От Исаев Алексей
К IAM
Дата 08.01.2017 21:31:04
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Странный тезис отстаивается, ИМХО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Якобы бой Колобанова решил судьбу Ленинграда. На подступах к городу бились армии численностью в сотни тысяч человек, бои такого масштаба мало что решали. Неужто мало самого факта, что бой был сверх-результативный? Утверждения про незаслуженно забытого героя, пострадавшего от гебни это ладно, издержки журналистики. Также неуместным показалось про "медаль Колобанова" в WOT-е ("сейчас сражаются" это фейспалм).

Напомнило Куманева с его тезисом, что если бы 28 не остановили немцев, то они бы в Москву въехали. Что есть глупость несусветная.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Обсуждение в комментах к постингу да, порадовало.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (08.01.2017 21:31:04)
Дата 09.01.2017 19:11:17

А так ли уж он странен?

>Якобы бой Колобанова решил судьбу Ленинграда. На подступах к городу бились армии численностью в сотни тысяч человек, бои такого масштаба мало что решали.

Если взять немецкие потери в танках за август 1941 в 600 штук и считать все, что настрелял Колобанов, безвозвратом, то получается, что он один выполнил "задачу РККА на день".

По потерям противника - действия вполне стратегического масштаба.

PS: Это если "повар нам не врет".
От ЖУР
К Максим Гераськин (09.01.2017 19:11:17)
Дата 09.01.2017 19:46:51

Ну а если посчитать безвозвратом сколько настреляли катуковцы....

Как сказал один умный человек "Гудериан отдал бы правое яйцо чтобы у него столько танков было"(с)


ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (09.01.2017 19:46:51)
Дата 09.01.2017 20:28:18

Как насчет наших потерь?

>В башню танка Колобанова попали 114 немецких снарядов.

Это же задокументировано?
От IAM
К Максим Гераськин (09.01.2017 20:28:18)
Дата 10.01.2017 07:05:41

Re: Как насчет...

>>В башню танка Колобанова попали 114 немецких снарядов.

В известных документах это никак не задокументировано. Вообще о повреждениях танка Колобанова нет ни слова. На ремонт машина Колобанова не отправлялась, так что если попадания и были, то ущерб был совсем невелик.

>Это же задокументировано?

Списан в безвозвратные потери 21-м числом один танк КВ-1 Сергеева.
Этим же числом два танка КВ-1 отправлено на ремонт - танк Евдокименко со значительными повреждениями и танк Ласточкина с незначительными повреждениями.
От Максим Гераськин
К IAM (10.01.2017 07:05:41)
Дата 10.01.2017 12:03:23

Re: Как насчет...

>В известных документах это никак не задокументировано. Вообще о повреждениях танка Колобанова нет ни слова.

Получается, "сверх-результативность" (и вообще, бой такого масштаба) не имеет ни прямых ни косвенных материальных доказательств?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (10.01.2017 12:03:23)
Дата 10.01.2017 19:10:04

Напрягает еще отсутствие фоточек бейных

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы свои битые тоже фоткали и стадо убиенных не прошло бы мимо объективов камрадов. Тем более на дороге.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (10.01.2017 19:10:04)
Дата 10.01.2017 22:00:53

С "ильинскими прагами" да, как-то в полярности... Даже с Малько - тоже. (-)
От ЖУР
К Максим Гераськин (10.01.2017 12:03:23)
Дата 10.01.2017 15:46:29

Re: Как насчет...

>Получается, "сверх-результативность" (и вообще, бой такого масштаба) не имеет ни прямых ни косвенных материальных доказательств?

Ну это смотря что считать "материальным доказательством".

ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (10.01.2017 15:46:29)
Дата 11.01.2017 11:18:48

Re: Как насчет...

>Ну это смотря что считать "материальным доказательством".

Какие-то формально задокументированные повреждения техники/укреплений.
От ЖУР
К Максим Гераськин (11.01.2017 11:18:48)
Дата 11.01.2017 11:39:27

Re: Как насчет...

>Какие-то формально задокументированные повреждения техники/укреплений.

Ну с нашей стороны "формально задокументированы" 22 немецких танка. С немецкой нет, но их система учета в 41 и не подразумевала обязательное документирование.

ЖУР
От IAM
К ЖУР (11.01.2017 11:39:27)
Дата 11.01.2017 12:46:59

Re: Как насчет...


>их система учета в 41 и не подразумевала обязательное документирование.

А матчасть каким образом получалась/списывалась?
От ЖУР
К IAM (11.01.2017 12:46:59)
Дата 11.01.2017 14:33:47

Re: Как насчет...

>А матчасть каким образом получалась/списывалась?

Я не о том. Матчасть получалась/списывалась по документам. Другое дело что делалось это видимо асинхронно с боевыми эпизодами. Единственный внятный ориентир - "проседание" числа боеготовых машин. Но тут тоже засада - фиксировалось это бессистемно и эпизодически.

ЖУР
От IAM
К ЖУР (11.01.2017 14:33:47)
Дата 11.01.2017 16:18:08

Re: Как насчет...

>>А матчасть каким образом получалась/списывалась?
>
>Матчасть получалась/списывалась по документам. Другое дело что делалось это видимо асинхронно с боевыми эпизодами.
Это понятно. В наших документах по технической части списание проводили через несколько дней и очень более после потери.
А эти технические документы и т.п. в NARA или где есть вообще? Или не сохранились?

>Единственный внятный ориентир - "проседание" числа боеготовых машин. Но тут тоже засада - фиксировалось это бессистемно и эпизодически.

На 15 или 16 число насколько помню боеготовых было 44. А после 20 на какое число есть подобные данные?
От ЖУР
К IAM (11.01.2017 16:18:08)
Дата 11.01.2017 16:49:38

Re: Как насчет...

>А эти технические документы и т.п. в NARA или где есть вообще? Или не сохранились?

Иногда на дивизионном уровне встречаются отголоски. Скажем у 18 тд список безвозврата за июнь есть(с географией). У 6 тд тоже были документы квартирмейстера о безвозврате(без подробностей). Но думаю что сами акты на списание конкретных машин были на полковом уровне и не сохранились. Но это мое предположение.

>>Единственный внятный ориентир - "проседание" числа боеготовых машин. Но тут тоже засада - фиксировалось это бессистемно и эпизодически.
>
>На 15 или 16 число насколько помню боеготовых было 44. А после 20 на какое число есть подобные данные?

Сейчас документов под рукой нет. Постараюсь написать пост в жж в ближайшее время.

ЖУР
От IAM
К ЖУР (11.01.2017 16:49:38)
Дата 11.01.2017 18:52:30

Re: Как насчет...


>Постараюсь написать пост в жж в ближайшее время.

Это замечательно. Остальные вопросы отложу до этого поста.
От IAM
К Исаев Алексей (08.01.2017 21:31:04)
Дата 09.01.2017 10:49:01

Re: Странный тезис...

>Якобы бой Колобанова решил судьбу Ленинграда.

Рассказчики свои вопросы пытаются решить, поэтому делают такие вот заявления.

>Утверждения про незаслуженно забытого героя, пострадавшего от гебни это ладно, издержки журналистики.
Ляпсусов глупых в кино очень много. Даже дата боя - то 19-е, то 20-е.

>Также неуместным показалось про "медаль Колобанова" в WOT-е ("сейчас сражаются" это фейспалм).

Реклама Варгейминга оплаченная государством.

>P.S. Обсуждение в комментах к постингу да, порадовало.

Я после фильма подумал, что таки признали 1-ю ТД. Оказывается нет.
От RTY
К Исаев Алексей (08.01.2017 21:31:04)
Дата 09.01.2017 02:05:12

А нельзя ли прояснить

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Якобы бой Колобанова решил судьбу Ленинграда. На подступах к городу бились армии численностью в сотни тысяч человек, бои такого масштаба мало что решали. Неужто мало самого факта, что бой был сверх-результативный? Утверждения про незаслуженно забытого героя, пострадавшего от гебни это ладно, издержки журналистики. Также неуместным показалось про "медаль Колобанова" в WOT-е ("сейчас сражаются" это фейспалм).

...какая сейчас среднеподтвержденная тз на счет боя Колобанова? Сколько чего подбили и из какой дивизии? Так чтобы билось с немецкими данными. Или дайте ссылку, где почитать правильного, но вкратце.
От ЖУР
К RTY (09.01.2017 02:05:12)
Дата 09.01.2017 10:26:42

Очень вкратце

>...какая сейчас среднеподтвержденная тз на счет боя Колобанова? Сколько чего подбили и из какой дивизии? Так чтобы билось с немецкими данными. Или дайте ссылку, где почитать правильного, но вкратце.

Бой у перекрестка был с подразделениями немецкой 1 тд. Сколько подбили - по немецким данным непонятно. По косвенным данным 22 машины не вытанцовывается.

Фактически сейчас два варианта - верить нашим документам или сомневаться в результатах боя опираясь на немецкие. Их и наш пазлы не складываются в один.

ЖУР
От SpiritOfTheNight
К ЖУР (09.01.2017 10:26:42)
Дата 12.01.2017 17:24:40

А как же 6-я тд?! (-)
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (12.01.2017 17:24:40)
Дата 13.01.2017 00:09:10

Она не при делах (карта)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[273K]



С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (13.01.2017 00:09:10)
Дата 13.01.2017 07:32:13

Это бесполезно - у них мантра

"Документы дивизий отражают картину лишь в общих чертах, нужны жбд частей, в них то точно есть подтверждение"(с)

Причем они всегда могут отступить на запасную позицию, объявив что и следующий уровень документов недостаточно подробен. Поэтому доказывать имеющимся корпусом источников что-то сторонникам теории "заблудившейся роты 6/8 тд" бесполезно.

Пусть они доказывают свой тезис. А с этим у них швах. Не один из них не смог привести хоть какой нибудь источник в пользу своей версии. Речь всегда только о гипотетической возможности.


ЖУР
От ЖУР
К SpiritOfTheNight (12.01.2017 17:24:40)
Дата 12.01.2017 18:37:17

Что 6-я тд? (-)
От Baren
К ЖУР (09.01.2017 10:26:42)
Дата 09.01.2017 13:49:34

Re: Очень вкратце

И как же там на 500 м дороги влезло 34 танка, они колонной* по два шли?
---
*Ну там интервалы, охранение, дозоры и тд и тп
От RTY
К ЖУР (09.01.2017 10:26:42)
Дата 09.01.2017 11:13:07

Re: Очень вкратце

>>...какая сейчас среднеподтвержденная тз на счет боя Колобанова? Сколько чего подбили и из какой дивизии? Так чтобы билось с немецкими данными. Или дайте ссылку, где почитать правильного, но вкратце.
>
>Бой у перекрестка был с подразделениями немецкой 1 тд. Сколько подбили - по немецким данным непонятно. По косвенным данным 22 машины не вытанцовывается.

А сколько по немецким данным, и какие типы?
От ЖУР
К RTY (09.01.2017 11:13:07)
Дата 09.01.2017 11:37:00

Re: Очень вкратце

>А сколько по немецким данным, и какие типы?

Я видимо туманно выразился. У немцев нет вообще данных о подбитых танках в тот день(но это не значит что их не было).

Зафиксирован лишь бой в искомом месте в искомое время немецкой кампфгруппы(имеющей в своем составе танки) с "противником". После боя и очистки саперами минного поля(общее потраченное время около 3 часов) кампфгруппа продолжила движение и выполнила поставленную на день задачу.

Косвенные данные, которые дают основания для сомнений - мизерные потери л/с за день, полное отсутствие убитых/раненных офицеров, динамика восстановления техники ремонтниками полка(тут очень приблизительно/предположительно) Да и в целом отсутствие хоть какого то намека на серьезный фейл в документах/гешихте.

Будь я судьей - зафиксировал победу в матче за нашими:). У немцев прямые данные по большей части отсутствуют, косвенные такие косвенные. То ли дело у нас.

Но у нас речь про историю, так что сомнения в заявленном нашими результате никуда не делись. Главное что по немцам копать в принципе особо уже некуда, ну разве что в рукописном жбд танкового полка что-то есть.

ЖУР
От Сергей Лотарев
К ЖУР (09.01.2017 11:37:00)
Дата 11.01.2017 16:59:30

Re: Очень вкратце

>Но у нас речь про историю, так что сомнения в заявленном нашими результате никуда не делись. Главное что по немцам копать в принципе особо уже некуда, ну разве что в рукописном жбд танкового полка что-то есть.

А он на сегодня существует в природе, этот рукописный ЖБД полка?

>ЖУР
С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (11.01.2017 16:59:30)
Дата 11.01.2017 17:05:54

Re: Очень вкратце

>А он на сегодня существует в природе, этот рукописный ЖБД полка?

Не знаю. В гешихте(1962 г.) упомянут как источник.

ЖУР
От Сергей Лотарев
К ЖУР (11.01.2017 17:05:54)
Дата 11.01.2017 23:57:11

Re: Очень вкратце

>Не знаю. В гешихте(1962 г.) упомянут как источник.

Ну тогда все шансы есть.

С уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К ЖУР (09.01.2017 11:37:00)
Дата 09.01.2017 14:34:22

А в сторону ополченцев и УРа не копали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя есть опасения, что найдется фраза вида "танки приехали, но потеряв одного зассали приехавших фошшистов и смотались". Не Добробаба, но тоже как-то прискорбно будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (09.01.2017 14:34:22)
Дата 09.01.2017 17:23:19

Re: А в...

Здрасьте вам!

Ополченцы претендуют на 7-9 танков из 22. Правда, было это 12 августа под хутором Прологи.
И, как понимаю, с немецкой стороны тоже никаких подтверждений нет.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От IAM
К Исаев Алексей (09.01.2017 14:34:22)
Дата 09.01.2017 16:40:58

Re: А в...

>Хотя есть опасения, что найдется фраза вида

Так хватает фраз и без ополченцев. Было же уже.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2426/2426390.htm


От ЖУР
К Исаев Алексей (09.01.2017 14:34:22)
Дата 09.01.2017 16:06:47

Re: А в...

Нет. Там скорее 291 сд надо копать, ее батальон в 3 км вел бой.

ЖУР
От IAM
К ЖУР (09.01.2017 10:26:42)
Дата 09.01.2017 11:08:24

Re: Очень вкратце


>Бой у перекрестка был с подразделениями немецкой 1 тд.

А заезд с тыла к Сергееву и Ласточкину как-нибудь подтверждается в бумагах 1-й тд?

>Фактически сейчас два варианта - верить нашим документам

Вообще наши известные документы тоже местами противоречат послевоенной легенде.
От ЖУР
К IAM (09.01.2017 11:08:24)
Дата 09.01.2017 11:15:58

Re: Очень вкратце

>А заезд с тыла к Сергееву и Ласточкину как-нибудь подтверждается в бумагах 1-й тд?

Факт побития танка Сергеева в радиограммах зафиксирован. Обстоятельства нет.

>Вообще наши известные документы тоже местами противоречат послевоенной легенде.

Я конкретно про результат Колобанова - 22 танка. В нашем документе он есть.

Ну а послевоенное мифотворчество - отдельная песня.

ЖУР
От IAM
К ЖУР (09.01.2017 11:15:58)
Дата 09.01.2017 14:16:42

Re: Очень вкратце


>ЖУР

Вы по панфиловцам, насколько помню, про разницу во времени зимой 41/42 спрашивали.
Вот нашелся эпизод.
Наши атаковали в 7.40. Немцы зафиксировали атаку в 6.45. 20 марта 1942 года вроде как еще зимнее время.

http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/66626.html
От ЖУР
К IAM (09.01.2017 14:16:42)
Дата 09.01.2017 15:47:42

Спасибо! (-)
От IAM
К ЖУР (09.01.2017 11:15:58)
Дата 09.01.2017 11:32:30

Re: Очень вкратце

>>А заезд с тыла к Сергееву и Ласточкину как-нибудь подтверждается в бумагах 1-й тд?
>Факт побития танка Сергеева в радиограммах зафиксирован. Обстоятельства нет.

Понял. Благодарю.
От Андю
К Исаев Алексей (08.01.2017 21:31:04)
Дата 08.01.2017 23:06:29

"Колобанов" в WoTе зело уважаем - отбиться от 5 водиночку в конце боя. :-)))) (-)
От Исаев Алексей
К Андю (08.01.2017 23:06:29)
Дата 08.01.2017 23:45:42

Не, я все понимаю, но в кино про реальную войну это все смотрелось диковато. (-)
От Андю
К Исаев Алексей (08.01.2017 23:45:42)
Дата 09.01.2017 00:31:29

Это да, бесспорно. (-)