От Begletz
К Kimsky
Дата 06.01.2017 18:53:30
Рубрики WWI; Флот;

Гонка вооружений

По случаю пятницы, можно поспекулировать на тему, что было бы, если бы немцы не полезли в войну на стороне Австии в 1914-м, и вместо горячей войны с Англией была бы Холодная.

Объективно, Германия была заинтересована в избиении А-В с последующим ее распадом, т к при распаде А-В значительная часть ее земель могла отойти в состав Германии, без единого выстрела. Страны Вост Европы неизбежно втягивались в немецкую экономическую и политическую орбиту (как это и произошло в реале с напр Румынией, у которой уже в 1935 половина торговли приходилась на Германию). Тогда немцы просто давили Европу своей экономической мощью, и Англия проигрывала гонку вооружений, как на суше, так и на море.
От ttt2
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 08.01.2017 15:15:18

Совершенно незаинтересована Германия была

>Объективно, Германия была заинтересована в избиении А-В с последующим ее распадом, т к при распаде А-В значительная часть ее земель могла отойти в состав Германии, без единого выстрела. Страны Вост Европы неизбежно втягивались в немецкую экономическую и политическую орбиту (как это и произошло в реале с напр Румынией, у которой уже в 1935 половина торговли приходилась на Германию). Тогда немцы просто давили Европу своей экономической мощью, и Англия проигрывала гонку вооружений, как на суше, так и на море.

В итоге Германия осталась бы вообще без надежных союзников. Славянские страны исторически к немцам доверия не имели, Турция в теории союзник, но очень далекий и в условиях территориальной изоляции ненадежный - пошла бы на поиски компромисса с Антантой. Для чего немцы строили ЖД на Ближний Восток?

Еще Бисмарк установил Австрию как союзника, хотя мог ее жестоко ободрать после Садовы.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (08.01.2017 15:15:18)
Дата 08.01.2017 23:08:35

Re: Совершенно незаинтересована...

>В итоге Германия осталась бы вообще без надежных союзников.

А зачем союзники, когда ты самый сильный? Союзники нужны Франции, которую в ХХ в Германия бьет одной левой, и Англии, у которой нет сухопутной армии т к все силы уходят на флот. Поэтому они обречены на симбиоз. А Германия может и одна. Плюс Италия еще в резерве есть, м п.

>Славянские страны исторически к немцам доверия не имели

Польши в этом варианте нет, остаются из славян чехи со словаками, болгары и балканцы. Венгры с румынами поважнее, а эти с немчурой поладили в ВМВ, как мы знаем.


>Еще Бисмарк установил Австрию как союзника, хотя мог ее жестоко ободрать после Садовы.

Бисмарк, как я понимаю, не желал умножать число католиков в Германии. Однако, с тех пор настроени переменились. Австрийцы всей душой отдавались Германии, как показали референдумы после ПМВ в Тироле и Зальцбурге, 98-99% были за объединение, да Версаль запретил. Вы про немецкий национализм в А-В не забывайте, им славяне с венграми уже поднадоели. В общем, еще с онемечиванием поляков супер-страна получается.

>С уважением

Взаимно.
От Prepod
К Begletz (08.01.2017 23:08:35)
Дата 09.01.2017 11:41:13

Re: Совершенно незаинтересована...

>
>Бисмарк, как я понимаю, не желал умножать число католиков в Германии. Однако, с тех пор настроени переменились. Австрийцы всей душой отдавались Германии, как показали референдумы после ПМВ в Тироле и Зальцбурге, 98-99% были за объединение, да Версаль запретил. Вы про немецкий национализм в А-В не забывайте, им славяне с венграми уже поднадоели. В общем, еще с онемечиванием поляков супер-страна получается.
У немецкоязычного населения А-В не было опции "отделиться от... потому что надоели и сидят на шее". Венгры и так выбили себе право жить как хотят под властью Габсбургов. Уход Транслейтании был вопросом времени, фактически любая неудачная война ставила на повестку дня распад государства, но распад надвое. Для австрийцев это тоже было бы ударом, в венгерской Венгрии и Трансильвании значительное немецкоязычное население, и у него есть немалый шанс стать беженцами, попутно увеличив долю немецкоязычного населения в австрийской части. Собственно, в австрийской части, только польско-украинское образование было непригодно к германизации, но именно эта часть при неудачной войне отходила бы к России. Поляков просто количественно немало, русин/украинцев - тоже, немцев же там меньше чем даже в Трансильвании, не пройдет ассимиляция. Что остается? Остается территория современной Чешской Республики со значительным немецким населением, это "своя земля", факт наличия там еще и чехов ничего не менял, а Словакия в венгерской части, и она "своя земля" уже для венгров. От Венгрии может отколоться Хорватия, часть Трансильвании, Воеводина, но не Словакия, просто в связи со значительным венгерским населением. Чехов со словаками принято считать вместе и получать солидную шестую часть населения империи, но вообще говоря до 18 года это разные народы с разной судьбой. Остается Далмация и Истрия, которые будут потеряны полностью и частично, но не по этническом, а по военным причинам, как и Босния с Герцеговиной. Будет потеряна часть Южного Тироля с итальянским населением. Останется корридор к Адриатике и Триест. В общем, основным национальным меньшинством в австрийском осколке империи остаются чехи, словенцы с итальянцами малочисленны и погоды не сделают, а немцы составят в этом осколке до двух третей населения, если будет вал беженцев из Транслейтании, и уверенно больше половины, если вала не будет. Итого, получается вполне себе достойное государство для дома Габсбургов, и государство, что характерно, немецкое.
От ttt2
К Begletz (08.01.2017 23:08:35)
Дата 08.01.2017 23:41:13

Re: Совершенно незаинтересована...

>А зачем союзники, когда ты самый сильный? Союзники нужны Франции, которую в ХХ в Германия бьет одной левой, и Англии, у которой нет сухопутной армии т к все силы уходят на флот. Поэтому они обречены на симбиоз. А Германия может и одна. Плюс Италия еще в резерве есть, м п.

"Плохо человеку, когда он один. Каждый сильный ему господин. И даже слабые если двое"

Германия выигрывает при честном рыцарском бое один на один, но против коалиции сильных стран она заведомо в проигрыше. Что и случилось в реале. Колоний мало и те что есть недоступны.

>Польши в этом варианте нет, остаются из славян чехи со словаками, болгары и балканцы. Венгры с румынами поважнее, а эти с немчурой поладили в ВМВ, как мы знаем.

Значительная часть промышленности Австрии в Чехии - зачем терять? Румыны поладили когда деваться было некуда. Франция разгромлена, Англия далеко.

>Бисмарк, как я понимаю, не желал умножать число католиков в Германии. Однако, с тех пор настроени переменились. Австрийцы всей душой отдавались Германии, как показали референдумы после ПМВ в Тироле и Зальцбурге, 98-99% были за объединение, да Версаль запретил. Вы про немецкий национализм в А-В не забывайте, им славяне с венграми уже поднадоели. В общем, еще с онемечиванием поляков супер-страна получается.

Что значит поднадоели? Миллионы немцев/австрийцев жили за пределами Австрии. Поступить с ними как мы (не по своей воле) в 1991 году?

>>С уважением
>
>Взаимно.
С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (08.01.2017 23:41:13)
Дата 09.01.2017 00:02:40

Re: незаинтересована...? Один народ истерзаный границами...

>>А зачем союзники, когда ты самый сильный? Союзники нужны Франции, которую в ХХ в Германия бьет одной левой, и Англии, у которой нет сухопутной армии т к все силы уходят на флот. Поэтому они обречены на симбиоз. А Германия может и одна. Плюс Италия еще в резерве есть, м п.

>Что значит поднадоели? Миллионы немцев/австрийцев жили за пределами Австрии. Поступить с ними как мы (не по своей воле) в 1991 году?

Один народ истерзаный границами...
Со времен "Бури и Натиска" средне образованный немец после школы знал и ощущал себя частью одного народа растерзанного границами.И с 1870 года была уверенность, что все
немцы должны быть в составе Райха.Вопрос стоял только они должны вернутся в Райх или
войти в состав вместе с областями своего проживания.
И большинство буршей в немецких университетах,еще будучи фуксами,в один из первых вечеров становясь корпорантами, за слияние всех немцев пили.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 07.01.2017 21:17:43

Не надо забывать, что немцы, влезая в войну, никак не считали, что это война

с Англией. Это было для них неожиданностью (насколько я понимаю). В чем их англичане всячески и уверяли вплоть до "августовских пушек". Ни немцы, ни австрияки претензий к Англии не предъявляли, военного союза у Антанты с Англией не было.
От СБ
К Паршев (07.01.2017 21:17:43)
Дата 08.01.2017 11:08:45

Так это потому, что немцы уже жили в мире собственных фантазий.

>>с Англией. Это было для них неожиданностью (насколько я понимаю). В чем их англичане всячески и уверяли вплоть до "августовских пушек".

Ага. Методичная ликвидация британской дипломатией всех поводов для конфликта с Францией и Россией даже если это требовало уступок последним и морская гонка вооружений - это мощные конечно уверения в том, что Англия постоит в стороне.

>Ни немцы, ни австрияки претензий к Англии не предъявляли, военного союза у Антанты с Англией не было.

Немцы всего-то решили плюнуть Англии в лицо, показав, что её гарантии ничего не стоят.
От Kimsky
К Паршев (07.01.2017 21:17:43)
Дата 08.01.2017 02:47:23

Мольтке на полном серьезе утверждал

что если Англия и влезет - то чем глубже, тем лучше. Потому как война будет быстрой, флот ничего не решит, а армию удастся разбить на континенте.

Ну и после позиции, которую Англия занимала при двух марокканских кризисах, считать что она точно останется в стороне - это сильный "вишфул финкинг".
От Паршев
К Паршев (07.01.2017 21:17:43)
Дата 07.01.2017 22:47:13

Поправлюсь :)

>с Англией. Это было для них неожиданностью (насколько я понимаю). В чем их англичане всячески и уверяли вплоть до "августовских пушек". Ни немцы, ни австрияки претензий к Англии не предъявляли, военного союза у Антанты с Англией не было.

Не у Антанты, а у франко-русского блока.
От NIK
К Паршев (07.01.2017 22:47:13)
Дата 10.01.2017 16:09:55

Re: Поправлюсь :)

>>с Англией. Это было для них неожиданностью (насколько я понимаю). В чем их англичане всячески и уверяли вплоть до "августовских пушек". Ни немцы, ни австрияки претензий к Англии не предъявляли, военного союза у Антанты с Англией не было.
>
>Не у Антанты, а у франко-русского блока.
Франко-английское соглашение заключено в 1904 году
Англо-французское соглашение 1904 года (Entente cordiale - "Сердечное согласие") - один ив важнейших дипломатических актов начала 20 в
От Паршев
К NIK (10.01.2017 16:09:55)
Дата 10.01.2017 16:46:17

Это не военное соглашение


>Англо-французское соглашение 1904 года (Entente cordiale - "Сердечное согласие") - один ив важнейших дипломатических актов начала 20 в

это соглашение по дележу колониальных владений
оборонительного или наступательного союза там не было
От Alexeich
К Паршев (10.01.2017 16:46:17)
Дата 10.01.2017 17:51:50

Re: Это не...

>>Англо-французское соглашение 1904 года (Entente cordiale - "Сердечное согласие") - один ив важнейших дипломатических актов начала 20 в
>
>это соглашение по дележу колониальных владений
>оборонительного или наступательного союза там не было

ЕМНИС военно-морское соглашение 1904 с дополнениями 12 года включало секрретный пункт о об обязательствах сторон о взаимной защите французского побережья Ла-Манша и Средиземноморских водных путей против внешней (читай германской) угрозы британским и французским флотами соот-но на "заимообразной" основе. Вполне себе военное соглашение.
От Паршев
К Alexeich (10.01.2017 17:51:50)
Дата 10.01.2017 22:45:22

Что-то я такого не читал

это к которому соглашению? ТАм все соглашения по колониям, не по Ла-Маншу.

Правда, "Оценивая значение А.-ф. с., В. И. Ленин писал: "...делят Африку (готовятся к войне с Германией)" (Соч., т. 39, с. 669)". Авторитет всё-таки, но тем не менее
От Alexeich
К Паршев (10.01.2017 22:45:22)
Дата 11.01.2017 11:00:07

я несколько невнятно написал

>это к которому соглашению? ТАм все соглашения по колониям, не по Ла-Маншу.

это к соглашению 1912 года, конечно. "Антант кордиаль" будучи де-факто направлено против ЦД, конкретных военных обязательст не содержало, конечно. Но именно развитием и следствием Антанты явился военнол-морской договор 1912.

>Правда, "Оценивая значение А.-ф. с., В. И. Ленин писал: "...делят Африку (готовятся к войне с Германией)" (Соч., т. 39, с. 669)". Авторитет всё-таки, но тем не менее

Воистину.
От Kimsky
К Alexeich (10.01.2017 17:51:50)
Дата 10.01.2017 21:27:25

Это соглашение не было в прямом смысле слова обязывающим.

накладывающим моральные обязательства - да, но и только.
От Alexeich
К Kimsky (10.01.2017 21:27:25)
Дата 11.01.2017 10:47:56

Re: Это соглашение...

>накладывающим моральные обязательства - да, но и только.

Некоторая обтекаемость формулировок вообще характерна для соглашений тех мохнатых времен, тем паче с коварным Альбионом :) В данном же случае соглашение о защите портов Сев. Франции вступало в действие не автоматически в случае вступления Великобритании в войну против "третьей стороны" (читай Германии), что вполне логично, нельзя быть "немножко беременной".
От Kimsky
К Alexeich (11.01.2017 10:47:56)
Дата 11.01.2017 12:12:56

Англичане не хотели вступать в обязывающий их союз

потому как опасались что такой союз подвигнет французов к необдуманным действиям.

Соответсвенно все соглашения по военным вопросам заключались на случай если обе страны вступят в войну, и к вступлению в войну Англию не обязывали. Однако военно-морское соглашение подразумевало, что французы в уже в мирное время сосредоточат силы на Средиземке, оставив Атлантику почти голой (несколько броненосных крейсеров не первой свежести - не в счёт). Вероятно, они бы так поступили и без соглашения; но получилось так, как получилось, что возложило на Англию по крайней мере некие моральные обязательства. В отличие от соглашений армейцев.

Тем не менее, военным союзом - в таком смысле как у Франции с Россией - это не было, безусловных обязательств ни одна сторона не брала.
От Exeter
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 06.01.2017 23:52:31

По тогдашним понятиям


Развал Австро-Венгрии привел бы к возникновению на юго-востоке Европы нескольких сильных и агрессивных славянских государств, которые бы вели экспансионистскую политику в отношении соседей и при этом блокировались бы с Россией (или искали бы ее поддержки). Таким образом Европа оказалась бы перед перспективой непрерывных смут, войн и дестабилизации на юго-востоке континента, угрозы расчленения Турции (как одного из главных объектов агрессии славянских стран), гарантированного втягивания в эти конфликты Германии и Италии, и резкого усиления российских амбиций. Никому на Западе это все особо не надо было, а больше всего это не надо было Германии (знаменитая фраза Бисмарка про "кости померанского гренадера"), поэтому Германия так и цеплялась за сохранение АВ. Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой был для Германии мизерабельный.


С уважением, Exeter
От nnn
К Exeter (06.01.2017 23:52:31)
Дата 07.01.2017 10:42:29

Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой

Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой был для Германии мизерабельный.


Сорри, а что такой вариант аншлюса Австро-Венгрии Германией реально рассматривался в Берлине ? Или я не понял ?
От Pav.Riga
К nnn (07.01.2017 10:42:29)
Дата 07.01.2017 13:44:00

Re: Профит от аншлюса и "Der zwei Weissen Volker "

> Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой был для Германии мизерабельный.

В начале века в Берлине анщлюса не желали.Считали что даже поляки в Силезии за сотню
лет плохо ассимилировались.А уж со всякими чехами,с их "чешской беседой" пусть возятся
ранее привыкшие к этому австрийцы с венграми,загибающими под свое админитрирование разнокалиберных славян.
Зато имели твердое желание присоединить к Германии традиционно германские области -к примеру несколько остзейских губерний России.Население в Германии уже плохо помещалось.
А отправлять немцев в Африку колонистами было и дорого и жалко мобвозможностей.(пригодятся в Европейской войне !)
И Британские воскрешения "духа Нельсона в Копенгагене " за пределами разговоров и памфлетов были неожиданностью.Не может британская нация так среагировать на постройку
железной дороги и желание устранить угрозу со стороны России и Франции.

С уважением к Вашему мнению
От АМ
К Pav.Riga (07.01.2017 13:44:00)
Дата 08.01.2017 17:26:33

Ре: Профит от аншлюса и "Дер звеи Веиссен Волкер "

>> Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой был для Германии мизерабельный.
>
> В начале века в Берлине анщлюса не желали.Считали что даже поляки в Силезии за сотню
>лет плохо ассимилировались.А уж со всякими чехами,с их "чешской беседой" пусть возятся
>ранее привыкшие к этому австрийцы с венграми,загибающими под свое админитрирование разнокалиберных славян.
> Зато имели твердое желание присоединить к Германии традиционно германские области -к примеру несколько остзейских губерний России.Население в Германии уже плохо помещалось.
> А отправлять немцев в Африку колонистами было и дорого и жалко мобвозможностей.(пригодятся в Европейской войне !)
> И Британские воскрешения "духа Нельсона в Копенгагене " за пределами разговоров и памфлетов были неожиданностью.Не может британская нация так среагировать на постройку
>железной дороги и желание устранить угрозу со стороны России и Франции.

> С уважением к Вашему мнению

мелочные пруссаки, у австрийцев не даром опыт двойной монархии был посему мыслили они шире ех "Большая Австрия", государство по населению равное тогдашним франции и россии вместе взятым...
От Паршев
К АМ (08.01.2017 17:26:33)
Дата 11.01.2017 09:57:56

У слову - сейчас типа "Большая Австрия" и получается

В той-то, как известно, немцы и венгерцы были в меньшинстве (по 10 млн) из 50 млн., тем не менее в 48-м государство спасли именно славяне, в благодарность получившие... права для венгров, не для славян: сейчас всё по той же схеме - славяне хотят в Европу и согласны для этого унижаться.
От Begletz
К Exeter (06.01.2017 23:52:31)
Дата 07.01.2017 01:40:38

Re: По тогдашним...


>Развал Австро-Венгрии привел бы к возникновению на юго-востоке Европы нескольких сильных и агрессивных славянских государств, которые бы вели экспансионистскую политику в отношении соседей и при этом блокировались бы с Россией (или искали бы ее поддержки).

А в чем было бы различие с реалом, помимо отсутствия на карте Польши, ув Эксетер? Все то же самое. В реале мы имели пауков в банке (у Венгрии были территориальные претензии к Румынии, Югославии и ЧС, у Болгарии к Югославии и Румынии, у Польши к ЧС и с Литвой не все ладно, и т п), но войну получили только одну, Словацко-Венгерскую, которая длилась ажно 11 дней. Эти страны были слишком слабы для войн. Интриговали бы, канешн, но не более. Плюс еще такой фактор, что Франция не была бы обижена потерями в ПМВ, следовательно, не стремилась бы к перекосу границ в пользу потенциальных союзников в Вост Европе. Так что границы могли быть более сбалансированы.

>Таким образом Европа оказалась бы перед перспективой непрерывных смут, войн и дестабилизации на юго-востоке континента, угрозы расчленения Турции (как одного из главных объектов агрессии славянских стран),

Турцию уже выдавили из Европ в Балканских войнах. Ее это больше не затрагивает.

>гарантированного втягивания в эти конфликты Германии и Италии, и резкого усиления российских амбиций.

Так нет конфликтов, нет и втягивания :) Россия бы урвала себе Галицию плюс м б Рутению, и на этом успокоилась бы. С Германией у нее оставался общий интерес, давить польский национализм.

>Никому на Западе это все особо не надо было, а больше всего это не надо было Германии (знаменитая фраза Бисмарка про "кости померанского гренадера"), поэтому Германия так и цеплялась за сохранение АВ. Профит от аншлюса по сравнению с такой перспективой был для Германии мизерабельный.

Угу, зато война на 2 фронта дофига профиту принесла.


>С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (06.01.2017 23:52:31)
Дата 07.01.2017 00:16:36

Относительно блока с Россией...

сколько времени заняло уплывание Болгарии в 80-х из под российской опеки? Насколько прорусской была Сербия при Обреновичах? Так ли тяготели бы к России Чехия и Словакия? Про прорусскость Венгрии, подозреваю, забыть можно сразу.
От Exeter
К Kimsky (07.01.2017 00:16:36)
Дата 07.01.2017 01:35:29

Это все теории

А тогда "панславянский блок" был вполне типовой страшилкой, уважаемый Kimsky. И, судя по переписке, одним из пунктиков Вилли, к слову.


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (07.01.2017 01:35:29)
Дата 07.01.2017 01:51:26

Ну так это уже к вопросу "что думали"

а не "что получилось бы". Так то да, Австрию сливать бы не стали.
От Exeter
К Kimsky (07.01.2017 01:51:26)
Дата 07.01.2017 15:53:55

Ну так у меня и написано: "По тогдашним понятиям" (-)
От Begletz
К Exeter (07.01.2017 01:35:29)
Дата 07.01.2017 01:43:03

Re: Это все...

> И, судя по переписке, одним из пунктиков Вилли, к слову.

Так я и исхожу из того, что Вилли внезапно утроил свой IQ.


>С уважением, Exeter

Взаимно.
От АМ
К Begletz (07.01.2017 01:43:03)
Дата 07.01.2017 12:25:56

Ре: Это все...

>> И, судя по переписке, одним из пунктиков Вилли, к слову.
>
>Так я и исхожу из того, что Вилли внезапно утроил свой ИК.

скорее последний потерял, немцы потеряли Россию, не смогли как следует поиграть на англо французских противоречиях, допустили по сути загнивание тройственного союза........ с этой точки зрения вы правы, надо ещё добить А-В так сказать для полноты картины :-)


>>С уважением, Еxетер
>
>Взаимно.
От АМ
К Kimsky (07.01.2017 00:16:36)
Дата 07.01.2017 00:37:35

Ре: Относительно блока

>сколько времени заняло уплывание Болгарии в 80-х из под российской опеки? Насколько прорусской была Сербия при Обреновичах? Так ли тяготели бы к России Чехия и Словакия? Про прорусскость Венгрии, подозреваю, забыть можно сразу.

но с чего они должны тяготеть к спасанию Германии?

Так что в случае войны с одной стороны французская армия а с другой в польше почти вся русская.
От Kimsky
К АМ (07.01.2017 00:37:35)
Дата 07.01.2017 00:43:35

Нет Австрии - нет надежды на притормаживание русских -

нет плана Шлиффена - нет войны.

Но я повторю, что всё это голимое альтернативничанье. Заниматься им стоит только от большого желания позвиздеть размять ментальную мускулатуру перед решением важнейших задач былого и грядущего.
От АМ
К Kimsky (07.01.2017 00:43:35)
Дата 07.01.2017 00:48:13

Ре: Нет Австрии...

>нет плана Шлиффена - нет войны.

странная "выгода" для немцев :-9

По древнему германскому обычаю скорее повод изобрести ещё более авантюрный военный план и подкрепить ещё более рискованными провакациями :-)

>Но я повторю, что всё это голимое альтернативничанье. Заниматься им стоит только от большого желания <с>позвиздеть размять ментальную мускулатуру перед решением важнейших задач былого и грядущего.

само сабой :-)
От Kimsky
К АМ (07.01.2017 00:48:13)
Дата 07.01.2017 01:26:03

Ре: Нет Австрии...

>странная "выгода" для немцев :-9

Очень полезная вещь; наличие плана и боязнь что он в будущем не сработает и навели их на мысль что лучше раньше - ну и на все последствия.

А если он всё, не работает - то может включат то, что под пикельхаубе находится. Хотя да, сомнения есть.
От АМ
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 06.01.2017 22:58:06

Ре: Гонка вооружений

>По случаю пятницы, можно поспекулировать на тему, что было бы, если бы немцы не полезли в войну на стороне Австии в 1914-м, и вместо горячей войны с Англией была бы Холодная.

>Объективно, Германия была заинтересована в избиении А-В с последующим ее распадом, т к при распаде А-В значительная часть ее земель могла отойти в состав Германии, без единого выстрела. Страны Вост Европы неизбежно втягивались в немецкую экономическую и политическую орбиту (как это и произошло в реале с напр Румынией, у которой уже в 1935 половина торговли приходилась на Германию). Тогда немцы просто давили Европу своей экономической мощью, и Англия проигрывала гонку вооружений, как на суше, так и на море.

если Германия допустит избиения А-В то кто захочет под её полит. орбиту?

Да и вообще А-В союзник Германии поэтому непонятно что Германия должна выйграть от её ослабления, главная проблема Германии это союз других 3 больших европейских держав которые были вместе значительно сильнее экономически и конечно обошли в гонке вооружений как на земле так и на море, и в дальнейшем это не изменилось бы.
Проблема немцев это десятилетия неудачной политики немецких канцелоров а именно внешния политика диктует со сколькими дивизиями и линкорами предстоит сражатся армии и флоту.

Комично но бесноватый фюрер оказался во многом успешние казеровских канцлеров.

Вообще надо предложить алтернативу наоборот, австрийцы пугаются и Германия остается одна, проигрывает быстро войну. Южная Германия перепадает А-В и соответственно происходит ослабление немцев, почти все довольны.
От Kimsky
К АМ (06.01.2017 22:58:06)
Дата 06.01.2017 23:35:22

Фюрер оказался куда как дурнее

если во времена канцлеров войны никто особо не чурался, то после ПМВ мысль что кому-то захочется повторить не вполне находила место; а уж повторять самим без крайней нужды не хотелось тем паче.

И в каком-нить 1890 фокусы фюрера бы с рук не сошли. Задавили бы нафик.
Hi!
>>По случаю пятницы, можно поспекулировать на тему, что было бы, если бы немцы не полезли в войну на стороне Австии в 1914-м, и вместо горячей войны с Англией была бы Холодная.
>
>>Объективно, Германия была заинтересована в избиении А-В с последующим ее распадом, т к при распаде А-В значительная часть ее земель могла отойти в состав Германии, без единого выстрела. Страны Вост Европы неизбежно втягивались в немецкую экономическую и политическую орбиту (как это и произошло в реале с напр Румынией, у которой уже в 1935 половина торговли приходилась на Германию). Тогда немцы просто давили Европу своей экономической мощью, и Англия проигрывала гонку вооружений, как на суше, так и на море.
>
>если Германия допустит избиения А-В то кто захочет под её полит. орбиту?

>Да и вообще А-В союзник Германии поэтому непонятно что Германия должна выиграть от её ослабления

Это как раз понятно: Австрия непропорционально населению слаба. Не исключено, что Германия + немецкая часть Австрии (после переваривания, конечно) могла быть как минимум не слабее Германии с Австрией; тёрки с Италией по поводу недоделанного рисорджименто пропадают, так что не исключен вариант 1940 - то есть Италия на стороне Германии.

>Вообще надо предложить алтернативу наоборот, австрийцы пугаются и Германия остается одна, проигрывает быстро войну.

После чего Австрию разбирают братья-славяне.
От Prepod
К Kimsky (06.01.2017 23:35:22)
Дата 07.01.2017 21:04:38

Re: Фюрер оказался...


>
>>Да и вообще А-В союзник Германии поэтому непонятно что Германия должна выиграть от её ослабления
>
>Это как раз понятно: Австрия непропорционально населению слаба. Не исключено, что Германия + немецкая часть Австрии (после переваривания, конечно) могла быть как минимум не слабее Германии с Австрией; тёрки с Италией по поводу недоделанного рисорджименто пропадают, так что не исключен вариант 1940 - то есть Италия на стороне Германии.
В А-В кроме немцев были ещё венгры, вполне боеспособные и лояльные хорваты. Румыны с Итальянцами вполне сгодятся на второстепенных направлениях. Полякам с небратьями тоже нашлось место в строю. Экономически венгерская Венгрия тоже не была обузой. Выделение немецкой даже из Цислейтания процесс непростой. С Польшей/Галицией пробоем нет, а дальше непонятно. Чехию ака Богемию с Моравией куда? Гориции и Градишку с Триестом куда? Это выход Австрии к морю, за него они будут зубами держаться. Максимум на что можно гипотетически рассчитывать - это отлеление и распад Транслейтании, ну может быть захват Галиции Россией. А дальше все, немцев в Империи больше половины и строится австрийское национальное государство с автономией национальных меньшинств. Зачем им в Германию?
От Митрофанище
К Prepod (07.01.2017 21:04:38)
Дата 08.01.2017 15:05:08

Re: Фюрер оказался...

...
>> ...А дальше все, немцев в Империи больше половины и строится австрийское национальное государство с автономией национальных меньшинств. Зачем им в Германию?

После ПМВ практически так и получилось, но "в Германию" - такая идея была. И не только идея, но реализовать не дали.
От Prepod
К Митрофанище (08.01.2017 15:05:08)
Дата 08.01.2017 22:20:26

Re: Фюрер оказался...

>...
>>> ...А дальше все, немцев в Империи больше половины и строится австрийское национальное государство с автономией национальных меньшинств. Зачем им в Германию?
>
>После ПМВ практически так и получилось, но "в Германию" - такая идея была. И не только идея, но реализовать не дали.
Так то после ПМВ и с учетом права наций на самоопределение им. тов. Вильсона. Старая Европа работала по другим правилам, и А-В вне мировой войны дербанилась бы тоже без втаптывания в грязь. А если так, империя без Транслейтании и Галиции не представляет угрозы, но вполне жизнеспособна "в долгую".
От АМ
К Kimsky (06.01.2017 23:35:22)
Дата 07.01.2017 00:28:59

Ре: Фюрер оказался...

>если во времена канцлеров войны никто особо не чурался, то после ПМВ мысль что кому-то захочется повторить не вполне находила место; а уж повторять самим без крайней нужды не хотелось тем паче.

>И в каком-нить 1890 фокусы фюрера бы с рук не сошли. Задавили бы нафик.
>Хи!

условия да другие но опять "канцлеры" в конце концов отправили воевать свои дивизии против русско французской коалиции да ещё поддержаной англией, фюрер начал свою войну в более благоприятных условиях чего он добился и собственной политикой

>>если Германия допустит избиения А-В то кто захочет под её полит. орбиту?
>
>>Да и вообще А-В союзник Германии поэтому непонятно что Германия должна выиграть от её ослабления
>
>Это как раз понятно: Австрия непропорционально населению слаба. Не исключено, что Германия + немецкая часть Австрии (после переваривания, конечно) могла быть как минимум не слабее Германии с Австрией; тёрки с Италией по поводу недоделанного рисорджименто пропадают, так что не исключен вариант 1940 - то есть Италия на стороне Германии.

но вся А-В включая её немецкую часть была и так на стороне Германии в качестве союзника, по вашему варианту будет меньше, солдат, мобресурса и экономики.

И с чего пропадают терки с италией так же непонятно так как с присоединением австрии германия автоматом получает общию с италией границу и соответственно становится одним из вероятных противников, все заключается в успешной дипломатии и готовности идти на компромисы кайзеровских кацлеров.....

>>Вообще надо предложить алтернативу наоборот, австрийцы пугаются и Германия остается одна, проигрывает быстро войну.
>
>После чего Австрию разбирают братья-славяне.

после разгрома Германии апетиты русских славян не исчезнут а наоборот, актуальны станут всякие проливы, Констанинополь, дальний восток и реванш там, вот одновременно угроза обьединяющия некогда Антанту да исчезнет...

Так что следующие развитие предугадать не сложно, А-В и "Пруссия" как младшие союзники Англии в анти русской коалиции, Франция вероятно остается более мение нейтральна и пытается заморозить такой баланс сил.
От realswat
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 06.01.2017 21:41:36

Re: Гонка вооружений

>По случаю пятницы, можно поспекулировать на тему, что было бы, если бы немцы не полезли в войну на стороне Австии в 1914-м,

Это Австрия полезла в войну, подаётся Германией) Так что предпосылок к избиению Австрии не было.



> Тогда немцы просто давили Европу своей экономической мощью, и Англия проигрывала гонку вооружений, как на суше, так и на море.

Гонку вооружений на море немцы безнадёжно продули, едва начав, в 1909 г. отрыв британцев снова стал нарастать. При этом экономика Британии не была так милитаризирована, ибо не было массовой позывной армии. Гонка вооружений на суше пошла не так, как хотелось бы немцам, с 1912 г. примерно, насколько я понимаю. Так что "сейчас или никогда")
От Kimsky
К realswat (06.01.2017 21:41:36)
Дата 06.01.2017 22:22:14

Ну благодаря гонке

немецкий оборонный бюджет хорошо так в итоге превысил английский, так что итог гонки в том варианте что был - предсказуем.

Но: если бы немцам удалось развалить Австрию, устроить Аншлюс, экономически привязать к себе оставшееся плюс Румынию-Грецию-Турцию-Болгарию... то у гонки устраиваемой без ПМВ году так в 1930-40 могло быть иное развитие. Но для этого у руля должны быть совсем иные немцы. И сама Германия должна быть иной.
И вообще это сильная альтернатива, а и так последние дни не вполне в трезвости и воздержании проходят.
От Г.С.
К Kimsky (06.01.2017 22:22:14)
Дата 06.01.2017 22:38:15

На развале Австрии было бы много непоняток

>Но: если бы немцам удалось развалить Австрию, устроить Аншлюс, экономически привязать к себе оставшееся плюс Румынию-Грецию-Турцию-Болгарию... то у гонки устраиваемой без ПМВ году так в 1930-40 могло быть иное развитие. Но для этого у руля должны быть совсем иные немцы. И сама Германия должна быть иной.
>И вообще это сильная альтернатива, а и так последние дни не вполне в трезвости и воздержании проходят.

Куда идет Чехия, что заварится на Балканах и т.п.

Я в ветке про Тирпица предложил более спокойный вариант
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2793/2793950.htm
От Kimsky
К Begletz (06.01.2017 18:53:30)
Дата 06.01.2017 20:00:31

Немцам по большому счёту не была нужна ни холодная, ни горячая война.

Но это - если думать головой, а не пылающим ... в смысле сердцем. Создание враждебной коалиции это целиком и полностью их собственная заслуга, в основном - послебисмарковского периода, но и сам железный Отто руку приложил в свое время. В итоге понты оказались дороже интересов.