От realswat
К АМ
Дата 12.01.2017 08:29:10
Рубрики WWI; Флот;

Альтернатива уже уходит слишком далеко, попробую суммировать главное

1. Я не считаю альтернативу "флот линейных крейсеров" единственно верной и уж тем более гарантирующей успех.
2. В рамках этой альтернативы я имел в виду примерно следующее:
2.1 Увеличение "содержания" ЛКр в составе немецкого флота. Напр., тупой заменой 1 ЛК в каждой из четырёх серий немецких дредноутов на 1 ЛКр. Проверил по Грёнеру - до Дерффлингера ЛКр и ЛК стоили одинаково (цены на Дерффлингер, Кёниг и Баден у Грёнера выглядят... странно, при этом даны только с точностью до двух знаков, в отличие от других, где до копейки).
2.2 Изменение подхода к проектированию немецких ЛК со ставкой на увеличение скорости (что-то типа "23 000 т, 24 узла, 3х3 305-мм орудия, 300 мм пояс" вместо "Кайзера", напр.)
3. Если говорить об использовании ЛКр на коммуникациях и опыте Шпее, можно отметить, что:
3.1 Шпее продержался 4 месяца - более чем достаточно для немецкого "блицкрига". Любая война, которая переходит в затяжную фазу, немцами проиграна, посему переживать по поводу "а что дальше" бессмысленно - нужно прилагать все усилия, чтобы выиграть войну быстро.
3.2 Шпее был сравнительно легко уничтожен именно потому, что не имел ЛКр.
3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.
3.4 ЛКр на коммуникациях превращался в ужас Британии автоматом - он был "пожирателем" всех британских БрКр, которые и должны были защищать коммуникации, и защищали их в действительности. Объёмы соответствующего ответа Британии в смысле кораблестроительной политики должны были быть значительными.
3.5 Немцы вполне могли предусмотреть использование одного-двух ЛКр из Циндао, одного-двух на Средиземном море из австрийских баз (как бы тогда французы поддерживали блокаду Австрии?); и одонго-двух в Атлантике/Индийском океана, "стартующих" (но не базирующихся постоянно, конечно) с угольных баз в африканских колониях Германии.
4. Наконец, о географии. У британцев тоже была "география" - от Скапа-Флоу до Дувра расстояние в 1,5 раза больше, чем от Вильгельмсхфена. Даже больше - немцы, собственно, атаковали Ловестофт и Ярмут в уверенности - вполне оправдавшейся - что британцы с северных баз не успеют. Между тем, британская "дальняя блокада" - не некий фантом духа, а вполне конкретные крейсера на вполне конкретной линии Берген-Шетландские острова. Эти крейсера надо защищать от атак немцев. И, точно так же, коммуникации в Канале безопасны не по дефолту - а коль скоро защищены, прямо или косвенно, британским флотом. Превосходство немцев в скорости не позволяет британцам защищать оба направления достаточным "нарядом сил" из одной базы. Т.е. немцы либо имеют возможность бить британскую блокадную линию, либо - шалить в Канале (они и в реале, вообще говоря, могли там лютого шухера навести в августе 1914 г. с помощью ЛКр). Перемещение базы главных сил на восточное побережье Британии чревато - там и ПЛ, и минные постановки, всё то, собственно, что и заставило сбежать в Скапа-Флоу.

Вот как-то так - на сём с альтернативой "подвязываю")) В целом же, повторюсь, переориентация немецкого флота с "против Франции" на "против Британии" сделало и техническую политику, и оперативное планирование немцев куда как менее осмысленными, мягко говоря.
От Exeter
К realswat (12.01.2017 08:29:10)
Дата 13.01.2017 00:17:47

Так лично Вилли и предлагал строить быстроходные линкоры


И даже собственноручно проекты оных будто бы рисовал, уважаемый realswat. Но все германские адмиралы были против и били своего августейшего монарха линейкой по рукам.

Мне даже доводилось встречать мнение, что часть высших немецких флотских кругов перед ПМВ и "гросскрейсера" считала попилом, отрываемым от дредноутов


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (13.01.2017 00:17:47)
Дата 13.01.2017 07:57:34

Он их изобрёл де-факто.

У Г.Стаффа это есть:

On 17 May 1906, two weeks before the first report from the London naval attaché about the British Invincible, the Kaiser launched a competition between the German shipyards for a ‘fast battleship’ type. This new type crystallised the Kaiser’s ideas regarding the new direction in warship construction, that these ships should form a division for special purposes, and also serve as reconnaissance cruisers. Therefore, compared to foreign contemporary battleships, they should have a speed advantage of 3kts and should mount at least four 28cm guns so they could fight in the line. The new battleships of the Ersatz Bayern/Nassau class should form the basis of the new type.
State Secretary von Tirpitz was against this competition because he feared the possible political and financial consequences of a new conceptual type, and the development of a new type would place great burdens on the already overworked staff in the imperial dockyards at Kiel, Wilhelmshaven and Danzig. Likewise, the General Navy Department, or (A), and the construction department, or (K), were fully employed in work for the battleships of the Ersatz Bayern class and preparations for the new cruiser of 1907. Nevertheless, the competition showed a remarkable farsightedness by the Kaiser and he was clearly ahead of his time in regard to type development.
От АМ
К realswat (12.01.2017 08:29:10)
Дата 12.01.2017 19:52:41

Ре: Альтернатива уже...

>1. Я не считаю альтернативу "флот линейных крейсеров" единственно верной и уж тем более гарантирующей успех.
>2. В рамках этой альтернативы я имел в виду примерно следующее:
>2.1 Увеличение "содержания" ЛКр в составе немецкого флота. Напр., тупой заменой 1 ЛК в каждой из четырёх серий немецких дредноутов на 1 ЛКр. Проверил по Грёнеру - до Дерффлингера ЛКр и ЛК стоили одинаково (цены на Дерффлингер, Кёниг и Баден у Грёнера выглядят... странно, при этом даны только с точностью до двух знаков, в отличие от других, где до копейки).

Дерффлингер и по водоизмещению больше Кёнига а по бронированию и вооружению мало уступает, практически Дерффлингер это "быстроходный линкор"

Можно сравнить и другие "медленные" и "быстроходные" линкоры, Куин вроде на 20 процентов дороже Ривенджа, опять очень быстрый линейный крейсер Ринаун уступающий Куин по количеству орудий и слабо бронированный стоил даже немного дороже Куин, ну а вооружение Куин и сравнимое бронирование при скорости Ринауна это Худ...

>2.2 Изменение подхода к проектированию немецких ЛК со ставкой на увеличение скорости (что-то типа "23 000 т, 24 узла, 3х3 305-мм орудия, 300 мм пояс" вместо "Кайзера", напр.)
>3. Если говорить об использовании ЛКр на коммуникациях и опыте Шпее, можно отметить, что:
>3.1 Шпее продержался 4 месяца - более чем достаточно для немецкого "блицкрига". Любая война, которая переходит в затяжную фазу, немцами проиграна, посему переживать по поводу "а что дальше" бессмысленно - нужно прилагать <у>все усилия, чтобы выиграть войну <у>быстро.

блитцкриг подразумевал конкретные вещи, поражение сухопутных сил противника что заставит противника заключать мир на условиях победителя, все логично.

Войну на коммуникациях вы к этому можете только притянуть только если соответственно утопите в этой войне основную часть английского флота что заставит Лондон идти на мир, получится блитцкриг.

Но с чего без этого Лондон должен капитулировать мне непонятно, даже наоборот, следуя вашему предложению немцы потеряют значительную часть флота за эти 4-6 месяцев и таким образом собственно потеряют инструмент морской войны и соответственно им надо будет заключать мир на английских условиях. Блитцкриг с немецким поражением.

>3.2 Шпее был сравнительно легко уничтожен именно потому, что не имел ЛКр.
>3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.

и с этой поправкой его было бы ловить не сложнее чем Шарнхорста и Гнейзенау

С учетом угля да и боеприпасов немцы могли бы и Нассау Шпее отдать... все один черт желательно перется с транспортами и желательно до следующей угольной станции... преимущество в скорости в этих условиях чисто тактическое

>3.4 ЛКр на коммуникациях превращался в ужас Британии автоматом - он был "пожирателем" всех британских БрКр, которые и должны были защищать коммуникации, и защищали их в действительности. Объёмы соответствующего ответа Британии в смысле кораблестроительной политики должны были быть значительными.
>3.5 Немцы вполне могли предусмотреть использование одного-двух ЛКр из Циндао, одного-двух на Средиземном море из австрийских баз (как бы тогда французы поддерживали блокаду Австрии?); и одонго-двух в Атлантике/Индийском океана, "стартующих" (но не базирующихся постоянно, конечно) с угольных баз в африканских колониях Германии.

против австрийских баз прекрасно работает дальния блокада, как и другие "диспозиции", это все будет красочно но краткосрочно что именно для крейсерской войны не годится, а эти 4-8 ЛК очень значительная часть немецкого линейного флота...

Но я вам могу подкинуть идею, вместо самоубийства типа ЛК в Атлантике представте себе наоборот, строить ещё линкоров вместо ЛК и засунте 4 линкора в австрийске порты, будет целая эскадра линкоров, вот это совсем другое дело как первые 4 месяца так и следующие годы.... а уж каково влияние на политику!!!

>4. Наконец, о географии. У британцев тоже была "география" - от Скапа-Флоу до Дувра расстояние в 1,5 раза больше, чем от Вильгельмсхфена. Даже больше - немцы, собственно, атаковали Ловестофт и Ярмут в уверенности - вполне оправдавшейся - что британцы с северных баз не успеют. Между тем, британская "дальняя блокада" - не некий фантом духа, а вполне конкретные крейсера на вполне конкретной линии Берген-Шетландские острова. Эти крейсера надо защищать от атак немцев. И, точно так же, коммуникации в Канале безопасны не по дефолту - а коль скоро защищены, прямо или косвенно, британским флотом. Превосходство немцев в скорости не позволяет британцам защищать оба направления достаточным "нарядом сил" из одной базы. Т.е. немцы либо имеют возможность бить британскую блокадную линию, либо - шалить в Канале (они и в реале, вообще говоря, могли там лютого шухера навести в августе 1914 г. с помощью ЛКр). Перемещение базы главных сил на восточное побережье Британии чревато - там и ПЛ, и минные постановки, всё то, собственно, что и заставило сбежать в Скапа-Флоу.

вы предложили только 4 дополнительных немецких ЛК, что они смогут атаковать?

Если немецкий флот решит действовать в канале с его ПЛ и минами и пойдет на эти риски то конечно английский последует и пойдет в свою очередь.....

Дальния блокада в первую очередь позволяла перехват немецкого торгового судоходства, во вторую она не могла быть прорвана немецкими надводными кораблями из за их ограниченной дальности, у ваших линейных крейсерах при попытке использовать свою высокую скорость в оперативных целях на линии Берген-Шетландские острова встанет вопрос с углем.

Поэтому немцы после войны задумались о всяких норвегиях и о резком повышение автономности как и танкерах с заправкой в открытом море (чему способствовал переход на жидкое топливо).

Из Бергена даже корабли открытого моря могли бы дойти до северного канала!

>Вот как-то так - на сём с альтернативой "подвязываю")) В целом же, повторюсь, переориентация немецкого флота с "против Франции" на "против Британии" сделало и техническую политику, и оперативное планирование немцев куда как менее осмысленными, мягко говоря.

сделало сложнее но одновременно сама ориентация логична
От realswat
К АМ (12.01.2017 19:52:41)
Дата 13.01.2017 08:44:41

Подвязать не получается)

> Дерффлингер и по водоизмещению больше Кёнига а по бронированию и вооружению мало уступает, практически Дерффлингер это "быстроходный линкор"

У Грёнера смущает следующая цепочка данных:

Линкоры
Кайзер - 44,997 млн. марок
Кёниг - ок. 45 млн. марок
Бадены - "от 40 до 50 млн. марок"

Линейные крейсера
Мольтке - 42,603 млн. марок
Гебен - 41,564 млн. марок
Зейдлиц - 44,685 млн. марок
Дерффлингер - 56 млн. марок
Лютцов - 58 млн. марок
Гинденбург - 59 млн. марок.

Непонятно, почему при переходе от 11" к 12" орудиями на линейных крейсерах имел место скачок цены (а других причин существенной разницы в цене "Зейдлица" и Дерффлингера не видно), а при переходе от 12" к 15" орудиям на линкорах - нет (хотя, по тому же Грёнеру, переход от 11" к 12" орудиям на Гельголандах дал резкий прирост цены, 43..46 млн. марок против 36...37 млн. марок за Нассау).

>блитцкриг подразумевал конкретные вещи, поражение сухопутных сил противника что заставит противника заключать мир на условиях победителя, все логично.

>Войну на коммуникациях вы к этому можете только притянуть только если соответственно утопите в этой войне основную часть английского флота что заставит Лондон идти на мир, получится блитцкриг.

>Но с чего без этого Лондон должен капитулировать мне непонятно,

Вы критикуете альтернативную стратегию (отчего эти обсуждения обычно и бесплодны, критиковать эти альтернативы можно бесконечно) - но что было в реале-то? С чего Лоднон должен капитулировать в то время, когда немецкие дредноуты сидят в окопах у Гельголанда?

>>3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.
>
>и с этой поправкой его было бы ловить не сложнее чем Шарнхорста и Гнейзенау

Против Шарнхорста можно послать Дифенс, Канопус или Ибуки, против Мольтке - тоже можно, но это другое "можно". За Шарнхорстом можно послать следить "таун", за Мольтке - тоже, конечно, можно (Глостер ведь бегал за Гебеном), но это совсем другое "можно".


>Дальния блокада в первую очередь позволяла перехват немецкого торгового судоходства, во вторую она не могла быть прорвана немецкими надводными кораблями из за их ограниченной дальности, у ваших линейных крейсерах при попытке использовать свою высокую скорость в оперативных целях на линии Берген-Шетландские острова встанет вопрос с углем.

С каким углём? Сплавать до Бергена и обратно (а речь шла об этом - не прорываться в Атлантику, а бить британские крейсера, чтобы те не блокировали) могли даже немецкие эсминцы.
От АМ
К realswat (13.01.2017 08:44:41)
Дата 13.01.2017 18:41:01

Ре: Подвязать не...

>> Дерффлингер и по водоизмещению больше Кёнига а по бронированию и вооружению мало уступает, практически Дерффлингер это "быстроходный линкор"
>
>У Грёнера смущает следующая цепочка данных:

><б>Линкоры
>Кайзер - 44,997 млн. марок
>Кёниг - ок. 45 млн. марок
>Бадены - "от 40 до 50 млн. марок"

><б>Линейные крейсера
>Мольтке - 42,603 млн. марок
>Гебен - 41,564 млн. марок
>Зейдлиц - 44,685 млн. марок
>Дерффлингер - 56 млн. марок
>Лютцов - 58 млн. марок
>Гинденбург - 59 млн. марок.

>Непонятно, почему при переходе от 11" к 12" орудиями на линейных крейсерах имел место скачок цены (а других причин существенной разницы в цене "Зейдлица" и Дерффлингера не видно), а при переходе от 12" к 15" орудиям на линкорах - нет (хотя, по тому же Грёнеру, переход от 11" к 12" орудиям на Гельголандах дал резкий прирост цены, 43..46 млн. марок против 36...37 млн. марок за Нассау).

может ценообразование и было где то договорным (может это Сейдлиц слишком дешев...) но с другой стороные если немцкие линкоры с 12" артиллерией стоили около 45 миллионов то сколько долженс стоить корабль с 12" артиллерией, сравнимым бронированием но с значительно большей скоростью? Уже в сравнение с Каизерами водоиумещение было заметно больше, а сравните с Кёнигами или вообще Гельголандами, непонятно засчёт чего Дерффлингер не должен быть существенно дороже.

>>блитцкриг подразумевал конкретные вещи, поражение сухопутных сил противника что заставит противника заключать мир на условиях победителя, все логично.
>
>>Войну на коммуникациях вы к этому можете только притянуть только если соответственно утопите в этой войне основную часть английского флота что заставит Лондон идти на мир, получится блитцкриг.
>
>>Но с чего без этого Лондон должен капитулировать мне непонятно,
>
>Вы критикуете альтернативную стратегию (отчего эти обсуждения обычно и бесплодны, критиковать эти альтернативы можно бесконечно) - но что было в реале-то? С чего Лоднон должен капитулировать в то время, когда немецкие дредноуты сидят в окопах у Гельголанда?

у Тирпица все написано, Англия по его планам не могла себе позволить долговременно оголить другие части империи, в таком сценарии немецкие дреднауты в окопах которые связывают основные силы английского флота да не заставляют Лондон капитулировать но позиции обоих сторон оказываются равноценны и соответственно мир будет заключен как между равными.

Да в реальности англия смогла сконцентрировать все силы дома но благодаря ПОЛИТИКЕ, в этом и заключается немецкая проблема, в ПОЛИТИКЕ.

Для обьективной оценки флота Тирпица в в окопах у Гельголанда рассмотрите сценарий где НЕМЕЦКАЯ ПОЛИТИКА добивается успехов, например от более трудной задачи союза с Францией до того что проспали на глазах, тройственный союз.
Итальянские и австрийские дреднауты возможно с небольшой немецкой эскадрой в Среднеземном Море (а это от полной потерии баз и английского судоходства до войсковой операции прот египта ) когда "дреднауты в окопах в Гельголанде" связывают основные силы немецкого флота.

За Италию немцам вообще следовало хвататся ногами и руками так как это не только ключь к блансу военно морских сил но одновременно у Италии общия сухопутная граница с Францией и Австро Венгрией, тоесть одновременно с морским потенциалом полноценный союз с Италией позволяет в условиях плана Шлифена как создать ещё один фронт французской армии так и позволить полностью оголить венгро итальянскую границу и быстро вынести сербию.

Немецкий генеральный штаб вот где корень всех немецких бед.

>>>3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.
>>
>>и с этой поправкой его было бы ловить не сложнее чем Шарнхорста и Гнейзенау
>
>Против Шарнхорста можно послать Дифенс, Канопус или Ибуки, против Мольтке - тоже можно, но это другое "можно". За Шарнхорстом можно послать следить "таун", за Мольтке - тоже, конечно, можно (Глостер ведь бегал за Гебеном), но это совсем другое "можно".

но с тем же результатом вот в чем дело, даже если Мольтке отобьется один раз то где он будет проходить ремонт и получать боеприпасы?

Почти 3 десятилетия позже Шпее отбился от в принципе не превос ходящего противника, и что дальше?

>>Дальния блокада в первую очередь позволяла перехват немецкого торгового судоходства, во вторую она не могла быть прорвана немецкими надводными кораблями из за их ограниченной дальности, у ваших линейных крейсерах при попытке использовать свою высокую скорость в оперативных целях на линии Берген-Шетландские острова встанет вопрос с углем.
>
>С каким углём? Сплавать до Бергена и обратно (а речь шла об этом - не прорываться в Атлантику, а бить британские крейсера, чтобы те не блокировали) могли даже немецкие эсминцы.

речь шла о использование преимущества в скорости для оперативного маневрирования, запас хода 2200-2400 миль на 24 узлах, на 28-30 узлах будут проблемы с продолжительностью гонок за английскими крейсерами.

Да немцы что то такое пробовали и ещё больше планировали но непонятно с чего англичане раз за разом должны были попадатся на тактические уловки такого рода, а иначе эта стратегия ничего не даст. Это морской вариант позиционной войны на суше...

Можно конечно сказать что у немецкой морской оперативно стратегической мысли был упадок но с другой стороны все настоящие алтернативы тактическим потугам такого рода было невозможно осуществить только силами флота, это требовало армию и дипломатию, тоесть требовало одновременно проникновения таких идей в генеральный штаб и канцлерамт... мало шансов :-)