ВИФ2 NE : Ветка : Re: Авианосец против

От	realswat
К	pamir70
Дата	18.01.2017 15:35:35
Рубрики	WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Авианосец против

>>Резюме: не одинокий авианосец в Баренцевом море, а аэродром на Кольском полуострове есть "сидячая утка".
>Не учтено следующее. Ситуация сферическая в вакууме. Единоборство.

Ничего подоного.

>Поражение авианосца - неустранимо.
>Поражение (воронка) на бетонной ВПП...

На удивление неожиданная мысль))
Отвечу картинкой, для затравки
http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/odyssey-dawn-110320-dod03.jpg

От	Александр Буйлов
К	realswat (18.01.2017 15:35:35)
Дата	18.01.2017 18:19:03

Противник, который осилит такое с вашими базами

>Отвечу картинкой, для затравки
> http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/odyssey-dawn-110320-dod03.jpg

На борту вашего авианосца пробоинами вензель выпишет. Любой, по желанию.

От	realswat
К	Александр Буйлов (18.01.2017 18:19:03)
Дата	19.01.2017 07:45:37

Это же не волшебное колдунство какое-то,

а вполне конкретные технологии. Которые работают по стационарным наземным целям - и не работают по морским подвижным.

От	ttt2
К	realswat (19.01.2017 07:45:37)
Дата	19.01.2017 11:00:20

Re: Это же...

>а вполне конкретные технологии. Которые работают по стационарным наземным целям - и не работают по морским подвижным.

Авианосец в Баренцевом/Норвежском море отслеживается непрерывно. И при начале БД будет уничтожен с вероятностью 100 процентов. Он открыт для ударов со всех направлений

Если для наземных целей прекрасно работают те же ложные цели, то ложный авианосец делать не научились и не научатся.

С уважением

От	Макс
К	ttt2 (19.01.2017 11:00:20)
Дата	19.01.2017 14:58:35

Re: Это же...

Здравствуйте!

>Если для наземных целей прекрасно работают те же ложные цели, то ложный авианосец делать не научились и не научатся.

Какой-нибудь "Атлантик Конвейер" на английский АВ похож?
А если какие-нибудь отражатели на него навесить - может и за "Нимитц" сойдет?

С уважением. Макс.

От	объект 925
К	Макс (19.01.2017 14:58:35)
Дата	19.01.2017 17:15:32

Ре: Это же...

>Какой-нибудь "Атлантик Конвейер" на английский АВ похож?
>А если какие-нибудь отражатели на него навесить - может и за "Нимитц" сойдет?
++++
попытайтесь понять. Надеюс, в отличии от собеседника, ето вам поможет.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2796/2796463.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2796/2796465.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2796/2796467.htm

От	Blitz.
К	Макс (19.01.2017 14:58:35)
Дата	19.01.2017 16:05:53

Re: Это же...

>Какой-нибудь "Атлантик Конвейер" на английский АВ похож?
>А если какие-нибудь отражатели на него навесить - может и за "Нимитц" сойдет?

Учитывая что идут БД, то всех подозрительных того, на дн, тем более подозрительных контейнеровозов в сопровождении эскорта у себя под носом.

От	Александр Буйлов
К	realswat (19.01.2017 07:45:37)
Дата	19.01.2017 08:06:49

Ага.

>а вполне конкретные технологии. Которые работают по стационарным наземным целям - и не работают по морским подвижным.
По земле работают одни технологии, по кораблям другие. Надеяться только на то, что противник вдруг возьмёт и не обнаружит посреди моря контрастный объект, который ни с чем перепутать невозможно - наивность. Тем более, что он там такой один будет.
Аэродромов много, укрытий на аэродромах можно наделать кучу. К ним ещё ложных добавить. Если кто то осилит уничтожить авиацию скрытую от наблюдения и затерянную среди десятков ложных целей (то, что видно со спутника не секретно, то что закрыто брезентом - со спутника не видно), пробиться сквозь все наши меры противодействия начиная с РЭБ, проблем с поиском авианосца и выписыванием у него на борту вензелей не испытает.

От	realswat
К	Александр Буйлов (19.01.2017 08:06:49)
Дата	19.01.2017 08:50:10

Re: Ага.

>По земле работают одни технологии, по кораблям другие.

Именно так.

>Надеяться только на то, что противник вдруг возьмёт и не обнаружит посреди моря контрастный объект,

На это не надо надеяться. Над этим надо работать.

>который ни с чем перепутать невозможно - наивность.

Возможно перепутать, вполне возможно.

>Тем более, что он там такой один будет.

>проблем с поиском авианосца и выписыванием у него на борту вензелей не испытает.

А если всё-таки от "колдунства" к технологиям? Чем будет искать? Чем будет вензеля выписывать?

От	Александр Буйлов
К	realswat (19.01.2017 08:50:10)
Дата	19.01.2017 09:21:31

Re: Ага.

>>По земле работают одни технологии, по кораблям другие.
>
>Именно так.

>>Надеяться только на то, что противник вдруг возьмёт и не обнаружит посреди моря контрастный объект,
>
>На это не надо надеяться. Над этим надо работать.

>>который ни с чем перепутать невозможно - наивность.
>
>Возможно перепутать, вполне возможно.

>>Тем более, что он там такой один будет.
>

>>проблем с поиском авианосца и выписыванием у него на борту вензелей не испытает.
>
>А если всё-таки от "колдунства" к технологиям? Чем будет искать? Чем будет вензеля выписывать?
Авианосец? Допустим, радиолокатором))) Как минимум, задача обнаружения кораблей таких размеров решена лет 80 назад. Далее остается решить вопрос противодействия РЭБ, но это уже область конкретных решений, обсуждать"в общем" тут бессмысленно.
А вот как на паре десятков аэродромов (например на Кольском где то столько полос не ниже 3 класса) найти сотню бортов, если они распиханы хотя бы по брезентовым палаткам, особенно если мы этих палаток на каждом АЭ сотню поставим - это уже колдунство. Кто его осуществит - тому и вензель не проблема.

От	realswat
К	Александр Буйлов (19.01.2017 09:21:31)
Дата	19.01.2017 10:21:02

Пока мы остаёмся в режиме "колдунство"

>Авианосец? Допустим, радиолокатором)))

Каким? На каком носителе? С какой дальностью действия? На каком расстоянии это радиолокатор помогат отличить "Адмирала Кузнецова" (например, чисто например) от крейсера "Пётр Великий"(например), лихётровоза "Севморпуть" (например), атомного ледокола "50 лет Победы" (тоже например) или газовоза типа "Великий Новгород" (тоже например)?
Как долго этот носитель с этим радаром может висеть в п.А, чтобы следить за авианосцем в п.Б.

>Кто его осуществит - тому и вензель не проблема.

Так всё-таки на "колдунстве" остановимся?

От	объект 925
К	realswat (19.01.2017 10:21:02)
Дата	19.01.2017 17:08:52

Ре: Пока мы...

От	Dr Strangelove
К	realswat (19.01.2017 10:21:02)
Дата	19.01.2017 15:43:28

Re: Пока мы...

Помимо радаров существует ещё и служба радиоразведки, например - Центральный Морской Радио Отряд ОСНАЗ ВМФ, где занимаются отслеживанием того, что и где находится у супостата и не только. Или гипотетический АВ будет все время в режиме радиомолчания?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	ttt2
К	realswat (19.01.2017 10:21:02)
Дата	19.01.2017 15:05:47

Re: Пока мы...

>Каким? На каком носителе? С какой дальностью действия? На каком расстоянии это радиолокатор помогат отличить "Адмирала Кузнецова" (например, чисто например) от крейсера "Пётр Великий"(например), лихётровоза "Севморпуть" (например), атомного ледокола "50 лет Победы" (тоже например) или газовоза типа "Великий Новгород" (тоже например)?

А авианосец плывет не имея ничего в воздухе? То есть без ранее рекламируемого патрулирования? Или ЛА стали невидны для радаров?

И все его радиосредства выключены?

И с какой скоростью плывет? Побыстрее ледокола?

>Как долго этот носитель с этим радаром может висеть в п.А, чтобы следить за авианосцем в п.Б.

Патрульные самолеты хоть сутками. Но проблем. Там если что и туалеты есть.

>>Кто его осуществит - тому и вензель не проблема.
>
>Так всё-таки на "колдунстве" остановимся?
С уважением

От	Лейтенант
К	realswat (19.01.2017 10:21:02)
Дата	19.01.2017 11:54:59

А зачем что-то там отличать? "Топи их всех" (с)

Вы же предполагаете ударные возможности атакующих близкими к неограниченным (судя по тому что они не испытывают затруднений по выносу сотен реальных и ложных целей на аэродромах).

От	realswat
К	Лейтенант (19.01.2017 11:54:59)
Дата	19.01.2017 12:25:38

По разным причинам

Время, боезапас, деньги.

>Вы же предполагаете ударные возможности атакующих близкими к неограниченным

Нет, не предполагаю.

>(судя по тому что они не испытывают затруднений по выносу сотен реальных и ложных целей на аэродромах).

Я ничего такого не писал.

От	Александр Буйлов
К	realswat (19.01.2017 10:21:02)
Дата	19.01.2017 11:02:32

Уффффф...

>>Авианосец? Допустим, радиолокатором)))
>
>Каким? На каком носителе? С какой дальностью действия? На каком расстоянии это радиолокатор помогат отличить "Адмирала Кузнецова" (например, чисто например) от крейсера "Пётр Великий"(например), лихётровоза "Севморпуть" (например), атомного ледокола "50 лет Победы" (тоже например) или газовоза типа "Великий Новгород" (тоже например)?
>Как долго этот носитель с этим радаром может висеть в п.А, чтобы следить за авианосцем в п.Б.

>>Кто его осуществит - тому и вензель не проблема.
>
>Так всё-таки на "колдунстве" остановимся?
Вы приводите фото уничтожения укрытий как пример низкой устойчивости авиации по сравнению с АВ.
Колдунство ОТЛИЧИТЬ один корабль от другого - конечно великое. Понять какой из десятка кораблей ордера является АВ - тоже то ещё колдунство. Сложное конечно колдунство, хорошего бубна требует.
Но для тех, кто осилил колдунство, заключающееся в том, что бы среди массы однотипных укрытий выявить те, кторые содержат самолёты и уничтожить их, или, как вариант, может поразить все укрытия, которые мы можем построить - проблема поразить АВ не стоит вообще.
Напомню. Строить бетонные укрытия с многометровыми перекрытиями смысла нет - даже такие уничтожаются. Поэтому достаточно любого лёгкого сооружения, которое не позволяет определить наличие/отсутствие самолёта внутри. Такие укрытия существуют и выпускаются. Например надувные.
Если наш предполагаемый противник имеет возможность потратить ракету на каждую нашу надувную палатку - нам ничего не светит, хоть с АВ, хоть без. Он такой массой любую ПВО/ПРО насытит. Если его возможности позволяют определить наличие/отсутствие самолёта внутри ангара с расстояния хотя бы в сотню км - вычислить АВ в ордере ему проблем не составит.
Опять таки, напомню, что АВ имеет ряд отличительных моментов (по сравнению с ангаром), по которым его можно определить. Например, это единственный тип кораблей, на которые осуществляется взлёт/посадка самолётов. Самолёты тоже далеко видно. Он имеет определённое положение в ордере, он имеет довольно большую ЭПР, и тп.
Если мы играем не за "красных" а за "синих", то всё то же самое. нам спрятаться в море сложнее, чем им рассыпаться по аэродромам. Им нужно потратить меньше ракет для уничтожения или выбивания из строя всех подозрительных кораблей чем нам для поражения всех палаток.
Понятно, что в случае "АВ имеет инициативу, у противника одна единственная база без дублирования жизненно важных сооружений и стоит задача прикрыть свой флот который попёрся туда где его прикрыть невозможно" шансы у АВ несколько выше.

От	realswat
К	Александр Буйлов (19.01.2017 11:02:32)
Дата	19.01.2017 11:37:35

Re: Уффффф...

>Вы приводите фото уничтожения укрытий как пример низкой устойчивости авиации по сравнению с АВ.

Нет, как пример применения технологии, обеспечивающей высокую точность поражения стационарных объектов, но не способную работать по объектам подвижным.

>Колдунство ОТЛИЧИТЬ один корабль от другого - конечно великое. Понять какой из десятка кораблей ордера является АВ - тоже то ещё колдунство. Сложное конечно колдунство, хорошего бубна требует.

Хорошего. Ссылка ниже.
Всё, о чём Вы говорите - это идентификация по косвенным признакам. Против тех, кто этим занимается, придуманы самые разные меры маскировки - от применения уголковых отражателей на шаландах (которые вдруг оказываются "размером" с авианосец) до имитации радиотрафика управления полётами силами отчаянного радиста на каком-нибудь одиноком фрегате.

Далее:
>Например, это единственный тип кораблей, на которые осуществляется взлёт/посадка самолётов. Самолёты тоже далеко видно.

Вопрос в том, когда и как нужно будет поднимать самолёты. Вопрос в том, на каком расстоянии и какой радар видит и самолёты, и авианосец.
И, наконец, вопрос в том - как этот аргумент совмещается с аргументами про палатки и надувные самолёты на берегу :-)

От	vavilon
К	realswat (18.01.2017 15:35:35)
Дата	18.01.2017 17:14:39

Re: Авианосец против

>>Поражение авианосца - неустранимо.
>>Поражение (воронка) на бетонной ВПП...
>
>На удивление неожиданная мысль))
>Отвечу картинкой, для затравки
> http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/odyssey-dawn-110320-dod03.jpg

А сколько надо попаданий ПКР в палубу АВ, для вывода из боя его авиагруппы? 1 штук, или есть основания думать, что больше?

От	KGI
К	vavilon (18.01.2017 17:14:39)
Дата	18.01.2017 17:19:47

Re: Авианосец против

>>>Поражение авианосца - неустранимо.
>>>Поражение (воронка) на бетонной ВПП...
>>
>>На удивление неожиданная мысль))
>>Отвечу картинкой, для затравки
>> http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/odyssey-dawn-110320-dod03.jpg

>
>А сколько надо попаданий ПКР в палубу АВ, для вывода из боя его авиагруппы? 1 штук, или есть основания думать, что больше?

Основания думать у кого ? Вот у компетентных людей было основание думать, что надо 48 тяжелых ПКР(мини самолет фактически) типа Гранит. Даже если у них было основание думать, что две трети из них не долетит до цели по разным причинам, то все равно сколько получается?

От	pamir70
К	KGI (18.01.2017 17:19:47)
Дата	18.01.2017 18:41:19

Re: Авианосец против

>Основания думать у кого ?
У адмирала Вудворта :)

От	pamir70
К	realswat (18.01.2017 15:35:35)
Дата	18.01.2017 15:55:29

Re: Авианосец против

>Отвечу картинкой, для затравки
Вы про Кольский полуостров( определённая специфика места) или Ливию? )))
Но даже тут
http://ctc-metar.ru/vosstanovlenie/140-vosstanovlenie-asfaltobetonnyh-betonnyh-i-zhelezobetonnyh-sbornyh-i-monolitnyh-kapitalnyh-pokrytiy-postoyannyh-aerodromov-dorog-i-ploschadok.html
Восстановление асфальтобетонных, бетонных и железобетонных сборных и монолитных капитальных покрытий постоянных аэродромов, дорог и площадок
Тут и быстротвердеющие смеси и заранее заготовленный запас плит..и как ВРЕМЕННОЕ решение вопроса : сборно-разборные покрытия типа М8А1( ВВС США, обеспечивает работу тактических истребителей типа Ф-4 с полном обвесе) или эластичного покрытия типа Т-17( держит С-130)
http://www.zvo.su/uploads/images/00/00/01/2016/01/02/prev_c0d3a8.jpg

От	realswat
К	pamir70 (18.01.2017 15:55:29)
Дата	19.01.2017 07:48:30

Re: Авианосец против

>>Отвечу картинкой, для затравки
>Вы про Кольский полуостров( определённая специфика места) или Ливию? )))

Я про уничтожение самолётов на аэродромах. Не ВПП (что, впрочем, тоже интересно) - а самолётов. Равно как хранилищ топлива, складов боеприпасов, стоянок аэродромной техники и - это, конечно, зверство и военное преступление, но, увы, враг бесчестен - мест размещения личного, в т.ч. лётного, состава.

От	Blitz.
К	realswat (19.01.2017 07:48:30)
Дата	19.01.2017 16:07:15

Re: Авианосец против

>Я про уничтожение самолётов на аэродромах. Не ВПП (что, впрочем, тоже интересно) - а самолётов. Равно как хранилищ топлива, складов боеприпасов, стоянок аэродромной техники и - это, конечно, зверство и военное преступление, но, увы, враг бесчестен - мест размещения личного, в т.ч. лётного, состава.
Теперь уже вместо одной цели множетсвенные, и все один авианосец со своим крылом, плюс эскорт с КР. Тем временем у берега только одна грубо говоря проблеманная цель. Разница как бе в разы по сложности и затратам.

От	pamir70
К	realswat (19.01.2017 07:48:30)
Дата	19.01.2017 13:21:46

Re: Авианосец против

>Я про уничтожение самолётов на аэродромах.
Шанс на это при правильно поставленной ПОВСЕДНЕВНОЙ деятельности - меньше риска. :) Мы ведь исходим из того что вся деятельность осуществляется строго по принятым Уставам и наставлениям.Без расхлябанности и "человеческого фактора"
И это ещё мы не касаемся других(нежели обсуждаемых) вариантов обнаружения...
К примеру ИЭЗ регулярно облетают (помимо военных :)) ещё и пилоты доблестной авиации ФСБ РФ( которые базируются на Мурманск,Воркуту и Петрозаводск).
И простой пример. В начале 1992го не авианосец..сильно меньший кораблик ("Марьята") был замечен рыбаком :)(траулером) у Новой Земли. Нашли этот кораблик примерно через 5 часов после радиоэфира с рыбаком.
Искали всего двумя бортами типа Ан-26 при нижнем крае сплошной облачности в 250-300 метров визуальным опознаванием :)( естественно с выходом на то что нужно опознавать выше облаков по данным РЛС. Обычной. стандартной . "Гроза"

От	Evg
К	realswat (19.01.2017 07:48:30)
Дата	19.01.2017 10:58:21

Re: Авианосец против

>>>Отвечу картинкой, для затравки
>>Вы про Кольский полуостров( определённая специфика места) или Ливию? )))
>
>Я про уничтожение самолётов на аэродромах. Не ВПП (что, впрочем, тоже интересно) - а самолётов. Равно как хранилищ топлива, складов боеприпасов, стоянок аэродромной техники и - это, конечно, зверство и военное преступление, но, увы, враг бесчестен - мест размещения личного, в т.ч. лётного, состава.

У Вас классическое допущение - один враг активничает, другой пассивен "подобно верстовым столбам"(с). При этом один враг имеет вундервафлю попадающую персонально в стоячий самолёт, другой - не в состоянии выявить авианосец в ордере.

На самом деле преимуществ у АВ только два.
1. Они двигаются, поэтому за ними надо постоянно следить.
2. Их можно подогнать много (если они есть) и обеспечить локальное превосходство.

От	pamir70
К	realswat (18.01.2017 15:35:35)
Дата	18.01.2017 15:37:08

Re: Авианосец против

>Ничего подоного.
Если же "не единоборство" то добавим типовой аэродромный узел с площадками рассредоточения )))