высказанным Львом Ландау: "Система, установленная в России после октября - фашистская... То, что Ленин был первым фашистом - это ясно."


Ленин все таки пораньше Муссолини систему начел строить, совершенно на этого Муссолини не ориентируясь. Поэтому совершенно непонятно начнем, основано присвоение титула первый фашист Ленину. Если и ставить знак равенства между фашизмом и коммунизмом, то обосновано называть Муссолини коммунистом, а Ленина фашистом. Приоритет как ни как.

>Гитлер также пришел к власти, в основном используя "прокоммунистические" лозунги. Ну и антиверсальские, конечно. Но только к тому времени миру стала уже известна вся "прелесть" власти коммунистов в России/СССР. Соответственно, и Гитлер использовал дополнительно "антисоветские" лозунги...

>Так что... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"


После постановки равенства между коммунизмом и фашизмом это утверждение Павлова звучит весьма интересно:

... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом коммунизм. До вашей революции коммунизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"





Алексей Мелия http://www.militarism.ru/
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 19:14:50

Оффтоп

Здравствуйте

>Я в г.Ташкенте что-то не голодал. И колбасу кооперативную по 11-ть рублей жевал, не давился. Про продажу на рынке в Ташкенте вполне качественной самсы и чебуреков с мясом я вообще молчу.

Ну на Алайский базар и я в свое время хаживал:-) Особенно помнится большой эмалированный таз с чем-то, похожим на сметану, и вокруг него кучка поедающих тандырные лепешки (по 15-ть, по-моему, копеек) туда макаемые. Очень, кстати, антисанитарно:-)
Но дело не в этом. Национальные столичные города по вполне понятным соображениям в советские времена снабжались довольно-таки сносно. В Тбилиси, Баку, Риге, Вильнюсе, Алма-ате и Ашхабаде (в других не был), к примеру, мясо в свободной госторговле всегда было. Что совсем нельзя сказать о российских даже крупных областных центрах.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 17:16:55)
Дата 07.05.2002 17:26:52

Re: А мне...

>...чем "перестроечная пропаганда"?

Патриотизм рождает любовь, т.е созидательное начало.
"Перестроечная пропаганда" - ненависть, стыд, презрение - т.е начала разрушительные.

>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

"Первым фашистом был Юлий Цезарь" :) (с)

>И дело не в том, что Сталин помог Гитлеру придти к власти (или не помог). Именно коммунизм, как явление, в противовес себе порождает фашизм.

То что нацизм в Германии порожден ущербностью Версальской системы уже как бы никем и не отрицается.


>>Как без реорганизации сельского хозяйства в колхозы эту проблему можно было бы решить?
>Решением земельного вопроса по способу, предложенному в программе эсеров.

А на какой срок она расчитывалась и что в ней говорилось про индустриализацию?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 17:26:52)
Дата 07.05.2002 17:42:38

Re: А мне...

Здравствуйте

>Патриотизм рождает любовь, т.е созидательное начало.
"Патриотизм - это готовность убивать и быть убитым по самым тривиальным причинам."(с)
Какая уж тут любовь?:-)

>"Перестроечная пропаганда" - ненависть, стыд, презрение - т.е начала разрушительные.
С другой стороны - "Патриот не тот кто бахвалится, а тот, кто хочет изменить и возвысить."(с)
Так вот "перестроечная пропаганда" указывала на ТО, что надо изменить.
Естественно, показывая объект изменения в самом негативном свете.
По принципу:
"Бывает время, когда нельзя иначе устремить общество к прекрасному, пока не покажешь глубину его настоящей мерзости."(с)

Цитировались Рассел, Осипов, Гоголь.
До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 17:42:38)
Дата 07.05.2002 17:50:03

Re: А мне...

>>Патриотизм рождает любовь, т.е созидательное начало.
>"Патриотизм - это готовность убивать и быть убитым по самым тривиальным причинам."(с)
>Какая уж тут любовь?:-)

У Вас есть жена, дети? Вы их любите? Вы готовы убивать и быть убитым по таким в сущности "тривиальным причинам" как угроза их жизни и здоровью?
Я ответил на вопрос?

>>"Перестроечная пропаганда" - ненависть, стыд, презрение - т.е начала разрушительные.
>С другой стороны - "Патриот не тот кто бахвалится, а тот, кто хочет изменить и возвысить."(с)
>Так вот "перестроечная пропаганда" указывала на ТО, что надо изменить.
>Естественно, показывая объект изменения в самом негативном свете.
>По принципу:
>"Бывает время, когда нельзя иначе устремить общество к прекрасному, пока не покажешь глубину его настоящей мерзости."(с)

И слово за слово упущено второе ключевое слово - ВОЗВЫСИТЬ.
Я пока не заметил у ВАс или ваших единомышленников порывов возвысить что либо, связанное с историей нашей страны.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:42:09

Re: И, напротив,...

Доброе время суток

>Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
>И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?


Давайте не "вилять как маркитанская лодка", ок? Вами был высказан тезис, что ключевым элементом в советской ядерной программе были чертежи бомбы. Вам было указано(мной и Р.Храпачевским), что эжто не так и создание "бонбы" это создание целой промышленной отрасли, которая не исчерпывается чертежами.

>Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.

Факты будут?

>Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.

Обалдеть. На двадцать лет, значит. Даешь атомную бонбу в 1921 году! Наш ответ за Цусиму, бомбардировка Токио российским атомным боеприпасом в 1921 году! Самому не смешно?
Бонба, вертолдет, телевизор это промышленный уровень и бабки. У России не было достаточно сильной экономики чтобы поднять программу, которая оказалась по плечу СССР и США в 40-х. Чтобы построить вертолет опять же нужна промышленная база, умение делать узлы и механизмы с заданной точностью.

>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

Ну да, доходяга в лице умирающей Российской Империи мог бы сплясать, только костыли выбросить нужно было.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 16:42:09)
Дата 07.05.2002 17:31:36

Re: И, напротив,...

Здравствуйте

>>Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
>>И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?

>Давайте не "вилять как маркитанская лодка", ок? Вами был высказан тезис, что ключевым элементом в советской ядерной программе были чертежи бомбы. Вам было указано(мной и Р.Храпачевским), что эжто не так и создание "бонбы" это создание целой промышленной отрасли, которая не исчерпывается чертежами.
Я про именно ЛОДКУ "маркитанскую" как-то не слышал. Расскажете?
Что касается тезиса - я говорил про оценку Черчиллем Сталина. Как удачливого вора. Но никак не о том, что ТОЛЬКО чертежи Розенберга все и решили.

>>Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.
>Факты будут?
Наличие у Вас мобильника и компьютера не отечественного, а забугорного производства - не факт? Не впечатляет?

>>Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.

>Обалдеть. На двадцать лет, значит. Даешь атомную бонбу в 1921 году! Наш ответ за Цусиму, бомбардировка Токио российским атомным боеприпасом в 1921 году! Самому не смешно?
Нет. Не смешно. Читайте внимательнее. "Пять-двадцать", а не исключительно "двадцать". Да и за точку отсчета я взял появление боНбы в америке. Так что, по-Вашему, правильно было бы написать - "Даешь боНбу в 1925 году!". А по-моему, году этак в 40-м:-)

>>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.
>Ну да, доходяга в лице умирающей Российской Империи мог бы сплясать, только костыли выбросить нужно было.
"Умирающей" Российская империя была только, т.с., в социально-политической, но отнюдь не в экономической сфере. Среднегодовой промышленный рост в России в 1891-1916 гг. был высоким - вот тогда мы действительно были "впереди планеты всей".
PS. Только ради бога не надо экономически безграмотных пассажей про российские долги к 1916 году:-)

До свидания
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 17:31:36)
Дата 07.05.2002 18:30:36

Вор, грите, удачливый :-)))))))

Хорош вор, после которого остались две пары валенок, шинель да пара френчей с сапогами ;-))))

Пётр, не смешите людей. А то ведь, чего доброго, подумают, что Вы это всё всерьёз...
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 17:31:36)
Дата 07.05.2002 17:57:46

Re: И, напротив,...

Доброе время суток

>Я про именно ЛОДКУ "маркитанскую" как-то не слышал. Расскажете?

Cтыдно-с, классику не помним: "- Скажи, Окорок, долго мы будем вилять, как маркитантская лодка? Клянусь громом, мне до смерти надоел капитан! Довольно ему мной командовать! Я хочу жить в капитанской каюте, мне нужны ихние разносолы и вина." http://lib.ru/STIVENSON/island.txt

>Что касается тезиса - я говорил про оценку Черчиллем Сталина. Как удачливого вора. Но никак не о том, что ТОЛЬКО чертежи Розенберга все и решили.

Т.е. Уинстон Черчилль обладает умственными способностями А.Яковлева и посему не знает, ЧТО надо для производства атомной бомбы?

>>>Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.
>>Факты будут?
>Наличие у Вас мобильника и компьютера не отечественного, а забугорного производства - не факт? Не впечатляет?

Ну по поводу компьютеров тут был знатный флейм, а импортную технику бытового назначения Россия 1910-х вовсю использовала. Что с того?

>>Обалдеть. На двадцать лет, значит. Даешь атомную бонбу в 1921 году! Наш ответ за Цусиму, бомбардировка Токио российским атомным боеприпасом в 1921 году! Самому не смешно?
>Нет. Не смешно. Читайте внимательнее. "Пять-двадцать", а не исключительно "двадцать". Да и за точку отсчета я взял появление боНбы в америке. Так что, по-Вашему, правильно было бы написать - "Даешь боНбу в 1925 году!". А по-моему, году этак в 40-м:-)

Бабки и промышленность для этого откуда произрастут?

>>>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.
>>Ну да, доходяга в лице умирающей Российской Империи мог бы сплясать, только костыли выбросить нужно было.
>"Умирающей" Российская империя была только, т.с., в социально-политической, но отнюдь не в экономической сфере. Среднегодовой промышленный рост в России в 1891-1916 гг. был высоким - вот тогда мы действительно были "впереди планеты всей".

"Среднегодовой рост" может быть, но не уровень. Простой пример - среднегодовой рост школьника может быть выше, чем у 20-25 летнего взрослого, но это не означает, что вышеупомянутому школьнику в коротких штанишках предстоит провести еще лет 10-15.

>PS. Только ради бога не надо экономически безграмотных пассажей про российские долги к 1916 году:-)

А что, их не было?

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:37:32

Я отнюдь не любитель товарища Сталина

...но вынужден заметить:

>... непростые ребята, отягощенные... чтением архивов ВИФ'а:-)
>Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
>И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?

Поймите, чертежи Розенберга тут дело десятое, если не двадцать пятое. Вы вот над чем задумайтесь: исходные вложения ресурсов в технологии, позволяющие только подступиться к разработке собственно бомбы колоссальны. Неизмеримо выше, чем видимо прямые расходы на разработку чертежей собственно бомбы :))). При этом это мы сейчас знаем, что бомба это весчь реальная. А тогда это был только прожект - причем стоящий в одном ряду со многими творениями разных чудаков. Отрешитесь от знания нынешнего, поставьте себя на место ИВС (а не абстрактного Пупкина-Козельского) и возьмитесь принять решение на колоссальный расход ресурсов на подобное дело. В неизмеримо более сложной обстановке, чем Америка - если бы бомба оказалась фуфлом, то для американцев трата ресурсов была бы не пустячком, но и не очень уж болезненным делом. А выяснится, фуфел или нет, далеко не сразу. Ну как, возьметесь?
И еще: прикол не в том, чтобы просто создать - если перед глазами есть работающий пример на стороне, создать, конечно, заслуга, но и особо тяжкого бремени решения нет. Например, если Саддам все-таки создаст исламскую бомбу, он может и будет организатором, но вот тяжести принятия решения никакой :))). Фишка в том, чтобы создать вовремя!!! Когда конкурент еще не опередил или скажем так не слишком опередил!

>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

Как раз роль Сталина в этом конкретном деле (физика) очень мала. Он больше исправлял наломанные дрова предыдущих (которые выдавили Сикорского & Co). Другое дело, например, биология.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:18:27

Re: И, напротив,...

>Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.
>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

Э нет... тов. Сталин исправлял потом то, что наколбасили большевики и прочие социал-демократы при поддержке разных либерастов их заграничных дядюшек.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 03:39:47)
Дата 07.05.2002 10:27:35

Re: Кхе...

Доброе время суток

>Иосик, кстати, тоже из той самой породы "мракобесов-революционеров", как Вы изволили выразиться.

Давайте договоримся: Вы И.В.Сталина называете Иосиком, я Вас - Тоником. (С) Жилина.

Что до мракобесия и революционности, то Буонапарте в свое время Тулон брал для "революционеров-мракобесов" во главе с Максимилианом Робеспьером. Люди примыкают к революции по разным причинам, среди которых стремление "разрушить до основания" может быть не самым главным. А главным фактором выступает невозможность себя реализовать в старом мире.
Сочетание "революционер" и "мракобес" оставим на совести В.Жилина.

>Ну а черчиллевское "...оставил с ядерным оружием" - это похвала Сталину за то, что "нюх свой воровской" с 1907 года не потерял. Как тогда успешно "слямзил" 340 тысяч, так и после войны "увел" боНбу у американцев. (Розенбергов-то казнили в 51-м. И все (в т.ч. и Черчилль) знали - за что.)

Проблема в том, что "бонба" это не только и не столько чертежи, а в гораздо большей степени уровень технологии. То есть оборудование и кадры, способные разделять изотопы. Сохой этого не сделаешь. :-) Каждый крутился как мог: США физиков импортировали, СССР чертежи воровали.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (07.05.2002 10:27:35)
Дата 07.05.2002 12:15:44

Англичане тоже физиков импортировали (-)
От Дмитрий Адров
К VLADIMIR (07.05.2002 12:15:44)
Дата 07.05.2002 12:57:51

Нет, экспортировали

Здравия желаю!
Английская ядерная программа в свое время стала частью американской. Соотв. английские кадры перебрались в Штаты и там, согласно емжправительственному договору, получили доступ к собственно американским разработками и наоборот. Одним из таких перебравшихся англичан был и советский разведчик Клаус Фукс.

Дмитрий Адров
От VLADIMIR
К Дмитрий Адров (07.05.2002 12:57:51)
Дата 07.05.2002 13:26:14

Re: Нет, экспортировали


Так, вроде, Фукс был то ли немец, то ли немецкий еврей и первоначально работал в ядерной программе Великобритании. И раскололи его, как сов. агента тоже в Англии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 10:27:35)
Дата 07.05.2002 12:01:39

Не договоримся:-)

Здравствуйте

>Давайте договоримся: Вы И.В.Сталина называете Иосиком, я Вас - Тоником. (С) Жилина.
Не договоримся, увы. Василий Фофанов не разрешает:
>...Вы похоже нераспробовали. Правилами форума оскорбления собеседников, и только их, запрещены. А оскорбления ВБР - не запрещены. Соответственно еще раз: КАК АДМИНИСТРАТОР, делаю Вам замечание за оскорбление СОБЕСЕДНИКА. С Кантом и с пререканиями - на другой форум. Особенно если Вам оскорбления Резуна ранят сердце.
Смело подставляйте вместо ВБР/Резуна так милого Вашему сердцу ИВС/Джугашвили и... делайте выводы.

>Что до мракобесия и революционности, то Буонапарте в свое время Тулон брал для "революционеров-мракобесов" во главе с Максимилианом Робеспьером. Люди примыкают к революции по разным причинам, среди которых стремление "разрушить до основания" может быть не самым главным. А главным фактором выступает невозможность себя реализовать в старом мире.

Великолепная формулировка!
Оправдывает всех и вся.
Вот и Бен-Ладен не может реализовать себя в современном (в будущем "старом" мире), да и Радуев с Басаевым - тоже, если "глубже копнуть"...
Зачем же их "мочить в сортире-то"? Надо дать им возможность "порулить" хотя бы на територии Саудовской Аравии (для первого) или в Чечне (для вторых). Глядишь, и через 30-40 лет из них, может быть, и получились бы "выдающиеся государственники". Может быть или нет, а?

А что касается конкретно тов. Сталина, то он - "не примкнул", а просто... революционными событиями был "поднят со дна общества". Один весьма умный человек конкретно и четко данную проблему уже осветил:
>Любая революция - прямое следствие дефицита ответственности и знаний; она - результат тщеславия и невежества. Никакие ссылки на благородные душевные порывы не в состоянии оправдать насилие и человеческие жертвы ради призрачных целей...
>Миф, будто революцию вершат чистые, благородные умы, светлые души, люди, озабоченные исключительно счастьем человечества, не только лжив, он толкает на преступления...
>И не только потому, что она [революция] до основания и с особой безжалостностью перепахивает устоявшиеся жизненные структуры. Но и потому, что в обстановке тотального переворота привычных устоев, когда события опережают способность людей разобраться в них и принять разумные решения, - в этих условиях уголовщине, как никогда, легко, удобно и выгодно рядиться в личину героев. Вчера - боевик, налетчик, бандит и мошенник, дешевое "мясо" на службе у политических демагогов. А завтра, глядишь, погарцевав в зареве пожарищ, поласкав свои звериные инстинкты, оказался в рядах "борцов за счастье человечества".
(с) А.Н.Я. Выделено мной.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 12:01:39)
Дата 07.05.2002 14:09:50

Re: Не договоримся:-)

Доброе время суток

>Не договоримся, увы.

Ну как знаете. Но неофициальный ник Вы себе ненароком заработали. :-) Как Жилин "товарищ Шышэ", В.Чобиток "Зампотех" и я "Знайка".

>>то до мракобесия и революционности, то Буонапарте в свое время Тулон брал для "революционеров-мракобесов" во главе с Максимилианом Робеспьером. Люди примыкают к революции по разным причинам, среди которых стремление "разрушить до основания" может быть не самым главным. А главным фактором выступает невозможность себя реализовать в старом мире.
>Великолепная формулировка!
>Оправдывает всех и вся.

Лев, пожирающий антилопу в оправдании не нуждается. Это просто закон природы, закон ротации элит.

>Вот и Бен-Ладен не может реализовать себя в современном (в будущем "старом" мире), да и Радуев с Басаевым - тоже, если "глубже копнуть"...
>Зачем же их "мочить в сортире-то"? Надо дать им возможность "порулить" хотя бы на територии Саудовской Аравии (для первого) или в Чечне (для вторых). Глядишь, и через 30-40 лет из них, может быть, и получились бы "выдающиеся государственники". Может быть или нет, а?

>А что касается конкретно тов. Сталина, то он - "не примкнул", а просто... революционными событиями был "поднят со дна общества".

И показал себя выдающимся государственником. :-) А что со дна так это не есть плохо по определению. Вон М.В.Ломоносов изз Холмогор пешком с обозом приешел, не из князей вышел.

>Один весьма умный человек конкретно и четко данную проблему уже осветил:

Насчет "умный" я бы поспорил.

>>Любая революция - прямое следствие дефицита ответственности и знаний; она - результат тщеславия и невежества. Никакие ссылки на благородные душевные порывы не в состоянии оправдать насилие и человеческие жертвы ради призрачных целей...

Насилие по мысли Яколвлева можно оправдать только желанием срубить звонкую монету? Кровь это смазочное масло истории.

>>Миф, будто революцию вершат чистые, благородные умы, светлые души, люди, озабоченные исключительно счастьем человечества, не только лжив, он толкает на преступления...

А чем был озабочен Максимилиан Робеспьер? Неужто личным благополучием? А Дантон или Сен-Жюст? Чего ради к революционерам примкнул Талейран?

>>И не только потому, что она [революция] до основания и с особой безжалостностью перепахивает устоявшиеся жизненные структуры. Но и потому, что в обстановке тотального переворота привычных устоев, когда события опережают способность людей разобраться в них и принять разумные решения, - в этих условиях уголовщине, как никогда, легко, удобно и выгодно рядиться в личину героев. Вчера - боевик, налетчик, бандит и мошенник, дешевое "мясо" на службе у политических демагогов. А завтра, глядишь, погарцевав в зареве пожарищ, поласкав свои звериные инстинкты, оказался в рядах "борцов за счастье человечества".
>(с) А.Н.Я. Выделено мной.

Слов громких много. Практика показывает, что политические экстремисты эффективно зарабатывают деньги уголовно наказуемыми деяниями. Это и ленинские "эксы", и деятельность РАФ и БР по потрошению банков. Но что с того? Можно подумать что на эти бабки виллы на Багамах покупали или золотые цепи на шею. Нужны были деньги во имя воплощения идеалов(именно идеалов) - шли на Эриванскую площадь. Что Яковлев носик-то морщит? И.В.Сталин эффективно работал в любой области, и как экспроприатор, и как руководитель страны, и как военачальник. Поскольку был универсальным гением.
Одним словом, если отбросить яковлевские завывания на тему, не вижу ничего, что представляло бы И.В. зеленым и склизким.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 14:09:50)
Дата 07.05.2002 15:57:06

Re: Не договоримся:-)

Здравствуйте

>А что со дна так это не есть плохо по определению. Вон М.В.Ломоносов изз Холмогор пешком с обозом приешел, не из князей вышел.
Я, как Вы должны были догадаться, здесь писал совсем не о социальном происхождении Сталина.

>>>Любая революция - прямое следствие дефицита ответственности и знаний; она - результат тщеславия и невежества. Никакие ссылки на благородные душевные порывы не в состоянии оправдать насилие и человеческие жертвы ради призрачных целей...

>Насилие по мысли Яколвлева можно оправдать только желанием срубить звонкую монету?
Из каких, неизвестных мне статей/речей А.Н. Вы это вывели? Где он писал/говорил что-либо "в оправдание насилия"?

>>>в этих условиях уголовщине, как никогда, легко, удобно и выгодно рядиться в личину героев. Вчера - боевик, налетчик, бандит и мошенник, дешевое "мясо" на службе у политических демагогов. А завтра, глядишь, погарцевав в зареве пожарищ, поласкав свои звериные инстинкты, оказался в рядах "борцов за счастье человечества".

>Слов громких много. Практика показывает, что политические экстремисты эффективно зарабатывают деньги уголовно наказуемыми деяниями. Это и ленинские "эксы", и деятельность РАФ и БР по потрошению банков. Но что с того? Можно подумать что на эти бабки виллы на Багамах покупали или золотые цепи на шею. Нужны были деньги во имя воплощения идеалов(именно идеалов) - шли на Эриванскую площадь.
Здесь Вы ставите телегу впереди лошади. Почитайте поболее о Тиффлисском эксе и узнаете, что грабили банк изначально совсем не для того, чтобы передать деньги большевикам.

>И.В.Сталин эффективно работал в любой области, и как экспроприатор, и как руководитель страны, и как военачальник. Поскольку был универсальным гением.
Да, в чем-чем, а в эффективности Сталину не откажешь. В эффективности оболванивания народа. 50-т лет практически прошло с его кончины, практически обо всех его "достижениях" написано много чего познавательного. Но... некоторые и до сих пор считают, что БЕЗ него небеса разверлись бы над Россией и наступил бы страшный суд:-)

>Одним словом, если отбросить яковлевские завывания на тему, не вижу ничего, что представляло бы И.В. зеленым и склизким.
Жаль. У Вас получается, что "читать и знать" не означает "видеть и понимать".

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 15:57:06)
Дата 07.05.2002 16:35:27

Re: Не договоримся:-)

Доброе время суток

>>А что со дна так это не есть плохо по определению. Вон М.В.Ломоносов изз Холмогор пешком с обозом приешел, не из князей вышел.
>Я, как Вы должны были догадаться, здесь писал совсем не о социальном происхождении Сталина.

А я о нем, родимом. Поставленный у кормила власти по праву рождения Николай Александрович был профнепригоден для управления государством, а сын сапожника Иосиф Виссарионович вполне этому посту соответствовал.

>>Насилие по мысли Яколвлева можно оправдать только желанием срубить звонкую монету?
>Из каких, неизвестных мне статей/речей А.Н. Вы это вывели? Где он писал/говорил что-либо "в оправдание насилия"?

Методом исключения. Насилие существует. Если оно недопустимо во имя великих идеалов, оно возможно во имя бабок. Методом исключения.

>>Слов громких много. Практика показывает, что политические экстремисты эффективно зарабатывают деньги уголовно наказуемыми деяниями. Это и ленинские "эксы", и деятельность РАФ и БР по потрошению банков. Но что с того? Можно подумать что на эти бабки виллы на Багамах покупали или золотые цепи на шею. Нужны были деньги во имя воплощения идеалов(именно идеалов) - шли на Эриванскую площадь.
>Здесь Вы ставите телегу впереди лошади. Почитайте поболее о Тиффлисском эксе и узнаете, что грабили банк изначально совсем не для того, чтобы передать деньги большевикам.

А для чего же? Для покупки "шайб" на пальцы и "голд" на шею? ИЛи все же во имя достижения тех или иных политических целей. BTW неважно куда _собирались_ направить дуньги, для истории важнее куда они пошли в реальности.

>>И.В.Сталин эффективно работал в любой области, и как экспроприатор, и как руководитель страны, и как военачальник. Поскольку был универсальным гением.
>Да, в чем-чем, а в эффективности Сталину не откажешь. В эффективности оболванивания народа. 50-т лет практически прошло с его кончины, практически обо всех его "достижениях" написано много чего познавательного. Но... некоторые и до сих пор считают, что БЕЗ него небеса разверлись бы над Россией и наступил бы страшный суд:-)

Ну суд не суд, а ВОВ могли проиграть запросто.

>>Одним словом, если отбросить яковлевские завывания на тему, не вижу ничего, что представляло бы И.В. зеленым и склизким.
>Жаль. У Вас получается, что "читать и знать" не означает "видеть и понимать".

Знаете ли, у некоторых есть рефлекс, если написано "Сталин редиска" значит это хорошая и правильная книга. К таковым относитесь не только Вы, но и, например, Dinamik. Желание видеть мир многомерным при этом совершенно отсутствует.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 15:57:06)
Дата 07.05.2002 16:14:27

Re: Не договоримся:-)

>Да, в чем-чем, а в эффективности Сталину не откажешь. В эффективности оболванивания народа. 50-т лет практически прошло с его кончины, практически обо всех его "достижениях" написано много чего познавательного. Но... некоторые и до сих пор считают, что БЕЗ него небеса разверлись бы над Россией и наступил бы страшный суд:-)

нет. не так. просто был бы еще один Китай. Большое государство, раздираемое внутренними противоречиями, войной кланов и партий и от которого всяк кому не лень отгрызает кусок по вкусу.
И которое вывел из этого ступора кто? Правильно - председатель Мао :)
От Андю
К Петр Тон. (07.05.2002 12:01:39)
Дата 07.05.2002 12:06:53

Цитата из Яковлева, "прораба катастройки" ? Фи, какой моветон... (-)
От negeral
К Петр Тон. (07.05.2002 03:39:47)
Дата 07.05.2002 09:26:09

Быть может благодаря этому воровскому нюху Вы, батенька, живы. (-)
От Siberiаn
К Петр Тон. (07.05.2002 03:39:47)
Дата 07.05.2002 08:38:46

Вы путаетесь

>Здравствуйте

>>Но, надо отдать ему должное, он принял Россию в разрухе, напичканую мракобесами-революционерами, а оставил - великой державой с ядерной бомбой.
>
>Иосик, кстати, тоже из той самой породы "мракобесов-революционеров", как Вы изволили выразиться.
>Не такой как Сазонов, или, к примеру, Каляев, конечно... Специализация у него с Камо и Котовским немного иная была.

Мало ли кем кто был. Гитлер - художником был. Его обидеть мог каждый. А получилось наоборот. Так и Сталин. Иоська может и был террористом, а вот генералиссимус Иосиф Виссарионыч Сталин мочил этих террористов как бешеных собак. И замочил таки. Страна избежала участи сгинуть вовсе, от правления троцкистов. Сталину надо памятники ставить за один его тост за русский народ. Я в дурном сне вижу старых ленинцев, расстрелянных в 37 году, которые его говорят. Не могло такого быть с тем же Бронштейном. Неровный был человек Сталин - а кто ровный? Сталин 42 года и Сталин 26 года - два разных человека. Сталин 42 года - это государственник, больше которого для становления России мало кто сделал. Так что не надо ляля


>Но, как утвержают ныне все борцы с межд. терроризмом: Главное - это лишить его [терроризм] финансовой поддержки.

>Ну а черчиллевское "...оставил с ядерным оружием" - это похвала Сталину за то, что "нюх свой воровской" с 1907 года не потерял. Как тогда успешно "слямзил" 340 тысяч, так и после войны "увел" боНбу у американцев. (Розенбергов-то казнили в 51-м. И все (в т.ч. и Черчилль) знали - за что.)

А вы что не в курсе что их оправдали???

>До свидания
Siberian
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (07.05.2002 03:39:47)
Дата 07.05.2002 06:44:44

Re: Кхе...

Приветствую.

>Иосик, кстати, тоже из той самой породы "мракобесов-революционеров", как Вы изволили выразиться.

Зачем же так принебрежительно?
Вы ведь обидетесь, если Вас Петик-Тоник будут звать. Не правда ли?

>Не такой как Сазонов, или, к примеру, Каляев, конечно... Специализация у него с Камо и Котовским немного иная была.

А что это меняет?

>Но, как утвержают ныне все борцы с межд. терроризмом: Главное - это лишить его [терроризм] финансовой поддержки.

Причем тут современность?

>Ну а черчиллевское "...оставил с ядерным оружием" - это похвала Сталину за то, что "нюх свой воровской" с 1907 года не потерял. Как тогда успешно "слямзил" 340 тысяч, так и после войны "увел" боНбу у американцев. (Розенбергов-то казнили в 51-м. И все (в т.ч. и Черчилль) знали - за что.)

Честно говоря, не пойму к чему всё это?

>До свидания
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Вадим Жилин (06.05.2002 18:15:49)
Дата 06.05.2002 18:29:14

В точку (-)
От Михаил Лукин
К Jones (06.05.2002 17:28:54)
Дата 06.05.2002 17:45:28

А что Вам не нравится в заметке? Фильм, и правда, редкостный отстой. (-)
От Jones
К Михаил Лукин (06.05.2002 17:45:28)
Дата 06.05.2002 17:48:28

Re: А что...

Мне не нравится, что пишется какая-то херня про реабилитацию этого фильма который после 90 года на моей памяти раз 5 крутили, что он сравнивается с Триумфом воли и, тем самым проводятся некие параллели с СССР и Третим Рейхом (сходство чисто визуальное может быть, но не более). Еще раз скажу: достала некомпетентная фашистская новодворщина.
От Михаил Лукин
К Jones (06.05.2002 17:48:28)
Дата 06.05.2002 18:18:31

Re: А что...

>Мне не нравится, что пишется какая-то херня про реабилитацию этого фильма который после 90 года на моей памяти раз 5 крутили,

Крутили, точно, видел по ТВ.

>что он сравнивается с Триумфом воли и, тем самым проводятся некие параллели с СССР и Третим Рейхом (сходство чисто визуальное может быть, но не более).

Ну, автор чего хочет, то и пишет.

> Еще раз скажу: достала некомпетентная фашистская новодворщина.
Не надо обижать Валерию Ильиничну. Настоящих антикоммунистов и так мало. Может быть, Вы и Ельцина не любите? :-)
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Jones
К Jones (06.05.2002 17:48:28)
Дата 06.05.2002 17:50:12

Re: Кстати,

Один из лучших фильмов, что я когда-либо видел, называется "Великий гражданин". Про то, как подлые троцкисты товарища Кирова убили.
От Alex Melia
К Jones (06.05.2002 17:50:12)
Дата 07.05.2002 01:15:06

Re: Кстати,


>Один из лучших фильмов, что я когда-либо видел, называется "Великий гражданин". Про то, как подлые троцкисты товарища Кирова убили.

Фильм действительно замечательный. По моему мнению лучший наш довоенный фильм. Сделан на высоком мировом уровне.

И в идеологическом отношении крайне интересен.

http://www.militarism.ru/
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (06.05.2002 17:45:28)
Дата 06.05.2002 17:47:18

Лично мне не нравится про проведение "границ между победами" (-)
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (06.05.2002 17:47:18)
Дата 06.05.2002 18:19:25

"Города сдают солдаты, генералы их берут".А граница была скорее мифологическая(- (-)
От Роман Храпачевский
К Jones (06.05.2002 17:28:54)
Дата 06.05.2002 17:39:01

Ну живет человек в выдуманном мире...

Другое дело, что может его тиражировать на других невозбранно. Моральный фашизм так сказать...
От Jones
К Роман Храпачевский (06.05.2002 17:39:01)
Дата 06.05.2002 17:42:12

Re: Ну живет

Я, собственно, об этом говорю. Для меня ценность ПБ только в том состоит, что это взгляд из конкретной эпохи и старый фильм. Качество не имеет никакого значеия. Просто достала эта новодворщина. Действительно фашизм, причем никакой не моральный.