От Исаев Алексей
К Петр Тон.
Дата 07.05.2002 18:12:18
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Re: А мне...

Доброе время суток

>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

Его не было бы без Версаля, например. Есть возражения?

>>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
>Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.

А что, не били так, что страна изнутри развалилась? Не боло уничтожения кадровой армии за год войны?

>>в) Голодала - в голод 1891, 1901-1903, 1907, 1911 умерли миллионы крестьян.
>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.

Угу. Почитайте http://burkina-faso.narod.ru/facts/hunger.htm
1913 года статья, между прочим. Или она была инспирирована марксистами? :-)

>Про голод в масштабе ВСЕЙ страны в течении 70-ти лет как-то, понятно, не вспоминается.
>Или талон на 200-ти грамм колбасных изделий в месяц где-нить в Урюпинске или Свердловске в 70-е годы - это не голод? Это, по Вашему, - изобилие?

Я в г.Ташкенте что-то не голодал. И колбасу кооперативную по 11-ть рублей жевал, не давился. Про продажу на рынке в Ташкенте вполне качественной самсы и чебуреков с мясом я вообще молчу.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 20:28:09

Re: А мне...(продолжение)

Здравствуйте

>>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.
>
>Угу. Почитайте http://burkina-faso.narod.ru/facts/hunger.htm
>1913 года статья, между прочим. Или она была инспирирована марксистами? :-)

Нет, вполне нормальная статья, ссылку на которую Вы мне давали и ранее.
Не поленился - почитал еще раз.
В статье написано:
>Подводя итоги, можно сказать, что русские голодовки являются следствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и климатических условий.
>Для отдельных районов условия комбинируются различно, чем и объясняется различная степень подверженности голодовкам различных местностей.
Вопрос к Вам - а какие факторы (из вышеперечисленных) в основном влияли на голод в Поволжье в 20-х?
И какие - на Украине в 30-х?

До свидания
От Maeron
К Петр Тон. (07.05.2002 20:28:09)
Дата 07.05.2002 22:45:29

Голод

>Вопрос к Вам - а какие факторы (из вышеперечисленных) в основном влияли на голод в Поволжье в 20-х?
>И какие - на Украине в 30-х?

Голод "на Украине" -- миф. Голод был по всей стране, хотя больше всего пострадала Украина -- там урожай был самый низкий. Причины голода были следующие:

1. Собраный урожай где-то на 40% ниже ожидавшегося
2. Низкий урожай предыдущего года, вызвавший голод в городах, и конфискацию зерна у крестьян чтобы накормить городское население
3. Бурный рост городского населения (которое само себя не кормит)
4. Недоверие правительства к цифрам сбора урожая (40% ниже ожидавшегося, см. 1)
5. И наконец, провал попытки создать резерв зерна в предыдущие годы

Коллективизация причиной голода не являлась, судя по тому, что у единоличников урожай в среднем был ниже колхозного.

См. Mark B. Tauger, "The 1932 Harvest and the Soviet Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 50 No. 1, Spring 1991, pp.70-89

R. W. Davies, S. G. Wheatcroft, and Mark Tauger, "Soviet Grain Stocks and the Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 54 No. 3, Fall 1995, pp.642-657
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 20:28:09)
Дата 07.05.2002 20:58:21

Кризис модернизации - вот как это называется "по-научному"

Это то что касается Украины. Произошла смена типа хозяйствования, но общество по тем или иным причинам не смогло обезопасить этот переход. Говорят, главная причина - "зъилы и понадкусывали" волов, которых следовало отдать в колхозы (тяжёлые земли - отсюда плуг и непригодность лошади); в России пахали лошадьми - их не съели, в отличие от говядины. Результат - голод.

А в Поволжье причина голода была та же, что и там же до революции - недород.

ЗЫ. И потом - заметьте, Вы вспомнили всего 2 голода на счету Советов, после чего этот голод вообще прекратился (война не в счёт). То есть программы индустриализации и коллективизации выполнили свои задачи и довели производство продовольствия до необходимого - в отличие от дореволюционных времён. Есть чем гордиться за наших дедов, чёрт возьми!
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 19:59:11

Re: А мне...

Здравствуйте

>>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

>Его не было бы без Версаля, например. Есть возражения?

Есть. Вы немного не поняли мою мысль. Я имел в виду не только фашизм в Германии, а фашизм вообще.
Как Вы знаете, официально - первое фашистское государство Италия, которая вообще была на стороне Антанты в ПМВ и, следовательно, не особо была и ущемлена по итогам войны. Однако, Муссолини пришел к власти в 22 году именно под "прокоммунистическими" лозунгами. В итоге - к 1926 году - Италия стала "нормальным" фашистским государством.
Но это - официальная точка зрения. Моя совпадает с высказанным Львом Ландау: "Система, установленная в России после октября - фашистская... То, что Ленин был первым фашистом - это ясно."

Гитлер также пришел к власти, в основном используя "прокоммунистические" лозунги. Ну и антиверсальские, конечно. Но только к тому времени миру стала уже известна вся "прелесть" власти коммунистов в России/СССР. Соответственно, и Гитлер использовал дополнительно "антисоветские" лозунги...

Так что... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"

>>>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
>>Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.
>А что, не били так, что страна изнутри развалилась? Не боло уничтожения кадровой армии за год войны?
Вы про 1915 год, я так понимаю.
Ну так в это время как раз благодаря союзничкам по Антанте вся мошь Германии и союзников была задействована именно на Восточном фронте. Отсюда, в основном, и огромные (по сравнению с той же Англией и Францией) потери в Российской армии.

>>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили...
От Alex Melia
К Петр Тон. (07.05.2002 19:59:11)
Дата 07.05.2002 23:28:10

Re: А мне...

>Но это - официальная точка зрения. Моя совпадает с высказанным Львом Ландау: "Система, установленная в России после октября - фашистская... То, что Ленин был первым фашистом - это ясно."


Ленин все таки пораньше Муссолини систему начел строить, совершенно на этого Муссолини не ориентируясь. Поэтому совершенно непонятно начнем, основано присвоение титула первый фашист Ленину. Если и ставить знак равенства между фашизмом и коммунизмом, то обосновано называть Муссолини коммунистом, а Ленина фашистом. Приоритет как ни как.

>Гитлер также пришел к власти, в основном используя "прокоммунистические" лозунги. Ну и антиверсальские, конечно. Но только к тому времени миру стала уже известна вся "прелесть" власти коммунистов в России/СССР. Соответственно, и Гитлер использовал дополнительно "антисоветские" лозунги...

>Так что... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"


После постановки равенства между коммунизмом и фашизмом это утверждение Павлова звучит весьма интересно:

... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом коммунизм. До вашей революции коммунизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"





Алексей Мелия http://www.militarism.ru/
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 19:14:50

Оффтоп

Здравствуйте

>Я в г.Ташкенте что-то не голодал. И колбасу кооперативную по 11-ть рублей жевал, не давился. Про продажу на рынке в Ташкенте вполне качественной самсы и чебуреков с мясом я вообще молчу.

Ну на Алайский базар и я в свое время хаживал:-) Особенно помнится большой эмалированный таз с чем-то, похожим на сметану, и вокруг него кучка поедающих тандырные лепешки (по 15-ть, по-моему, копеек) туда макаемые. Очень, кстати, антисанитарно:-)
Но дело не в этом. Национальные столичные города по вполне понятным соображениям в советские времена снабжались довольно-таки сносно. В Тбилиси, Баку, Риге, Вильнюсе, Алма-ате и Ашхабаде (в других не был), к примеру, мясо в свободной госторговле всегда было. Что совсем нельзя сказать о российских даже крупных областных центрах.

До свидания