>1. Я не считаю альтернативу "флот линейных крейсеров" единственно верной и уж тем более гарантирующей успех.
>2. В рамках этой альтернативы я имел в виду примерно следующее:
>2.1 Увеличение "содержания" ЛКр в составе немецкого флота. Напр., тупой заменой 1 ЛК в каждой из четырёх серий немецких дредноутов на 1 ЛКр. Проверил по Грёнеру - до Дерффлингера ЛКр и ЛК стоили одинаково (цены на Дерффлингер, Кёниг и Баден у Грёнера выглядят... странно, при этом даны только с точностью до двух знаков, в отличие от других, где до копейки).
Дерффлингер и по водоизмещению больше Кёнига а по бронированию и вооружению мало уступает, практически Дерффлингер это "быстроходный линкор"
Можно сравнить и другие "медленные" и "быстроходные" линкоры, Куин вроде на 20 процентов дороже Ривенджа, опять очень быстрый линейный крейсер Ринаун уступающий Куин по количеству орудий и слабо бронированный стоил даже немного дороже Куин, ну а вооружение Куин и сравнимое бронирование при скорости Ринауна это Худ...
>2.2 Изменение подхода к проектированию немецких ЛК со ставкой на увеличение скорости (что-то типа "23 000 т, 24 узла, 3х3 305-мм орудия, 300 мм пояс" вместо "Кайзера", напр.)
>3. Если говорить об использовании ЛКр на коммуникациях и опыте Шпее, можно отметить, что:
>3.1 Шпее продержался 4 месяца - более чем достаточно для немецкого "блицкрига". Любая война, которая переходит в затяжную фазу, немцами проиграна, посему переживать по поводу "а что дальше" бессмысленно - нужно прилагать <у>все усилия, чтобы выиграть войну <у>быстро.
блитцкриг подразумевал конкретные вещи, поражение сухопутных сил противника что заставит противника заключать мир на условиях победителя, все логично.
Войну на коммуникациях вы к этому можете только притянуть только если соответственно утопите в этой войне основную часть английского флота что заставит Лондон идти на мир, получится блитцкриг.
Но с чего без этого Лондон должен капитулировать мне непонятно, даже наоборот, следуя вашему предложению немцы потеряют значительную часть флота за эти 4-6 месяцев и таким образом собственно потеряют инструмент морской войны и соответственно им надо будет заключать мир на английских условиях. Блитцкриг с немецким поражением.
>3.2 Шпее был сравнительно легко уничтожен именно потому, что не имел ЛКр.
>3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.
и с этой поправкой его было бы ловить не сложнее чем Шарнхорста и Гнейзенау
С учетом угля да и боеприпасов немцы могли бы и Нассау Шпее отдать... все один черт желательно перется с транспортами и желательно до следующей угольной станции... преимущество в скорости в этих условиях чисто тактическое
>3.4 ЛКр на коммуникациях превращался в ужас Британии автоматом - он был "пожирателем" всех британских БрКр, которые и должны были защищать коммуникации, и защищали их в действительности. Объёмы соответствующего ответа Британии в смысле кораблестроительной политики должны были быть значительными.
>3.5 Немцы вполне могли предусмотреть использование одного-двух ЛКр из Циндао, одного-двух на Средиземном море из австрийских баз (как бы тогда французы поддерживали блокаду Австрии?); и одонго-двух в Атлантике/Индийском океана, "стартующих" (но не базирующихся постоянно, конечно) с угольных баз в африканских колониях Германии.
против австрийских баз прекрасно работает дальния блокада, как и другие "диспозиции", это все будет красочно но краткосрочно что именно для крейсерской войны не годится, а эти 4-8 ЛК очень значительная часть немецкого линейного флота...
Но я вам могу подкинуть идею, вместо самоубийства типа ЛК в Атлантике представте себе наоборот, строить ещё линкоров вместо ЛК и засунте 4 линкора в австрийске порты, будет целая эскадра линкоров, вот это совсем другое дело как первые 4 месяца так и следующие годы.... а уж каково влияние на политику!!!
>4. Наконец, о географии. У британцев тоже была "география" - от Скапа-Флоу до Дувра расстояние в 1,5 раза больше, чем от Вильгельмсхфена. Даже больше - немцы, собственно, атаковали Ловестофт и Ярмут в уверенности - вполне оправдавшейся - что британцы с северных баз не успеют. Между тем, британская "дальняя блокада" - не некий фантом духа, а вполне конкретные крейсера на вполне конкретной линии Берген-Шетландские острова. Эти крейсера надо защищать от атак немцев. И, точно так же, коммуникации в Канале безопасны не по дефолту - а коль скоро защищены, прямо или косвенно, британским флотом. Превосходство немцев в скорости не позволяет британцам защищать оба направления достаточным "нарядом сил" из одной базы. Т.е. немцы либо имеют возможность бить британскую блокадную линию, либо - шалить в Канале (они и в реале, вообще говоря, могли там лютого шухера навести в августе 1914 г. с помощью ЛКр). Перемещение базы главных сил на восточное побережье Британии чревато - там и ПЛ, и минные постановки, всё то, собственно, что и заставило сбежать в Скапа-Флоу.
вы предложили только 4 дополнительных немецких ЛК, что они смогут атаковать?
Если немецкий флот решит действовать в канале с его ПЛ и минами и пойдет на эти риски то конечно английский последует и пойдет в свою очередь.....
Дальния блокада в первую очередь позволяла перехват немецкого торгового судоходства, во вторую она не могла быть прорвана немецкими надводными кораблями из за их ограниченной дальности, у ваших линейных крейсерах при попытке использовать свою высокую скорость в оперативных целях на линии Берген-Шетландские острова встанет вопрос с углем.
Поэтому немцы после войны задумались о всяких норвегиях и о резком повышение автономности как и танкерах с заправкой в открытом море (чему способствовал переход на жидкое топливо).
Из Бергена даже корабли открытого моря могли бы дойти до северного канала!
>Вот как-то так - на сём с альтернативой "подвязываю")) В целом же, повторюсь, переориентация немецкого флота с "против Франции" на "против Британии" сделало и техническую политику, и оперативное планирование немцев куда как менее осмысленными, мягко говоря.
сделало сложнее но одновременно сама ориентация логична
> Дерффлингер и по водоизмещению больше Кёнига а по бронированию и вооружению мало уступает, практически Дерффлингер это "быстроходный линкор"
У Грёнера смущает следующая цепочка данных:
Линкоры
Кайзер - 44,997 млн. марок
Кёниг - ок. 45 млн. марок
Бадены - "от 40 до 50 млн. марок"
Линейные крейсера
Мольтке - 42,603 млн. марок
Гебен - 41,564 млн. марок
Зейдлиц - 44,685 млн. марок
Дерффлингер - 56 млн. марок
Лютцов - 58 млн. марок
Гинденбург - 59 млн. марок.
Непонятно, почему при переходе от 11" к 12" орудиями на линейных крейсерах имел место скачок цены (а других причин существенной разницы в цене "Зейдлица" и Дерффлингера не видно), а при переходе от 12" к 15" орудиям на линкорах - нет (хотя, по тому же Грёнеру, переход от 11" к 12" орудиям на Гельголандах дал резкий прирост цены, 43..46 млн. марок против 36...37 млн. марок за Нассау).
>блитцкриг подразумевал конкретные вещи, поражение сухопутных сил противника что заставит противника заключать мир на условиях победителя, все логично.
>Войну на коммуникациях вы к этому можете только притянуть только если соответственно утопите в этой войне основную часть английского флота что заставит Лондон идти на мир, получится блитцкриг.
>Но с чего без этого Лондон должен капитулировать мне непонятно,
Вы критикуете альтернативную стратегию (отчего эти обсуждения обычно и бесплодны, критиковать эти альтернативы можно бесконечно) - но что было в реале-то? С чего Лоднон должен капитулировать в то время, когда немецкие дредноуты сидят в окопах у Гельголанда?
>>3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.
>
>и с этой поправкой его было бы ловить не сложнее чем Шарнхорста и Гнейзенау
Против Шарнхорста можно послать Дифенс, Канопус или Ибуки, против Мольтке - тоже можно, но это другое "можно". За Шарнхорстом можно послать следить "таун", за Мольтке - тоже, конечно, можно (Глостер ведь бегал за Гебеном), но это совсем другое "можно".
>Дальния блокада в первую очередь позволяла перехват немецкого торгового судоходства, во вторую она не могла быть прорвана немецкими надводными кораблями из за их ограниченной дальности, у ваших линейных крейсерах при попытке использовать свою высокую скорость в оперативных целях на линии Берген-Шетландские острова встанет вопрос с углем.
С каким углём? Сплавать до Бергена и обратно (а речь шла об этом - не прорываться в Атлантику, а бить британские крейсера, чтобы те не блокировали) могли даже немецкие эсминцы.
>> Дерффлингер и по водоизмещению больше Кёнига а по бронированию и вооружению мало уступает, практически Дерффлингер это "быстроходный линкор"
>
>У Грёнера смущает следующая цепочка данных:
><б>Линкоры
>Кайзер - 44,997 млн. марок
>Кёниг - ок. 45 млн. марок
>Бадены - "от 40 до 50 млн. марок"
><б>Линейные крейсера
>Мольтке - 42,603 млн. марок
>Гебен - 41,564 млн. марок
>Зейдлиц - 44,685 млн. марок
>Дерффлингер - 56 млн. марок
>Лютцов - 58 млн. марок
>Гинденбург - 59 млн. марок.
>Непонятно, почему при переходе от 11" к 12" орудиями на линейных крейсерах имел место скачок цены (а других причин существенной разницы в цене "Зейдлица" и Дерффлингера не видно), а при переходе от 12" к 15" орудиям на линкорах - нет (хотя, по тому же Грёнеру, переход от 11" к 12" орудиям на Гельголандах дал резкий прирост цены, 43..46 млн. марок против 36...37 млн. марок за Нассау).
может ценообразование и было где то договорным (может это Сейдлиц слишком дешев...) но с другой стороные если немцкие линкоры с 12" артиллерией стоили около 45 миллионов то сколько долженс стоить корабль с 12" артиллерией, сравнимым бронированием но с значительно большей скоростью? Уже в сравнение с Каизерами водоиумещение было заметно больше, а сравните с Кёнигами или вообще Гельголандами, непонятно засчёт чего Дерффлингер не должен быть существенно дороже.
>>блитцкриг подразумевал конкретные вещи, поражение сухопутных сил противника что заставит противника заключать мир на условиях победителя, все логично.
>
>>Войну на коммуникациях вы к этому можете только притянуть только если соответственно утопите в этой войне основную часть английского флота что заставит Лондон идти на мир, получится блитцкриг.
>
>>Но с чего без этого Лондон должен капитулировать мне непонятно,
>
>Вы критикуете альтернативную стратегию (отчего эти обсуждения обычно и бесплодны, критиковать эти альтернативы можно бесконечно) - но что было в реале-то? С чего Лоднон должен капитулировать в то время, когда немецкие дредноуты сидят в окопах у Гельголанда?
у Тирпица все написано, Англия по его планам не могла себе позволить долговременно оголить другие части империи, в таком сценарии немецкие дреднауты в окопах которые связывают основные силы английского флота да не заставляют Лондон капитулировать но позиции обоих сторон оказываются равноценны и соответственно мир будет заключен как между равными.
Да в реальности англия смогла сконцентрировать все силы дома но благодаря ПОЛИТИКЕ, в этом и заключается немецкая проблема, в ПОЛИТИКЕ.
Для обьективной оценки флота Тирпица в в окопах у Гельголанда рассмотрите сценарий где НЕМЕЦКАЯ ПОЛИТИКА добивается успехов, например от более трудной задачи союза с Францией до того что проспали на глазах, тройственный союз.
Итальянские и австрийские дреднауты возможно с небольшой немецкой эскадрой в Среднеземном Море (а это от полной потерии баз и английского судоходства до войсковой операции прот египта ) когда "дреднауты в окопах в Гельголанде" связывают основные силы немецкого флота.
За Италию немцам вообще следовало хвататся ногами и руками так как это не только ключь к блансу военно морских сил но одновременно у Италии общия сухопутная граница с Францией и Австро Венгрией, тоесть одновременно с морским потенциалом полноценный союз с Италией позволяет в условиях плана Шлифена как создать ещё один фронт французской армии так и позволить полностью оголить венгро итальянскую границу и быстро вынести сербию.
Немецкий генеральный штаб вот где корень всех немецких бед.
>>>3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.
>>
>>и с этой поправкой его было бы ловить не сложнее чем Шарнхорста и Гнейзенау
>
>Против Шарнхорста можно послать Дифенс, Канопус или Ибуки, против Мольтке - тоже можно, но это другое "можно". За Шарнхорстом можно послать следить "таун", за Мольтке - тоже, конечно, можно (Глостер ведь бегал за Гебеном), но это совсем другое "можно".
но с тем же результатом вот в чем дело, даже если Мольтке отобьется один раз то где он будет проходить ремонт и получать боеприпасы?
Почти 3 десятилетия позже Шпее отбился от в принципе не превос ходящего противника, и что дальше?
>>Дальния блокада в первую очередь позволяла перехват немецкого торгового судоходства, во вторую она не могла быть прорвана немецкими надводными кораблями из за их ограниченной дальности, у ваших линейных крейсерах при попытке использовать свою высокую скорость в оперативных целях на линии Берген-Шетландские острова встанет вопрос с углем.
>
>С каким углём? Сплавать до Бергена и обратно (а речь шла об этом - не прорываться в Атлантику, а бить британские крейсера, чтобы те не блокировали) могли даже немецкие эсминцы.
речь шла о использование преимущества в скорости для оперативного маневрирования, запас хода 2200-2400 миль на 24 узлах, на 28-30 узлах будут проблемы с продолжительностью гонок за английскими крейсерами.
Да немцы что то такое пробовали и ещё больше планировали но непонятно с чего англичане раз за разом должны были попадатся на тактические уловки такого рода, а иначе эта стратегия ничего не даст. Это морской вариант позиционной войны на суше...
Можно конечно сказать что у немецкой морской оперативно стратегической мысли был упадок но с другой стороны все настоящие алтернативы тактическим потугам такого рода было невозможно осуществить только силами флота, это требовало армию и дипломатию, тоесть требовало одновременно проникновения таких идей в генеральный штаб и канцлерамт... мало шансов :-)