От Петр Тон.
К Роман Храпачевский
Дата 07.05.2002 16:11:53
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

И, напротив, какие, однако,..

Здравствуйте

>...ризуноиды, не отягощенные знанием. А главное - как просто у них все получается, чтобы "боНбу" сделать основным является украсть самый главные секретные чертежи.
... непростые ребята, отягощенные... чтением архивов ВИФ'а:-)
Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?
Земля вращалась и день сменялся ночью потому что руль крутил тов. Сталин?
Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.
Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.
Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

До свидания
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:43:56

Очень серьёзная ошибка. И опять навеянная перестроечной пропагандой ;-)))

Коей у нас оный подлец Яковлев и заведовал. Это только в расее, которую Говорухин потерял, у нас текли молочные реки в кисельных берегах и враг содрогался от поступи наших подков.

На самом деле дореволюционная Россия была
а) Страной, состоящей на 85% из крестьян. Любая развитая европейская страна к тому времени имела крестьян процентов 20-30. И как, спрашивается, без коллективизации (на новоязе - без создания крупных агрофирм) и индустриализации, можно было бы освободить рабочие руки и создать оружие и промышленный потенциал к грядущей европейской бойне? Ещё раз напомню, что телевидение - это не только одиночка Зворыкин, но и в первую очередь производственная и инженерная база. То же и спутник, и бомба. Если хотите узнать, чем бы стала Россия без Октября, смотрите на Бразилию или Аргентину. И это в лучшем случае - а так могли бы стать к чёрту колонией.

б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью. Во Вторую Мировую такой бы опыт не покатил - наступил век моторов, и главным был не столько солдат, сколько рабочий.

в) Голодала - в голод 1891, 1901-1903, 1907, 1911 умерли миллионы крестьян. Как без реорганизации сельского хозяйства в колхозы эту проблему можно было бы решить? Вот Столыпин попытался - и получился пшик, да ещё народ озверел. Недаром у Европы на те же процессы ушло 200-300 лет, которых у нас уже не было, и миллионы жертв - ведьмы сожжённые в Реформацию, африканские рабы, туземцы в колониях, жертвы многочисленных войн.
От Петр Тон.
К Добрыня (07.05.2002 16:43:56)
Дата 07.05.2002 17:16:55

А мне интересно - чем "квасной патриотизм" лучше

Здравствуйте

...чем "перестроечная пропаганда"?

>На самом деле дореволюционная Россия была
>а) Страной, состоящей на 85% из крестьян. Любая развитая европейская страна к тому времени имела крестьян процентов 20-30. И как, спрашивается, без коллективизации (на новоязе - без создания крупных агрофирм) и индустриализации, можно было бы освободить рабочие руки и создать оружие и промышленный потенциал к грядущей европейской бойне?
Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма. И дело не в том, что Сталин помог Гитлеру придти к власти (или не помог). Именно коммунизм, как явление, в противовес себе порождает фашизм.

>Ещё раз напомню, что телевидение - это не только одиночка Зворыкин, но и в первую очередь производственная и инженерная база. То же и спутник, и бомба. Если хотите узнать, чем бы стала Россия без Октября, смотрите на Бразилию или Аргентину.
А Россия с Октябрем стала сейчас тем, чем и стала. И некоторым опять хочется в Рио-де-Жанейро:-) Согласитесь, что в словах: "коммунисты же обещали, что в магазинах будет всё, так и пройдитесь сейчас по магазинам!" есть доля правды. В том, какую сейчас мы имеем страну - заслуга в первую очередь именно последователей Октября.

>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.

>в) Голодала - в голод 1891, 1901-1903, 1907, 1911 умерли миллионы крестьян.
Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.
Про голод в масштабе ВСЕЙ страны в течении 70-ти лет как-то, понятно, не вспоминается.
Или талон на 200-ти грамм колбасных изделий в месяц где-нить в Урюпинске или Свердловске в 70-е годы - это не голод? Это, по Вашему, - изобилие?
>Как без реорганизации сельского хозяйства в колхозы эту проблему можно было бы решить?
Решением земельного вопроса по способу, предложенному в программе эсеров.

До свидания
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 17:16:55)
Дата 07.05.2002 18:26:14

Тем, чем сейчас Россия стала не с Октябрём. Это Вас кто-то обманул.

А стала она нищей и разорённой именно усилиями Ваших разлюбезных перестройщиков.

ЗЫ. Да, по поводу недоеденной колбасы - козырном тузе наших демократов. Вы не находите, что для решения этой несложной проблемы не нужно было устраивать резню в республиках, и изводить по миллиону людей в год?

ЗЗЫ. И не равняйте, пожалуйста, указанные мной голодоморы со смертями миллионов и миллионов людей со страданиями живущего не по средствам идиота, купившего при зарплате в 120 рублей штаны за 100 и оттого не могущего купить той же колбаски на рынке, и страдающего в очередях за дешёвкой.
От Василий Т.
К Добрыня (07.05.2002 18:26:14)
Дата 07.05.2002 21:48:21

А "перестройщики" это кто? Откуда они взялись-то? (-)
От Олег К
К Василий Т. (07.05.2002 21:48:21)
Дата 07.05.2002 22:36:42

Да все тот же бич Божий.

Микробы и паразиты есть всегда, но поражают обычно ослабленный организм пренебрегающий элементарными правилами гигиены.


http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 17:16:55)
Дата 07.05.2002 18:12:18

Re: А мне...

Доброе время суток

>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

Его не было бы без Версаля, например. Есть возражения?

>>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
>Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.

А что, не били так, что страна изнутри развалилась? Не боло уничтожения кадровой армии за год войны?

>>в) Голодала - в голод 1891, 1901-1903, 1907, 1911 умерли миллионы крестьян.
>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.

Угу. Почитайте http://burkina-faso.narod.ru/facts/hunger.htm
1913 года статья, между прочим. Или она была инспирирована марксистами? :-)

>Про голод в масштабе ВСЕЙ страны в течении 70-ти лет как-то, понятно, не вспоминается.
>Или талон на 200-ти грамм колбасных изделий в месяц где-нить в Урюпинске или Свердловске в 70-е годы - это не голод? Это, по Вашему, - изобилие?

Я в г.Ташкенте что-то не голодал. И колбасу кооперативную по 11-ть рублей жевал, не давился. Про продажу на рынке в Ташкенте вполне качественной самсы и чебуреков с мясом я вообще молчу.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 20:28:09

Re: А мне...(продолжение)

Здравствуйте

>>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.
>
>Угу. Почитайте http://burkina-faso.narod.ru/facts/hunger.htm
>1913 года статья, между прочим. Или она была инспирирована марксистами? :-)

Нет, вполне нормальная статья, ссылку на которую Вы мне давали и ранее.
Не поленился - почитал еще раз.
В статье написано:
>Подводя итоги, можно сказать, что русские голодовки являются следствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и климатических условий.
>Для отдельных районов условия комбинируются различно, чем и объясняется различная степень подверженности голодовкам различных местностей.
Вопрос к Вам - а какие факторы (из вышеперечисленных) в основном влияли на голод в Поволжье в 20-х?
И какие - на Украине в 30-х?

До свидания
От Maeron
К Петр Тон. (07.05.2002 20:28:09)
Дата 07.05.2002 22:45:29

Голод

>Вопрос к Вам - а какие факторы (из вышеперечисленных) в основном влияли на голод в Поволжье в 20-х?
>И какие - на Украине в 30-х?

Голод "на Украине" -- миф. Голод был по всей стране, хотя больше всего пострадала Украина -- там урожай был самый низкий. Причины голода были следующие:

1. Собраный урожай где-то на 40% ниже ожидавшегося
2. Низкий урожай предыдущего года, вызвавший голод в городах, и конфискацию зерна у крестьян чтобы накормить городское население
3. Бурный рост городского населения (которое само себя не кормит)
4. Недоверие правительства к цифрам сбора урожая (40% ниже ожидавшегося, см. 1)
5. И наконец, провал попытки создать резерв зерна в предыдущие годы

Коллективизация причиной голода не являлась, судя по тому, что у единоличников урожай в среднем был ниже колхозного.

См. Mark B. Tauger, "The 1932 Harvest and the Soviet Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 50 No. 1, Spring 1991, pp.70-89

R. W. Davies, S. G. Wheatcroft, and Mark Tauger, "Soviet Grain Stocks and the Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 54 No. 3, Fall 1995, pp.642-657
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 20:28:09)
Дата 07.05.2002 20:58:21

Кризис модернизации - вот как это называется "по-научному"

Это то что касается Украины. Произошла смена типа хозяйствования, но общество по тем или иным причинам не смогло обезопасить этот переход. Говорят, главная причина - "зъилы и понадкусывали" волов, которых следовало отдать в колхозы (тяжёлые земли - отсюда плуг и непригодность лошади); в России пахали лошадьми - их не съели, в отличие от говядины. Результат - голод.

А в Поволжье причина голода была та же, что и там же до революции - недород.

ЗЫ. И потом - заметьте, Вы вспомнили всего 2 голода на счету Советов, после чего этот голод вообще прекратился (война не в счёт). То есть программы индустриализации и коллективизации выполнили свои задачи и довели производство продовольствия до необходимого - в отличие от дореволюционных времён. Есть чем гордиться за наших дедов, чёрт возьми!
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 19:59:11

Re: А мне...

Здравствуйте

>>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

>Его не было бы без Версаля, например. Есть возражения?

Есть. Вы немного не поняли мою мысль. Я имел в виду не только фашизм в Германии, а фашизм вообще.
Как Вы знаете, официально - первое фашистское государство Италия, которая вообще была на стороне Антанты в ПМВ и, следовательно, не особо была и ущемлена по итогам войны. Однако, Муссолини пришел к власти в 22 году именно под "прокоммунистическими" лозунгами. В итоге - к 1926 году - Италия стала "нормальным" фашистским государством.
Но это - официальная точка зрения. Моя совпадает с высказанным Львом Ландау: "Система, установленная в России после октября - фашистская... То, что Ленин был первым фашистом - это ясно."

Гитлер также пришел к власти, в основном используя "прокоммунистические" лозунги. Ну и антиверсальские, конечно. Но только к тому времени миру стала уже известна вся "прелесть" власти коммунистов в России/СССР. Соответственно, и Гитлер использовал дополнительно "антисоветские" лозунги...

Так что... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"

>>>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
>>Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.
>А что, не били так, что страна изнутри развалилась? Не боло уничтожения кадровой армии за год войны?
Вы про 1915 год, я так понимаю.
Ну так в это время как раз благодаря союзничкам по Антанте вся мошь Германии и союзников была задействована именно на Восточном фронте. Отсюда, в основном, и огромные (по сравнению с той же Англией и Францией) потери в Российской армии.

>>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили...
От Alex Melia
К Петр Тон. (07.05.2002 19:59:11)
Дата 07.05.2002 23:28:10

Re: А мне...

>Но это - официальная точка зрения. Моя совпадает с высказанным Львом Ландау: "Система, установленная в России после октября - фашистская... То, что Ленин был первым фашистом - это ясно."


Ленин все таки пораньше Муссолини систему начел строить, совершенно на этого Муссолини не ориентируясь. Поэтому совершенно непонятно начнем, основано присвоение титула первый фашист Ленину. Если и ставить знак равенства между фашизмом и коммунизмом, то обосновано называть Муссолини коммунистом, а Ленина фашистом. Приоритет как ни как.

>Гитлер также пришел к власти, в основном используя "прокоммунистические" лозунги. Ну и антиверсальские, конечно. Но только к тому времени миру стала уже известна вся "прелесть" власти коммунистов в России/СССР. Соответственно, и Гитлер использовал дополнительно "антисоветские" лозунги...

>Так что... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"


После постановки равенства между коммунизмом и фашизмом это утверждение Павлова звучит весьма интересно:

... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом коммунизм. До вашей революции коммунизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"





Алексей Мелия http://www.militarism.ru/
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 19:14:50

Оффтоп

Здравствуйте

>Я в г.Ташкенте что-то не голодал. И колбасу кооперативную по 11-ть рублей жевал, не давился. Про продажу на рынке в Ташкенте вполне качественной самсы и чебуреков с мясом я вообще молчу.

Ну на Алайский базар и я в свое время хаживал:-) Особенно помнится большой эмалированный таз с чем-то, похожим на сметану, и вокруг него кучка поедающих тандырные лепешки (по 15-ть, по-моему, копеек) туда макаемые. Очень, кстати, антисанитарно:-)
Но дело не в этом. Национальные столичные города по вполне понятным соображениям в советские времена снабжались довольно-таки сносно. В Тбилиси, Баку, Риге, Вильнюсе, Алма-ате и Ашхабаде (в других не был), к примеру, мясо в свободной госторговле всегда было. Что совсем нельзя сказать о российских даже крупных областных центрах.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 17:16:55)
Дата 07.05.2002 17:26:52

Re: А мне...

>...чем "перестроечная пропаганда"?

Патриотизм рождает любовь, т.е созидательное начало.
"Перестроечная пропаганда" - ненависть, стыд, презрение - т.е начала разрушительные.

>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

"Первым фашистом был Юлий Цезарь" :) (с)

>И дело не в том, что Сталин помог Гитлеру придти к власти (или не помог). Именно коммунизм, как явление, в противовес себе порождает фашизм.

То что нацизм в Германии порожден ущербностью Версальской системы уже как бы никем и не отрицается.


>>Как без реорганизации сельского хозяйства в колхозы эту проблему можно было бы решить?
>Решением земельного вопроса по способу, предложенному в программе эсеров.

А на какой срок она расчитывалась и что в ней говорилось про индустриализацию?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 17:26:52)
Дата 07.05.2002 17:42:38

Re: А мне...

Здравствуйте

>Патриотизм рождает любовь, т.е созидательное начало.
"Патриотизм - это готовность убивать и быть убитым по самым тривиальным причинам."(с)
Какая уж тут любовь?:-)

>"Перестроечная пропаганда" - ненависть, стыд, презрение - т.е начала разрушительные.
С другой стороны - "Патриот не тот кто бахвалится, а тот, кто хочет изменить и возвысить."(с)
Так вот "перестроечная пропаганда" указывала на ТО, что надо изменить.
Естественно, показывая объект изменения в самом негативном свете.
По принципу:
"Бывает время, когда нельзя иначе устремить общество к прекрасному, пока не покажешь глубину его настоящей мерзости."(с)

Цитировались Рассел, Осипов, Гоголь.
До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 17:42:38)
Дата 07.05.2002 17:50:03

Re: А мне...

>>Патриотизм рождает любовь, т.е созидательное начало.
>"Патриотизм - это готовность убивать и быть убитым по самым тривиальным причинам."(с)
>Какая уж тут любовь?:-)

У Вас есть жена, дети? Вы их любите? Вы готовы убивать и быть убитым по таким в сущности "тривиальным причинам" как угроза их жизни и здоровью?
Я ответил на вопрос?

>>"Перестроечная пропаганда" - ненависть, стыд, презрение - т.е начала разрушительные.
>С другой стороны - "Патриот не тот кто бахвалится, а тот, кто хочет изменить и возвысить."(с)
>Так вот "перестроечная пропаганда" указывала на ТО, что надо изменить.
>Естественно, показывая объект изменения в самом негативном свете.
>По принципу:
>"Бывает время, когда нельзя иначе устремить общество к прекрасному, пока не покажешь глубину его настоящей мерзости."(с)

И слово за слово упущено второе ключевое слово - ВОЗВЫСИТЬ.
Я пока не заметил у ВАс или ваших единомышленников порывов возвысить что либо, связанное с историей нашей страны.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:42:09

Re: И, напротив,...

Доброе время суток

>Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
>И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?


Давайте не "вилять как маркитанская лодка", ок? Вами был высказан тезис, что ключевым элементом в советской ядерной программе были чертежи бомбы. Вам было указано(мной и Р.Храпачевским), что эжто не так и создание "бонбы" это создание целой промышленной отрасли, которая не исчерпывается чертежами.

>Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.

Факты будут?

>Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.

Обалдеть. На двадцать лет, значит. Даешь атомную бонбу в 1921 году! Наш ответ за Цусиму, бомбардировка Токио российским атомным боеприпасом в 1921 году! Самому не смешно?
Бонба, вертолдет, телевизор это промышленный уровень и бабки. У России не было достаточно сильной экономики чтобы поднять программу, которая оказалась по плечу СССР и США в 40-х. Чтобы построить вертолет опять же нужна промышленная база, умение делать узлы и механизмы с заданной точностью.

>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

Ну да, доходяга в лице умирающей Российской Империи мог бы сплясать, только костыли выбросить нужно было.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 16:42:09)
Дата 07.05.2002 17:31:36

Re: И, напротив,...

Здравствуйте

>>Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
>>И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?

>Давайте не "вилять как маркитанская лодка", ок? Вами был высказан тезис, что ключевым элементом в советской ядерной программе были чертежи бомбы. Вам было указано(мной и Р.Храпачевским), что эжто не так и создание "бонбы" это создание целой промышленной отрасли, которая не исчерпывается чертежами.
Я про именно ЛОДКУ "маркитанскую" как-то не слышал. Расскажете?
Что касается тезиса - я говорил про оценку Черчиллем Сталина. Как удачливого вора. Но никак не о том, что ТОЛЬКО чертежи Розенберга все и решили.

>>Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.
>Факты будут?
Наличие у Вас мобильника и компьютера не отечественного, а забугорного производства - не факт? Не впечатляет?

>>Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.

>Обалдеть. На двадцать лет, значит. Даешь атомную бонбу в 1921 году! Наш ответ за Цусиму, бомбардировка Токио российским атомным боеприпасом в 1921 году! Самому не смешно?
Нет. Не смешно. Читайте внимательнее. "Пять-двадцать", а не исключительно "двадцать". Да и за точку отсчета я взял появление боНбы в америке. Так что, по-Вашему, правильно было бы написать - "Даешь боНбу в 1925 году!". А по-моему, году этак в 40-м:-)

>>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.
>Ну да, доходяга в лице умирающей Российской Империи мог бы сплясать, только костыли выбросить нужно было.
"Умирающей" Российская империя была только, т.с., в социально-политической, но отнюдь не в экономической сфере. Среднегодовой промышленный рост в России в 1891-1916 гг. был высоким - вот тогда мы действительно были "впереди планеты всей".
PS. Только ради бога не надо экономически безграмотных пассажей про российские долги к 1916 году:-)

До свидания
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 17:31:36)
Дата 07.05.2002 18:30:36

Вор, грите, удачливый :-)))))))

Хорош вор, после которого остались две пары валенок, шинель да пара френчей с сапогами ;-))))

Пётр, не смешите людей. А то ведь, чего доброго, подумают, что Вы это всё всерьёз...
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 17:31:36)
Дата 07.05.2002 17:57:46

Re: И, напротив,...

Доброе время суток

>Я про именно ЛОДКУ "маркитанскую" как-то не слышал. Расскажете?

Cтыдно-с, классику не помним: "- Скажи, Окорок, долго мы будем вилять, как маркитантская лодка? Клянусь громом, мне до смерти надоел капитан! Довольно ему мной командовать! Я хочу жить в капитанской каюте, мне нужны ихние разносолы и вина." http://lib.ru/STIVENSON/island.txt

>Что касается тезиса - я говорил про оценку Черчиллем Сталина. Как удачливого вора. Но никак не о том, что ТОЛЬКО чертежи Розенберга все и решили.

Т.е. Уинстон Черчилль обладает умственными способностями А.Яковлева и посему не знает, ЧТО надо для производства атомной бомбы?

>>>Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.
>>Факты будут?
>Наличие у Вас мобильника и компьютера не отечественного, а забугорного производства - не факт? Не впечатляет?

Ну по поводу компьютеров тут был знатный флейм, а импортную технику бытового назначения Россия 1910-х вовсю использовала. Что с того?

>>Обалдеть. На двадцать лет, значит. Даешь атомную бонбу в 1921 году! Наш ответ за Цусиму, бомбардировка Токио российским атомным боеприпасом в 1921 году! Самому не смешно?
>Нет. Не смешно. Читайте внимательнее. "Пять-двадцать", а не исключительно "двадцать". Да и за точку отсчета я взял появление боНбы в америке. Так что, по-Вашему, правильно было бы написать - "Даешь боНбу в 1925 году!". А по-моему, году этак в 40-м:-)

Бабки и промышленность для этого откуда произрастут?

>>>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.
>>Ну да, доходяга в лице умирающей Российской Империи мог бы сплясать, только костыли выбросить нужно было.
>"Умирающей" Российская империя была только, т.с., в социально-политической, но отнюдь не в экономической сфере. Среднегодовой промышленный рост в России в 1891-1916 гг. был высоким - вот тогда мы действительно были "впереди планеты всей".

"Среднегодовой рост" может быть, но не уровень. Простой пример - среднегодовой рост школьника может быть выше, чем у 20-25 летнего взрослого, но это не означает, что вышеупомянутому школьнику в коротких штанишках предстоит провести еще лет 10-15.

>PS. Только ради бога не надо экономически безграмотных пассажей про российские долги к 1916 году:-)

А что, их не было?

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:37:32

Я отнюдь не любитель товарища Сталина

...но вынужден заметить:

>... непростые ребята, отягощенные... чтением архивов ВИФ'а:-)
>Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
>И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?

Поймите, чертежи Розенберга тут дело десятое, если не двадцать пятое. Вы вот над чем задумайтесь: исходные вложения ресурсов в технологии, позволяющие только подступиться к разработке собственно бомбы колоссальны. Неизмеримо выше, чем видимо прямые расходы на разработку чертежей собственно бомбы :))). При этом это мы сейчас знаем, что бомба это весчь реальная. А тогда это был только прожект - причем стоящий в одном ряду со многими творениями разных чудаков. Отрешитесь от знания нынешнего, поставьте себя на место ИВС (а не абстрактного Пупкина-Козельского) и возьмитесь принять решение на колоссальный расход ресурсов на подобное дело. В неизмеримо более сложной обстановке, чем Америка - если бы бомба оказалась фуфлом, то для американцев трата ресурсов была бы не пустячком, но и не очень уж болезненным делом. А выяснится, фуфел или нет, далеко не сразу. Ну как, возьметесь?
И еще: прикол не в том, чтобы просто создать - если перед глазами есть работающий пример на стороне, создать, конечно, заслуга, но и особо тяжкого бремени решения нет. Например, если Саддам все-таки создаст исламскую бомбу, он может и будет организатором, но вот тяжести принятия решения никакой :))). Фишка в том, чтобы создать вовремя!!! Когда конкурент еще не опередил или скажем так не слишком опередил!

>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

Как раз роль Сталина в этом конкретном деле (физика) очень мала. Он больше исправлял наломанные дрова предыдущих (которые выдавили Сикорского & Co). Другое дело, например, биология.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:18:27

Re: И, напротив,...

>Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.
>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

Э нет... тов. Сталин исправлял потом то, что наколбасили большевики и прочие социал-демократы при поддержке разных либерастов их заграничных дядюшек.