ВИФ2 NE : Ветка : Ещё один окончательный ответ

От	realswat
К	realswat
Дата	20.01.2017 10:56:40
Рубрики	WWII; Современность; Флот; ВВС;

Ещё один окончательный ответ

От	ttt2
К	realswat (20.01.2017 10:56:40)
Дата	22.01.2017 11:47:49

Это не окончательный ответ а все таки скорее спекуляция

>1. В защиту несчастных японцев:
>1.1 Самолётов при атаках TF38 у них было много, и в целом - даже больше, чем у американцев.
>1.2 Радары у них были - и береговые, и авиационные.
>2. Сравнивал я - ещё раз - действия американцев с действиями американцев. Возражения типа "японцы отставали и были слабее" в связи с этим не относятся к теме разговора. Как бы ни была слаба (а она не была слаба) ПВО японских аэродромов на Окинаве и Формозе, которые американцы атаковали 10-13 октября - она была намного сильнее, чем ПВО японских отрядов боевых кораблей, которые американцы атаковали 24-26 октября. Кратная разница в объёме атак объясняется почти исключительно тем, что в первом случае - цели стационарные, заранее разведанные, которые можно атаковать по своей воле в нужный момент, во втором случае - цели подвижные, появляются не тогда, когда хочется, а тогда, когда появляются
....

Попытки использовать опыт:

1. 70-летней давности, времен поршневых самолетов и редких допотопных радаров у японцев

2. Специфического тихоокеаского ТВД с огромными расстояниями

3. Ситуации с огромным технологическим и численным превосходством другой стороны (большая часть японских пилотов новички с ничтожным опытом

Скорее смешит чем принимается как какое то доказательство

Я вам уже говорил например, что наступательные достижения авианосцев (несмотря на все ваши разговоры о их преимуществе в подвижности и тп) в борьбе с серьезным противником - Люфтваффе представляют из себя величину близкую к нулю.

>7. И чтобы было о чём спорить содержательно, добавим - постройка 2 АВ "типа "Шарль де Голль"" в течение 12 лет (по 8 лет на корабль, с лагом 4 года) при нынешнем уровне расходов РФ на оборону даст расходы на АВ на уровне 1...1,5% военного бюджета. И - пятница ж - будет дешевле Олимпиады в Сочи.

Вы несколько сворачиваете в сторону. Целесообразность строительства авианосца для России, что я кстати поддерживаю, сейчас определяется не возможностями его удара по серьезному сухопутному противнику, а геополитическими причинами, типа ситуации в Сирии. Требования несколько иные. И да, размера чуть больше "Де Голль" хватит.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (22.01.2017 11:47:49)
Дата	22.01.2017 14:14:43

Re: Это не...

>1. 70-летней давности, времен поршневых самолетов и редких допотопных радаров у японцев
Современные радары засекут подходящие на малой высоте самолеты и ракеты на МЕНЬШЕЙ дистанции, чем древние радары японцев засекали самолеты подходящие на средних высотах.
А скорости у современных ракет/самолетов выше.

А самолетов ДЛРО не так уж и много.

От	Koshak
К	Claus (22.01.2017 14:14:43)
Дата	22.01.2017 14:57:45

Настоятельно рекомендую

>>1. 70-летней давности, времен поршневых самолетов и редких допотопных радаров у японцев
>Современные радары засекут подходящие на малой высоте самолеты и ракеты на МЕНЬШЕЙ дистанции, чем древние радары японцев засекали самолеты подходящие на средних высотах.
>А скорости у современных ракет/самолетов выше.

>А самолетов ДЛРО не так уж и много.

Настоятельно рекомендую даже не "изучить", а хотя бы "погуглить" или даже "посмотреть в ВИКИ" что-нибудь о современных метровых и мегагерцовых РЛС.
В противном случае, развивая тезис о "дальность обнаружения ниже", вы рискуете доказать тезис о необходимости принятия на вооружение лазерных мечей джедаев.

От	Claus
К	Koshak (22.01.2017 14:57:45)
Дата	22.01.2017 17:23:14

Re: Настоятельно рекомендую

>Настоятельно рекомендую даже не "изучить", а хотя бы "погуглить" или даже "посмотреть в ВИКИ" что-нибудь о современных метровых и мегагерцовых РЛС.
Можно поподробнее про способность того же С-300 обнаруживать и обстреливать маловысотные цели, находящиеся за радиогоризонтом?

От	Koshak
К	Claus (22.01.2017 17:23:14)
Дата	22.01.2017 21:01:35

Re: Настоятельно рекомендую

>>Настоятельно рекомендую даже не "изучить", а хотя бы "погуглить" или даже "посмотреть в ВИКИ" что-нибудь о современных метровых и мегагерцовых РЛС.
>Можно поподробнее про способность того же С-300 обнаруживать и обстреливать маловысотные цели, находящиеся за радиогоризонтом?

Повторно настоятельно рекомендую изучить:
1. Характеристики ранее указанных типов РЛС
2. Разницу между "обнаружить цель" и "обстрелять цель"
3. Принцип работы АР ГСН

Если это окажется непосильной задачей, о чем будет сообщено явным образом, то
постараюсь по-возможности разъяснить более доступно.

От	Claus
К	Koshak (22.01.2017 21:01:35)
Дата	25.01.2017 13:48:50

Re: Настоятельно рекомендую

>Повторно настоятельно рекомендую изучить:
>1. Характеристики ранее указанных типов РЛС
>2. Разницу между "обнаружить цель" и "обстрелять цель"
>3. Принцип работы АР ГСН

Ну давайте посмотрим.
Все эти РСЛ это ШТУЧНЫЕ объекты довольно высокой стоимости (про Контейнер в инете пишут - 10 млрд. руб. http://militaryrussia.ru/blog/topic-768.html
С ограниченным сектором обзора и о огромной площади, т.е. довольно уязвимые.

Причем у многих дальность обнаружения маловысотных вощздушных целей не так уж и велика.

Подозреваю, что тот же Контейнер у которого максимальная дальность 3000км, полетающую крылатую ракету или самолет на малой высоте с нескольких сот км засечь сможет.
Но например про Подсолнух, который, как я понимаю, планируется относительно массовым, пишут следующее:
Максимальная дальность обнаружения воздушных объектов (самолет, вертолет), при высоте полета, 3-200 м: 150 км.
http://prellem.narod.ru/pvo/pvo_vvs/rls_bzgr_podsolnuh-e.html

В общем то, учитывая, что современные самолеты и крылатые ракеты летают заметно быстрее самолетов времен ВМВ, время на реакцию остается даже меньшее, чем у японцев во время ВМВ (в лучае подхода к ним самолетов на средних высотах).

От	gull
К	realswat (20.01.2017 10:56:40)
Дата	20.01.2017 23:41:49

Re: Ещё один...

Добрый день,

>2. Сравнивал я - ещё раз - действия американцев с действиями американцев. Возражения типа "японцы отставали и были слабее" в связи с этим не относятся к теме разговора. Как бы ни была слаба (а она не была слаба) ПВО японских аэродромов на Окинаве и Формозе, которые американцы атаковали 10-13 октября - она была намного сильнее, чем ПВО японских отрядов боевых кораблей, которые американцы атаковали 24-26 октября. Кратная разница в объёме атак объясняется почти исключительно тем, что в первом случае - цели стационарные, заранее разведанные, которые можно атаковать по своей воле в нужный момент, во втором случае - цели подвижные, появляются не тогда, когда хочется, а тогда, когда появляются (отчего, напр., за три дня сражения в заливе Лейте американцам так ни разу и не удалось ввести в бой все четыре группы авианосцев TF38 - в то время, как в "Сражении за Формозу" TF38 участвовала в полном составе). В целом же - за световой день при атаке наземных целей американские АВ на регулярной основе успевали осуществить 5 ударов, в морских боях такое им удалось однажды, в исключительном случае (бой у м. Энганьо), обычно речь шла про два удара, в худшем случае - американская атака в Филиппинском море 20 июня 1944 г. - один удар на предельной дальности. Не говоря про совсем худший случай, когда американские АВ попадали под атаку противника, а сами найти его вообще не могли (бой в Филиппинском море 19 июня 1944 г.)

Я, конечно, со всеми этими тихоокеанско-авианосными делами знаком очень поверхностно. Но с моей дилетантской точки зрения, ваш выбор Филиппинской кампании в качестве подтверждения тезиса о малоуязвимости авианосца по сравнению с береговой авиацией выглядит немного странным. На мой взгляд, события Филиппинской кампании замечательно подтверждают прямо противоположное - малую полезность и большую уязвимость авианосного флота (да и вообще любых крупных надводных кораблей) перед лицом превосходящего противника.
Ну да, удар по берегу организовать проще, чем по авианосному соединению в море. Но какого результата добилась авиация TF38 выполнив почти 2,5 тысячи вылетов по Формозе 12-13.10.1944? Сколько аэродромов было выведено из строя? Нисколько. Да, японская береговая авиация понесла существенные потери, но уже на следующий день на Формозу начали перебрасываться пополнения. Боевые вылеты японской авиации с Формозы не прекращались ни на один день.
Теперь смотрим на действия TF38 против японских кораблей. Для разгрома ядра японского флота хватило трех дней, и вдвое меньшего количества боевых вылетов. После этого избиения японский авианосный флот кончился и о его восстановлении до конца войны не было и речи. Все четыре японских авианосца были потоплены в течение одного дня 25.10.1944. Ну да, они на целый день отвлекли на себя почти все силы TF38, но что это дало японцам? При меньших потерях американская авианосная авиация добилась гораздо больших результатов, чем при налетах на Формозу. Если сравнить потери, понесенные японцами 12-13.10 и 25.10 в деньгах, трудоемкости, человеческих жизнях - в любом случае итог будет сильно не в пользу авианосцев.
Ну и наконец - каких же успехов добилась японская авианосная авиация в сражении в заливе Лейте? Разумеется, никаких. В комфортных условиях (будучи необнаруженным) японское авианосное соединение сумело организовать только один удар, по итогам которого лишилось практически всей своей авиации. Единственным результатом этого удара стало обнаружение японского авианосного соединения американцами с последующим закономерным исходом.

В общем, как вам уже не однократно говорили в этой ветке - трудности поиска авианосца нивелируются его малой устойчивостью к повреждениям после неизбежного обнаружения. Ну а с аэродромами ровно наоборот - не смотря на то, что их положение известно, большая площадь и устойчивость к повреждениям требуют огромного наряда сил для их гарантированного вывода из строя. При этом стоимость и скорость восстановления их работоспособности требуют такой частоты повторных ударов, на которую не способен ни один противник, даже гораздо более сильный и многочисленный, чем авианосная авиация TF38. Как известно, и японская и немецкая авиация активно действовали до самого конца войны, пока было горючее. Несмотря на все усилия авиации союзников, чьи возможности многократно превосходили возможности авиации и Германии и Японии (а равно и любой вообразимой авианосной авиации), уничтожить вражескую авиацию на аэродромах у них не получилось.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (20.01.2017 23:41:49)
Дата	21.01.2017 15:39:45

Re: Ещё один...

>Нисколько. Да, японская береговая авиация понесла существенные потери, но уже на следующий день на Формозу начали перебрасываться пополнения. Боевые вылеты японской авиации с Формозы не прекращались ни на один день.

Это, равно как и это

>Несмотря на все усилия авиации союзников, чьи возможности многократно превосходили возможности авиации и Германии и Японии (а равно и любой вообразимой авианосной авиации), уничтожить вражескую авиацию на аэродромах у них не получилось.

связано с относительной дешевизной/простотой тогдашних самолётов, что во многом обесценивало атаки на аэродромы (но ни в коем случае не делало их бесполезными вообще). Сейчас ситуация радикально иная.

>В общем, как вам уже не однократно говорили в этой ветке - трудности поиска авианосца нивелируются его малой устойчивостью к повреждениям после неизбежного обнаружения.

Говорили, но это не значит - что правильно говорили.
Вот и Вы неправильно говорите - никакой "неизбежности" в обнаружении авианосца нет, даже превосходящим по силе противникам. Авианосцы регулярно уходили незамеченными после рейдов на чужие базы.

От	gull
К	realswat (21.01.2017 15:39:45)
Дата	21.01.2017 18:19:34

Re: Ещё один...

Добрый день,

>Это, равно как и это
(...)
>связано с относительной дешевизной/простотой тогдашних самолётов, что во многом обесценивало атаки на аэродромы (но ни в коем случае не делало их бесполезными вообще). Сейчас ситуация радикально иная.

1) Постойте, не торопитесь. Давайте для начала разберемся с ВМВ. Вы согласны с тем, что Филиппинская компания, события которой вы привели в пример, демонстрирует нам большую устойчивость и эффективность японской береговой авиации по сравнению с японской же авианосной?
2) Я бы не сказал, что сейчас ситуация радикально иная. Да, разница в стоимости боевого самолета и авианосца стала меньше примерно на порядок, что, впрочем, компенсируется возросшими боевыми возможностями современных самолетов. Но фундаментально ничего не изменилось - самолет как был расходным материалом и возобновляемым ресурсом, так и остался. Что же касается авианосцев, то если за период ВМВ американцам удалось отстроить новый авианосный флот, то в современном мире вряд ли можно представить горячий конфликт между крупными державами в ходе которого одной из них удастся ввести в строй авианосец, заложенный после начала конфликта. При этом возросшая ценность боевых самолетов вынудит воюющие стороны уделять больше внимания вопросам их защиты от воздействия противника на земле и сделает борьбу с авиацией на аэродромах еще более трудоемкой.

>>В общем, как вам уже не однократно говорили в этой ветке - трудности поиска авианосца нивелируются его малой устойчивостью к повреждениям после неизбежного обнаружения.
>
>Говорили, но это не значит - что правильно говорили.
>Вот и Вы неправильно говорите - никакой "неизбежности" в обнаружении авианосца нет, даже превосходящим по силе противникам. Авианосцы регулярно уходили незамеченными после рейдов на чужие базы.

Хорошо поправляюсь - вместо “неизбежного обнаружения” предлагаю использовать “высокую вероятность обнаружения”. Как я понимаю с тезисом о том, что в случае обнаружения авианосца превосходящим противником его уничтожение практически неизбежно вы не спорите. В практическом смысле эта поправка означает, что нашего авианосца (или слабейшего авианосного флота) хватит не на одну операцию, а может быть на две или даже три. Впрочем, это еще не значит, что хотя бы одна из них окажется успешной.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (21.01.2017 18:19:34)
Дата	21.01.2017 23:07:59

Re: Ещё один...

>1) Постойте, не торопитесь. Давайте для начала разберемся с ВМВ. Вы согласны с тем, что Филиппинская компания, события которой вы привели в пример, демонстрирует нам большую устойчивость и эффективность японской береговой авиации по сравнению с японской же авианосной?

Нет, конечно. В т.ч. потому, что во время боёв за Формозу японцы могли - теоретически, по месту нахождения и радиусу действия - послать против TF38 даже больше самолётов, чем было у американцев. Но не смогли, в т.ч. и в силу "преимуществ" базовой авиации - рассредоточения этой авиации в пространстве, выводе части сил (в т.ч. наиболее боеспособной, т.н. T-Buntai) из под удара в начале боёв (потом решили вернуть в дело). Ну и потому, что авианосцы надо было искать, на что уходило время. На выходе - американская палубная авиация била превосходящие силы противника по частям.
Силы, которым располагал Одзава 24-25 октября, существенно уступали силам его противника - с соответствующим результатом.

>Хорошо поправляюсь - вместо “неизбежного обнаружения” предлагаю использовать “высокую вероятность обнаружения”.

Этот термин надо определить (высокая?), а потом можно будет что-то посчитать)

>Как я понимаю с тезисом о том, что в случае обнаружения авианосца превосходящим противником его уничтожение практически неизбежно вы не спорите.

Опять же - что значит превосходящим?

От	gull
К	realswat (21.01.2017 23:07:59)
Дата	22.01.2017 14:58:27

Re: Ещё один...

Добрый день,

>>1) Постойте, не торопитесь. Давайте для начала разберемся с ВМВ. Вы согласны с тем, что Филиппинская компания, события которой вы привели в пример, демонстрирует нам большую устойчивость и эффективность японской береговой авиации по сравнению с японской же авианосной?
>
>Нет, конечно.

Настрой понятен, логики не видно. Начнем с начала. Японские авианосцы героически убились об стенку в течение одного дня. Единственное их достижение - отвлечение на себя части американского флота менее чем на сутки. Извлечь из этого тактического успеха какую-то пользу Курита не смог. Японская береговая авиация продолжала наносить американцам чувствительные потери и создавать проблемы вплоть до конца операции. Кроме того, она худо-бедно обеспечивала операции японского флота, в частности, переброску пополнений на Лейте. Мой вопрос остается прежним.

>В т.ч. потому, что во время боёв за Формозу японцы могли - теоретически, по месту нахождения и радиусу действия - послать против TF38 даже больше самолётов, чем было у американцев. Но не смогли, в т.ч. и в силу "преимуществ" базовой авиации - рассредоточения этой авиации в пространстве, выводе части сил (в т.ч. наиболее боеспособной, т.н. T-Buntai) из под удара в начале боёв (потом решили вернуть в дело). Ну и потому, что авианосцы надо было искать, на что уходило время. На выходе - американская палубная авиация била превосходящие силы противника по частям.

1) Ну куда вы все время прыгаете. Мы же вроде договорились - американскую авиацию сравниваем с американской, японскую с японской. В чем смысл вашего сравнения американской палубной авиации с японской базовой? Кто-то сомневается в превосходстве американцев? Масштаб ударов японской береговой авиации по кораблям не уступал масштабу ударов американской авианосной авиации. А то что, результаты были разными - это в первую очередь разница в классе, а не численное превосходство.
2) Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом. Какой смысл был сосредотачивать японцам против TF38 все доступные в радиусе действия самолеты, какую такую опасность она тогда представляла? Японский ответ был вполне адекватен, с учетом того, что TF38 была лишь одной из многих стоящих перед ними угроз. За три дня TF38 потеряла более 70 самолетов, т.е. больше, чем за три дня сражения в заливе Лейте, при несопоставимых результатах. Кроме того, очень странно, что вы сравниваете всю японскую авиацию в радиусе многих сотен миль с одной TF38. Если вы подсчитаете общую численность американской авиации, против которой приходилось действовать японским силам, о которых вы говорите, соотношение будет совсем другим.
3) Японцы отмечают огромный ущерб, по сравнению с ударами палубной авиации, который был нанесен их аэродромам на Формозе в результате налета B-29 20-х ВВС из Китая 14.10.1944. То есть эту конкретную задачу американцы могли решить вообще без авианосцев.

>Силы, которым располагал Одзава 24-25 октября, существенно уступали силам его противника - с соответствующим результатом.

Правильно. Причем результат бы не изменился, даже если бы авианосцы Одзавы были забиты самолетами под завязку. И японское командование это судя по всему понимало. При том соотношении сил на море, которое сложилось к 1944-му году, судьба японского авианосного флота была предопределена.

>>Хорошо поправляюсь - вместо “неизбежного обнаружения” предлагаю использовать “высокую вероятность обнаружения”.
>
>Этот термин надо определить (высокая?), а потом можно будет что-то посчитать)

Очередной ваш прыжок. Мое исходное утверждение заключалось в том, что на основании опыта Филиппинской компании, которую вы же и выбрали в качестве примера превосходства авианосной авиации над береговой, можно сделать вывод о том, что активно действующий авианосный флот слабейшей стороны будет неизбежно обнаружен, а затем и уничтожен. Вы поправили меня, указав на то, что известны случаи успешных операции, в ходе которых авианосным силам слабейшей стороны удавалось избежать обнаружения противником. Я поверил вам на слово, а теперь вы же и требуете от меня определить количественную величину вероятности обнаружения. Нет уж, давайте для начала заслушаем вас. Мне пока достаточно того, что на по опыту Филиппинской компании вероятность обнаружения активно действующей авианосной группы стремится к 1.

>>Как я понимаю с тезисом о том, что в случае обнаружения авианосца превосходящим противником его уничтожение практически неизбежно вы не спорите.
>
>Опять же - что значит превосходящим?

Речь в данном случае о том, что авианосец исключительно полезный инструмент для стороны владеющей морем и имеющей превосходство в количестве авианосцев и палубной авиации. А авианосцы слабейшей стороны - неизбежная жертва.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (22.01.2017 14:58:27)
Дата	23.01.2017 00:26:40

Re: Ещё один...

>Добрый день,

>>>1) Постойте, не торопитесь. Давайте для начала разберемся с ВМВ. Вы согласны с тем, что Филиппинская компания, события которой вы привели в пример, демонстрирует нам большую устойчивость и эффективность японской береговой авиации по сравнению с японской же авианосной?
>>
>>Нет, конечно.
>
>Настрой понятен, логики не видно.

Логика проста. "Эффективность" - понятие удельное. И, чтобы его оценить, нужно иметь как числитель (результативность), так и знаменатель (объём затраченных усилий и объём средств). Вы про знаменатель "забыли", я напомнил. То, о чём Вы пишете - это результативность действий базовой авиации. Да, результативность была выше. А вот эффективность - вопрос другой. Если оценивать с точки зрения выполнения боевой задачи, например (а это, вообще-то, хороший тон), то картина, как ни странно, получится обратная - авианосцы Одзавы боевую задачу решили, базовая авиация - нет.

>Извлечь из этого тактического успеха какую-то пользу Курита не смог.

Извлёк в полной мере.

>1) Ну куда вы все время прыгаете.

Я всего лишь отвечаю на Ваши вопросы.

>В чем смысл вашего сравнения американской палубной авиации с японской базовой?

Я сравниваю "японцев с японцами", а именно, соотношение сил в боях 10-14 октября и 24-25 октября. Так вот, в первом случае это соотношение для японцев было куда как лучше, и это необходимо принять во внимание. См. выше - знаменатель.

>Кто-то сомневается в превосходстве американцев?

Судя по поступающим на мой пейджер вопросам - степень превосходства американцев в боях 10-14 октября сильно преувеличивается.

>А то что, результаты были разными - это в первую очередь разница в классе, а не численное превосходство.

Смелая оценка.

>2) Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом.

А эта оценка не только смелая, но и оригинальная.

>Какой смысл был сосредотачивать японцам против TF38 все доступные в радиусе действия самолеты, какую такую опасность она тогда представляла?

Это хорошо известно:

After consulting with both Toyoda and the Navy Section of Imperial Headquarters at 1030 October 12, Kusaka issued the “Activation” order for air forces assigned for both Sho-2, the defense of Formosa, and Sho-1, the defense of the Philippines. Fatefully, the carrier planes from Ozawa’s fl eet were also committed, operating from land bases. Though the surface forcers were not involved yet, and actual landings on Formosa not expected, headquarters deemed it a good time to attempt to destroy several of the U.S. carriers by means of massive counterattack from three directions by land-based air. Toyoda and his staff were convinced that for once, they had the advantage in numbers, and possibly even in surprise. Thus, a good chunk of the available air forces of both army and navy, including the crack “T” force and Ozawa’s precious nearly trained air groups, went into action against Halsey’s carriers in a wild aerial melee. It proved a colossal blunder.

Что особенно интересно - изначально японцы предполагали беречь базовую авиацию до начала высадки, и не ввязываться в ожидавшиеся бои с американскими АВ. В рамках этого решения они действовали 10-11 октября, но 12 октября они свои планы изменили радикально.

>>Этот термин надо определить (высокая?), а потом можно будет что-то посчитать)
>
>Очередной ваш прыжок. Мое исходное утверждение заключалось в том, что на основании опыта Филиппинской компании, которую вы же и выбрали в качестве примера превосходства авианосной авиации над береговой,

Ваше исходное утверждение неверно. Я не выбирал "Филиппинскую кампанию". Чтобы Вы не терялись в догадках до следующего сеанса связи - я выбрал вполне конкретный пример, вполне конкретные величины и объяснил, почему я их выбрал.

>можно сделать вывод о том, что активно действующий авианосный флот слабейшей стороны будет неизбежно обнаружен, а затем и уничтожен. Вы поправили меня, указав на то, что известны случаи успешных операции, в ходе которых авианосным силам слабейшей стороны удавалось избежать обнаружения противником. Я поверил вам на слово, а теперь вы же и требуете от меня определить количественную величину вероятности обнаружения.

Вы написали "высокая" - я Вас спросил, что это в Вашем понимании. Не вижу ничего странного.

>>Опять же - что значит превосходящим?
>
>Речь в данном случае о том, что авианосец исключительно полезный инструмент для стороны владеющей морем и имеющей превосходство в количестве авианосцев и палубной авиации. А авианосцы слабейшей стороны - неизбежная жертва.

Этот аргумент не выдерживает столкновения с реальностью боевых действий в Средиземном море в 1940-1942 гг. и с историей применения американских авианосцев в 1942 г.

От	gull
К	realswat (23.01.2017 00:26:40)
Дата	25.01.2017 00:08:25

Re: Ещё один...

От	АМ
К	gull (25.01.2017 00:08:25)
Дата	25.01.2017 19:34:32

Ре: Ещё один...

>Великобритания и США - страны, реально господствовавшие на море в течение всего рассматриваемого периода и не собиравшиеся этим господством ни с кем делиться. То, что не всегда и не везде удавалось обеспечить локальное превосходство над противником на отдельных ТВД никак не меняло целей, которые стояли перед Королевским флотом и флотом США. С другой стороны Великобритания и США обладали достаточными ресурсами для обеспечения своего господства на море, а задача первых лет войны состояла только в том, чтобы конвертировать имеющиеся здесь и сейчас силы и средства во время, необходимое для постройки и подготовки достаточных для разгрома врага сил флота. Поэтому для них риски связанные с использованием авианосцев при неблагоприятном тактическом соотношении сил и связанные с этим потери были оправданными и допустимыми - вместо каждого потерянного авианосца в строй вводилось несколько новых. Для страны же, не претендующей на господство на море и не способной выделять на флот достаточные для этого ресурсы, авианосец - малополезная роскошь. Как для японцев в 1944-1945-м.
>И да, я отдаю себе отчет, что в трех предложениях невозможно сформулировать всеобъемлющую теорию полезности авианосцев. Но суть примерно такая)

а я попытаюсь упростить до минимума, "линейный флот" необходим для прикрытия десантных операций и на противоположенной стороне для борьбы с этим прикрытием.

Во ВМВ "линейный флот" это авианосный флот, до ВМВ это эскадры линкоров.

>С уважением,

>гулл

От	марат
К	gull (22.01.2017 14:58:27)
Дата	22.01.2017 16:39:10

Re: Ещё один...

Здравствуйте!
>3) Японцы отмечают огромный ущерб, по сравнению с ударами палубной авиации, который был нанесен их аэродромам на Формозе в результате налета B-29 20-х ВВС из Китая 14.10.1944. То есть эту конкретную задачу американцы могли решить вообще без авианосцев.
Правильно. Но почему-то использовали авианосцы. Стоило бы задуматься. А ответ в постоянной поддержке сухопутных войск, чего 20-е ВВС из Китая сделать не могли от слова совсем.

С уважением, Марат

От	gull
К	марат (22.01.2017 16:39:10)
Дата	22.01.2017 16:59:34

Re: Ещё один...

>>3) Японцы отмечают огромный ущерб, по сравнению с ударами палубной авиации, который был нанесен их аэродромам на Формозе в результате налета B-29 20-х ВВС из Китая 14.10.1944. То есть эту конкретную задачу американцы могли решить вообще без авианосцев.
>Правильно. Но почему-то использовали авианосцы. Стоило бы задуматься. А ответ в постоянной поддержке сухопутных войск, чего 20-е ВВС из Китая сделать не могли от слова совсем.

Это вы вообще к чему? Какие сухопутные войска на Формозе поддерживала TF38 в 12-14.10.1944? Задачей TF38 в данном случае было подавить базирующуюся там японскую авиацию для обеспечения предстоящей высадки на Лейте. Авианосцы использовали для этого потому, что они были и задача эта была им по силам. Я просто отметил, что для решения именно этой частной задачи у американского командования были и другие, не менее эффективные средства. То есть причина относительного успеха данной операции лежит не в плоскости превосходства авианосной авиации над береговой, а в области общего количественного и качественного превосходства американцев над японцами.

С уважением,

gull

От	Denis1973
К	realswat (21.01.2017 15:39:45)
Дата	21.01.2017 16:21:52

"Регулярно" - не значит "всегда"

>Авианосцы регулярно уходили незамеченными после рейдов на чужие базы.
И обнаруживались не только после, но даже и до нанесения удара.

От	марат
К	gull (20.01.2017 23:41:49)
Дата	21.01.2017 14:47:28

Re: Ещё один...

Здравствуйте!
>Теперь смотрим на действия TF38 против японских кораблей. Для разгрома ядра японского флота хватило трех дней, и вдвое меньшего количества боевых вылетов. После этого избиения японский авианосный флот кончился и о его восстановлении до конца войны не было и речи. Все четыре японских авианосца были потоплены в течение одного дня 25.10.1944. Ну да, они на целый день отвлекли на себя почти все силы TF38, но что это дало японцам?
Дало то, что центральное соединение Куриты прорвалось в залив Лейте и лишь неинициативность/неинформированность/непонимание Куриты спасло американские десантные войска от разгрома с моря. Линкорам достаточно было расстрелять запасы на берегу и выброситься на мель, превратив корабли в доты. Потери американцев были бы больше, война длилась бы дольше. Конечно, в тех условиях это не имело значения, но в век РЯО это много.
С уважением, Марат

От	gull
К	марат (21.01.2017 14:47:28)
Дата	21.01.2017 20:15:18

Re: Ещё один...

Добрый день,

>Дало то, что центральное соединение Куриты прорвалось в залив Лейте и лишь неинициативность/неинформированность/непонимание Куриты спасло американские десантные войска от разгрома с моря. Линкорам достаточно было расстрелять запасы на берегу и выброситься на мель, превратив корабли в доты. Потери американцев были бы больше, война длилась бы дольше. Конечно, в тех условиях это не имело значения, но в век РЯО это много.

1) Вы смеетесь? Уничтожение (потенциальное) нескольких (даже пусть нескольких десятков) американских транспортов вы считаете достойной платой за потерю всего японского надводного флота? А надеяться, что действия Куриты могли хоть как-то повлиять на судьбу десанта было бы совсем наивно. Все действия японского флота в заливе Лейте - акт отчаяния и стремление хоть как-то использовать сохранившиеся к тому моменту остатки флота, ~~все равно никакого более полезного применения для них не нашлось~~. Задачу обороны Филиппин эта яркая жертва не решала никак.
2) В век РЯО, как и во все предыдущие эпохи, размен уникального и невозобнавляемого ресурса на временное тактическое преимущество не может быть оправдан. Надеяться, что исход войны с равным или превосходящим противником будет решен одной конвенциальной операцией может только наивный.

С уважением,

gull

От	марат
К	gull (21.01.2017 20:15:18)
Дата	21.01.2017 20:52:50

Re: Ещё один...

>1) Вы смеетесь? Уничтожение (потенциальное) нескольких (даже пусть нескольких десятков) американских транспортов вы считаете достойной платой за потерю всего японского надводного флота? А надеяться, что действия Куриты могли хоть как-то повлиять на судьбу десанта было бы совсем наивно. Все действия японского флота в заливе Лейте - акт отчаяния и стремление хоть как-то использовать сохранившиеся к тому моменту остатки флота, ~~все равно никакого более полезного применения для них не нашлось~~. Задачу обороны Филиппин эта яркая жертва не решала никак.
Вообще-то на берегу были выгружены запасы десанта и они вовсе не были немедленно телепортированы в глубину острова. Во-вторых уничтожение транспортов с запасами лишает десант снабжения и позволяет сухопутным войскам нанести американцам поражение и если не скинуть, то задержать продвижение. После чего американцам надо нарядить новый конвой с запасами и лишь после его удачного прихода можно думать о развитии наступления.
Ну вот Курита не проникся мыслью об акте отчаяния и использования остатков флота до его полного уничтожения. И вместо похода до конца к месту американской высадки решил спасти остатки флота. Зачем!?????
Понятно что японцы войну бы не выиграли, но война бы затянулась еще на месяц-два. Что в современных условиях непозволительно много.
>2) В век РЯО, как и во все предыдущие эпохи, размен уникального и невозобнавляемого ресурса на временное тактическое преимущество не может быть оправдан. Надеяться, что исход войны с равным или превосходящим противником будет решен одной конвенциальной операцией может только наивный.
О чем вы? Какое тактическое преимущество? Возможность ценой гибели авианосцев дать развернуться ПЛАРБ и отстреляться равнозначно неприемлемому ущербу для противника.
>С уважением,

>gull
С уважением, Марат

От	gull
К	марат (21.01.2017 20:52:50)
Дата	22.01.2017 12:20:47

Re: Ещё один...

Добрый день,

>Вообще-то на берегу были выгружены запасы десанта и они вовсе не были немедленно телепортированы в глубину острова. Во-вторых уничтожение транспортов с запасами лишает десант снабжения и позволяет сухопутным войскам нанести американцам поражение и если не скинуть, то задержать продвижение. После чего американцам надо нарядить новый конвой с запасами и лишь после его удачного прихода можно думать о развитии наступления.

1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
2) В состав американского флота вторжения входило 420 транспорных и десантных кораблей и судов. Как вы представляете уничтожение всей этой массы, разбросанной на площади в несколько тысяч квадратных миль соединением Куриты? Которое, если вы забыли находится под непрерывными атаками авиации с эскортных авианосцев, а с приближением к транспортам, к ним присоединятся десятки эскортных кораблей непосредственного прикрытия. Ну да, сможет он потопить десяток-другой-третий транспортов, остальные в худшем случае просто разбегутся. Если среди потопленных окажутся неразгруженные войсковые транспорта, возможно погибнет сколько-то тысяч солдат 6-й армии и это станет крупнейшей одноразовой потерей в истории ВС США. На день-два-три прекратятся разгрузочные операции. Через неделю подойдут резервные транспорта из Новой Гвинеи. Все. Инцидент исчерпан.
3) Японцы на тот момент банально не имели на Лейте достаточного количества войск для того, чтобы вести хоть какие-то решительные действия против американцев. Даже если бы американские войска на острове на несколько дней остались без снабжения, единственная японская дивизия оборонявшая остров, и успевшая получить после начала вторжения в качестве пополнения только четыре пехотных батальона, ничего с ним сделать не смогла бы. И мы не забываем об американской авианосной и армейской авиации, а также многочисленной корабельной артиллерии, которые никуда не денутся.

>Ну вот Курита не проникся мыслью об акте отчаяния и использования остатков флота до его полного уничтожения. И вместо похода до конца к месту американской высадки решил спасти остатки флота. Зачем!?????

Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.

>Понятно что японцы войну бы не выиграли, но война бы затянулась еще на месяц-два. Что в современных условиях непозволительно много.

Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.

>О чем вы? Какое тактическое преимущество? Возможность ценой гибели авианосцев дать развернуться ПЛАРБ и отстреляться равнозначно неприемлемому ущербу для противника.

1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.

С уважением,

gull

От	марат
К	gull (22.01.2017 12:20:47)
Дата	22.01.2017 13:28:07

Re: Ещё один...

>1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
Что-то мне подсказывает что американцы не успели все вывезти с побережья и рассредоточить.
>2) В состав американского флота вторжения входило 420 транспорных и десантных кораблей и судов. Как вы представляете уничтожение всей этой массы, разбросанной на площади в несколько тысяч квадратных миль соединением Куриты? Которое, если вы забыли находится под непрерывными атаками авиации с эскортных авианосцев, а с приближением к транспортам, к ним присоединятся десятки эскортных кораблей непосредственного прикрытия. Ну да, сможет он потопить десяток-другой-третий транспортов, остальные в худшем случае просто разбегутся.
Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.

>Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.
Ну и какую пользу флот принес позже?
Да, не судите людей по себе, тем более по интернету. Не вы один книжки читаете.

>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.

>1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
Потому что береговая авиация имеет временной лаг на реагирование. А развертывают как для прикрытия района, так и на переходе.
>2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
День-два-три...на весь угрожаемый период и боевое патрулирование ПЛАРБ в районах пуска. Атака на ПЛАРБ, прикрытые АУГ, невозможна без выноса АУГ. Нападение на АУГ сигнал для пуска ракет лодками.
>3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
Решив атаковать авианосец противник дает сигнал для пуска ракет с ПЛАРБ. В противном случае противник сразу атакует ПЛАРБ и срывает пуск ракет.
>4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.
Показывать флаг?
С уважением, Марат

От	gull
К	марат (22.01.2017 13:28:07)
Дата	22.01.2017 16:32:58

Re: Ещё один...

>>1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
>Что-то мне подсказывает что американцы не успели все вывезти с побережья и рассредоточить.

Вы думаете все складывали в одну огромную кучу? Еще раз - грузы доставлялись к разным точкам выгрузки, расположенным на расстоянии в километры друг от друга на протяжении десятков километров побережья. Существовали специальные подразделения, которые занимались разгрузкой десантных барж и другие, специальные подразделения, которые вывозили груз на склады в глубь острова. Разумеется, вывоз груза не успевал за разгрузкой. Тем не менее весь выгруженный груз находился на десятках разных площадках, разбросанных на протяжении нескольких десятков километров вдоль и нескольких километрах в глубину побережья. Курита мог обнаружить и уничтожить одну, две, три таких площадки - это ничего не решало.

>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.

1) Они вернутся, как только соединение Куриты будет уничтожено, а на это ушло бы не больше суток.
2) Я вам уже описал силы японцев. На тот момент их было на острове в несколько раз меньше, чем уже высаженных американских войск. Никаких шансов кого-то куда-то сбросить у них не было.

>>Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.
>Ну и какую пользу флот принес позже?

Я думаю, что десяток тысяч обученных моряков, или сколько их там было на кораблях Куриты, сами по себе представляют определенную ценность.

>Да, не судите людей по себе, тем более по интернету. Не вы один книжки читаете.

Значит вы очень успешно это скрываете. Более того по вашим ответам выходит, что вы и прочтение моего предыдущего сообщения пытаетесь скрыть - уж очень невпопад ваши ответы.

>>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
>Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.

Какой еще месяц? Я же вам уже разжевал ситуацию. Никаких существенных изменений в сроках не произошло бы.

>>1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
>Потому что береговая авиация имеет временной лаг на реагирование. А развертывают как для прикрытия района, так и на переходе.

Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?

>>2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
>День-два-три...на весь угрожаемый период и боевое патрулирование ПЛАРБ в районах пуска. Атака на ПЛАРБ, прикрытые АУГ, невозможна без выноса АУГ. Нападение на АУГ сигнал для пуска ракет лодками.

В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.

>>3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
>Решив атаковать авианосец противник дает сигнал для пуска ракет с ПЛАРБ. В противном случае противник сразу атакует ПЛАРБ и срывает пуск ракет.

В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.

>>4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.
>Показывать флаг?

Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.

С уважением,

gull

От	марат
К	gull (22.01.2017 16:32:58)
Дата	22.01.2017 16:49:42

Re: Ещё один...

>Вы думаете все складывали в одну огромную кучу? Еще раз - грузы доставлялись к разным точкам выгрузки, расположенным на расстоянии в километры друг от друга на протяжении десятков километров побережья. Существовали специальные подразделения, которые занимались разгрузкой десантных барж и другие, специальные подразделения, которые вывозили груз на склады в глубь острова. Разумеется, вывоз груза не успевал за разгрузкой. Тем не менее весь выгруженный груз находился на десятках разных площадках, разбросанных на протяжении нескольких десятков километров вдоль и нескольких километрах в глубину побережья. Курита мог обнаружить и уничтожить одну, две, три таких площадки - это ничего не решало.
Нет, это видимо вы так думает, что я так думаю. Складывали в несколько куч, конечное количество куч(5-10).

>1) Они вернутся, как только соединение Куриты будет уничтожено, а на это ушло бы не больше суток.
Но порядок уже будет нарушен. Они убежали, сутки на уничтожение куриты + неизвестное количество времени на уничтожение выбросившихся на берег кораблей куриты и используемых как огневые точки. Плюс время на возврат разбежавшихся транспортов. Время, время...
>2) Я вам уже описал силы японцев. На тот момент их было на острове в несколько раз меньше, чем уже высаженных американских войск. Никаких шансов кого-то куда-то сбросить у них не было.
Без боеприпасов американцы шансов не имеют. Это не гоплиты с копьями. Сингапур взяли втрое меньшими силами ускоренной атакой.

>Я думаю, что десяток тысяч обученных моряков, или сколько их там было на кораблях Куриты, сами по себе представляют определенную ценность.
Вы не ответили - где десяток тысяч обученных моряков был использован с пользой после Лейты?

>>>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
>>Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.
>
>Какой еще месяц? Я же вам уже разжевал ситуацию. Никаких существенных изменений в сроках не произошло бы.
Плохо разжевали.

>Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?
1. Безопасное место наверное только во внутренних водах. Типа белого моря. Но оно слишком мелкое и маленькое.
2. У ВВС нет других задач? К примеру прикрыть РВСН от авиаудара или удара крылатыми ракетами.
3. Речь идет об угрожаемом периоде. Может дни, может недели, может месяцы.

>В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.
Может не хватить.

>В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.
Были какие-то сравнения? без авианосца и истербителей группа справится хуже.

>Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.
У нас нет заморских владений. Более слабый противник просто не в состоянии угрожать РФ в силу удаленности(там, где потребовались бы авианосцы).
!С уважением, Марат

От	gull
К	марат (22.01.2017 16:49:42)
Дата	22.01.2017 17:37:14

Re: Ещё один...

Уважаемый Марат,

Пожалуй, про Филиппины мы с вами закончим. Ничего полезного мы уже давно не обсуждаем, а тратить время на ответы на ваши наивные возражения мне уже даже не забавно. Прошу прощения.

>>Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?
>1. Безопасное место наверное только во внутренних водах. Типа белого моря. Но оно слишком мелкое и маленькое.

Начнем с начала. В случае войны наш авианосец, прикрывающий развертывание ПЛАРБ обречен. Тратить невосполнимый ресурс на обеспечение однократного тактического преимущества нет никакого смысла.

>2. У ВВС нет других задач? К примеру прикрыть РВСН от авиаудара или удара крылатыми ракетами.

У ВВС есть возможность концентрировать усилия и решать стоящие перед ними задачи последовательно.

>3. Речь идет об угрожаемом периоде. Может дни, может недели, может месяцы.

В угрожаемый период никакой необходимости в быстром (в течении минут) появления перехватчиков над районом развертывания ПЛАРБ нет.

>>В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.
>Может не хватить.

Не хватить для чего?

>>В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.
>Были какие-то сравнения? без авианосца и истербителей группа справится хуже.

С чем справится хуже?

>>Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.
>У нас нет заморских владений. Более слабый противник просто не в состоянии угрожать РФ в силу удаленности(там, где потребовались бы авианосцы).

Если быть уверенным, что у нас нет и не будет задач для использования авианосца против более слабого противника, можно было бы утверждать, что авианосцы нам не нужны.

С уважением,

gull

От	sas
К	марат (22.01.2017 13:28:07)
Дата	22.01.2017 13:47:40

Re: Ещё один...

>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.

От	марат
К	sas (22.01.2017 13:47:40)
Дата	22.01.2017 16:51:34

Re: Ещё один...

Здравствуйте!
>>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
>А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.
Я разве писал про навсегда? Вы сами это придумали. Я писал о месяце-двух измения от текущей реальности. Тогда это было бы некритично, в современных условиях существенна может быть даже пара часов.
После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (22.01.2017 16:51:34)
Дата	22.01.2017 21:39:43

Re: Ещё один...

>Здравствуйте!
>>>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
>>А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.
>Я разве писал про навсегда? Вы сами это придумали. Я писал о месяце-двух измения от текущей реальности.
Тогда может быть Вы скажете, сколько времени у японцев займет "сбрасывание в море американцев, оставшихся без поддержки с моря"? Неужели всего лишь сутки? На всякий случай, напомню, что на Лейте к тому времени находились 4 американские дивизии, которые вовсе не отсиживались на побережье...

>После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
Что именно им придется "налаживать вновь", если их десант не будет сброшен с плацдарма?

От	марат
К	sas (22.01.2017 21:39:43)
Дата	23.01.2017 12:14:52

Re: Ещё один...

>Тогда может быть Вы скажете, сколько времени у японцев займет "сбрасывание в море американцев, оставшихся без поддержки с моря"? Неужели всего лишь сутки? На всякий случай, напомню, что на Лейте к тому времени находились 4 американские дивизии, которые вовсе не отсиживались на побережье...
Можно отрезать от берега, можно отогнать к линии воды. И с чего у японцев будут всего сутки? Флот Куриты выбрасывается на побережье и превращается в ДОТы. Их тоже придется уничтожить, прежде чем удастся возобновить снабжение десанта.

>>После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
>Что именно им придется "налаживать вновь", если их десант не будет сброшен с плацдарма?
Снабжение с использованием разбежавшихся транспортов.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (23.01.2017 12:14:52)
Дата	23.01.2017 12:30:06

Re: Ещё один...

>Можно отрезать от берега, можно отогнать к линии воды. И с чего у японцев будут всего сутки?
Потому что через сутки придет TF 38.

>Флот Куриты выбрасывается на побережье и превращается в ДОТы. Их тоже придется уничтожить, прежде чем удастся возобновить снабжение десанта.
Они не "превращаются в ДОТы". Они превращаются в корабли, выброшенные на берег. Оные корабли крайне слабо приспособлены для выполнения функции ДОТ-ов, хотя бы потому, что не замаскированы и имеют оцень большую высоту над уровнем почвы. Так что с ними справиться намного проще, чем с обычными сухопутными ДОТ-ами.

Примеры с Севастопольскими батареями приводить не стоит, т.к. те изначально строились на суше.

>Снабжение с использованием разбежавшихся транспортов.
Что, эти транспорта убегут так далеко, что на восстановление снабжения понадобится два месяца?

От	АМ
К	марат (21.01.2017 20:52:50)
Дата	22.01.2017 08:23:57

Ре: Ещё один...

>>2) В век РЯО, как и во все предыдущие эпохи, размен уникального и невозобнавляемого ресурса на временное тактическое преимущество не может быть оправдан. Надеяться, что исход войны с равным или превосходящим противником будет решен одной конвенциальной операцией может только наивный.
>О чем вы? Какое тактическое преимущество? Возможность ценой гибели авианосцев дать развернуться ПЛАРБ и отстреляться равнозначно неприемлемому ущербу для противника.

под вопросом целесообразность ПЛАРБ которые требуют создния авианосных групп для прикрытия, тоесть это становится уже искуственным сценарием так как эти ракеты могут летать к их целям с территории РФ

От	марат
К	АМ (22.01.2017 08:23:57)
Дата	22.01.2017 13:14:17

Ре: Ещё один...

Здравствуйте!
>под вопросом целесообразность ПЛАРБ которые требуют создния авианосных групп для прикрытия, тоесть это становится уже искуственным сценарием так как эти ракеты могут летать к их целям с территории РФ
ПЛАРБ тоже могут отстреляться из порта базирования. Но есть угрожаемый период, есть вероятность зевка и разгрома базы КР. Поэтому в угрожаемый период ПЛАРБ можно вывести в районы развертывания для пуска и прикрыть АУГ. Пока будут мочить АУГ ПЛАРБ успеют отсреляться. Удар по АУГ явный признак развязывания войны.
Как-то так.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.01.2017 13:14:17)
Дата	22.01.2017 13:36:29

Ре: Ещё один...

>Здравствуйте!
>>под вопросом целесообразность ПЛАРБ которые требуют создния авианосных групп для прикрытия, тоесть это становится уже искуственным сценарием так как эти ракеты могут летать к их целям с территории РФ
>ПЛАРБ тоже могут отстреляться из порта базирования. Но есть угрожаемый период, есть вероятность зевка и разгрома базы КР. Поэтому в угрожаемый период ПЛАРБ можно вывести в районы развертывания для пуска и прикрыть АУГ. Пока будут мочить АУГ ПЛАРБ успеют отсреляться. Удар по АУГ явный признак развязывания войны.
>Как-то так.
>С уважением, Марат

даже существование угрожаемого периода работает в обе стороны, за этот период к этому и в этот географически ограниченный район может быть преброшено большое количество ПЛ, надводных кораблей и авиацией. Главное соотнешение цена эффективность ПЛАРБ в сравнение с ПГРК, в вашем сценарии к стоимости ПЛАРБ надо добовлять стоимость АУГ необходимых для прикрытия ПЛАРБ.

От	марат
К	АМ (22.01.2017 13:36:29)
Дата	22.01.2017 16:53:20

Ре: Ещё один...

Здравствуйте!
>даже существование угрожаемого периода работает в обе стороны, за этот период к этому и в этот географически ограниченный район может быть преброшено большое количество ПЛ, надводных кораблей и авиацией. Главное соотнешение цена эффективность ПЛАРБ в сравнение с ПГРК, в вашем сценарии к стоимости ПЛАРБ надо добовлять стоимость АУГ необходимых для прикрытия ПЛАРБ.
Я про цену вообще еще ничего не писал. ЯО и средства доставки единственный гарант безопасности в случае чего. Считать надо, но не экономить на спичках.
Можно перебросить все что угодно, но вытеснить мирными средствами можно только с помощью АУГ, но не береговой авиацией.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.01.2017 16:53:20)
Дата	22.01.2017 17:26:11

Ре: Ещё один...

>Здравствуйте!
>>даже существование угрожаемого периода работает в обе стороны, за этот период к этому и в этот географически ограниченный район может быть преброшено большое количество ПЛ, надводных кораблей и авиацией. Главное соотнешение цена эффективность ПЛАРБ в сравнение с ПГРК, в вашем сценарии к стоимости ПЛАРБ надо добовлять стоимость АУГ необходимых для прикрытия ПЛАРБ.
>Я про цену вообще еще ничего не писал. ЯО и средства доставки единственный гарант безопасности в случае чего. Считать надо, но не экономить на спичках.

речь не про спички, речь про то сколько ПГРК можно построить и содержать вместо ПЛАРБ+АУГ

>Можно перебросить все что угодно, но вытеснить мирными средствами можно только с помощью АУГ, но не береговой авиацией.
>С уважением, Марат

а береговой авиацией и корветами?

От	АМ
К	realswat (20.01.2017 10:56:40)
Дата	20.01.2017 19:25:10

Ре: Ещё один...

>Если действительно интересно, как и почему авианосец искать трудно - многое из этих текстов будет понятно.
>Вкратце же, меры таковы:
>- соблюдение режима радиомолчания (не обязательно полного);
>- использование мер дезинформации, в т.ч. имитация радиообмена авианосца и авиагруппы отдельными кораблями, использование девайсов, имитирующих электромагнитные и акустические поля авианосца, использование крупных боевых и вспомогательных кораблей относительно низкой ценности (вот, например: Тхе хеавы цруисер Салем (ЦА 139) анд тво дестроыерс децоыед сноопер аирцрафт инто шадовинг тхем фор северал хоурс, унтил даыбреак ревеалед тхат тхе гроуп вас нот а царриер анд итс есцортс);
>- подавление средствами РЭБ сенсоров и каналов обмена информацией между разведчиками, командными пунктами и ударными силами;
>- использование классики жанра типа ложного курса при попадании в поле зрения сенсоров с коротким временем работы (типа однократного пролёта спутника);
>- уничтожение разведчиков.

тоесть в целом те самые меры которые вы в отношение аэродромов обозначили "не относятся напрямую к теме"

Эти пункты ещё раз обостряют мое недавние замечание что здесь исключительно важно кто впереди по "электронике", потому что если противник получил здесь даже небольшое временное преимущество то подводная лодка противника оказалась не замеченной на дистанции стрельбы, ударная авиационная группа оказалась в 200 милях а на авианисце некто не реагировал, РЭБ не справилась с ГСН ПКР... А это на войне может за считаные минуты означать уничтожение авианосцного соединения. Да и это очевидно уже если посмотреть на Мидуэей, сегодня вопрос ещё на много острее.

>7. И чтобы было о чём спорить содержательно, добавим - постройка 2 АВ "типа "Шарль де Голль"" в течение 12 лет (по 8 лет на корабль, с лагом 4 года) при нынешнем уровне расходов РФ на оборону даст расходы на АВ на уровне 1...1,5% военного бюджета. И - пятница ж - будет дешевле Олимпиады в Сочи.

это особенно интересно в связи с большой стоимостью современных и перспективных самолетов, стоимость "аэродрома" уступает на второй план в сравнение с безопастностью "аэродрома".

От	realswat
К	АМ (20.01.2017 19:25:10)
Дата	21.01.2017 00:00:31

Ре: Ещё один...

>тоесть в целом те самые меры которые вы в отношение аэродромов обозначили "не относятся напрямую к теме"

Вопросы были "Как спрятать авианосец?" - я ответил.
К теме не относятся утверждения типа "авианосец можно замаскировать" - ибо речь о сравнении, а не о самой невозможности маскировки.
Мне кажется вполне очевидным, что организация "фальшивого траффика между самолётами и базой" на море - где всё движется - радикально эффективней той же меры на суше.

>Эти пункты ещё раз обостряют мое недавние замечание что здесь исключительно важно кто впереди по "электронике", потому что если противник получил здесь даже небольшое временное преимущество то подводная лодка противника оказалась не замеченной на дистанции стрельбы, ударная авиационная группа оказалась в 200 милях а на авианисце некто не реагировал, РЭБ не справилась с ГСН ПКР... А это на войне может за считаные минуты означать уничтожение авианосцного соединения. Да и это очевидно уже если посмотреть на Мидуэей, сегодня вопрос ещё на много острее.

Это вполне верно. Но дело не только в электронике. Условно говоря, если нет авианосца - внезапно долбануть по противнику "справа" (когда он смотрит "влево") не получится.

От	АМ
К	realswat (21.01.2017 00:00:31)
Дата	21.01.2017 01:11:20

Ре: Ещё один...

>>тоесть в целом те самые меры которые вы в отношение аэродромов обозначили "не относятся напрямую к теме"
>
>Вопросы были "Как спрятать авианосец?" - я ответил.
>К теме не относятся утверждения типа "авианосец можно замаскировать" - ибо речь о сравнении, а не о самой невозможности маскировки.
>Мне кажется вполне очевидным, что организация "фальшивого траффика между самолётами и базой" на море - где всё движется - радикально эффективней той же меры на суше.

совсем нет если вы раасмотрите возможности ретрансляции сигнала, которые на суше радикально лучше, и этим ведь все не ограничевается.
Для практически каждого пункта можно найти превос ходящий аналог на суше, фальшивые цели, но на суше вы можете организовывать сотни фальшивых целей, да что там цели, вспомним истребители стартующие с автобанов, новый аэродром.

>>Эти пункты ещё раз обостряют мое недавние замечание что здесь исключительно важно кто впереди по "электронике", потому что если противник получил здесь даже небольшое временное преимущество то подводная лодка противника оказалась не замеченной на дистанции стрельбы, ударная авиационная группа оказалась в 200 милях а на авианисце некто не реагировал, РЭБ не справилась с ГСН ПКР... А это на войне может за считаные минуты означать уничтожение авианосцного соединения. Да и это очевидно уже если посмотреть на Мидуэей, сегодня вопрос ещё на много острее.
>
>Это вполне верно. Но дело не только в электронике. Условно говоря, если нет авианосца - внезапно долбануть по противнику "справа" (когда он смотрит "влево") не получится.

если авианосец не участвует в военной операции то он конечно возможно и не будет потерян но соответственно он и наход операции не повлияет.

А с другой стороны вы возможно накрыли удачно самолеты на определенном аэродроме но если у ВВС противника есть ещё самолеты то это вопрос считаных часов до их перебазирования, вы сможете победить наземную авиацию только перемолов основную часть ВВС противника... отдельные успехи здесь не имею такого значения как в битве авианосцев.

Подходить надо несколько по другом, смотреть можно или нет( и насколько) в рамках имеющихся технологий с помощью авианосца поставить свою "электронику" в более выгодные условия и таким образом улучшить свои шансы для реализации знаменитого "межвидового" ударного потенциала, в таком виде авианосец не противоречит не морской авиации, не маскировки наземных аэродромов и даже не противоречит баллистическим ракетам.

От	Claus
К	realswat (21.01.2017 00:00:31)
Дата	21.01.2017 00:43:36

Ре: Ещё один...

>Это вполне верно. Но дело не только в электронике. Условно говоря, если нет авианосца - внезапно долбануть по противнику "справа" (когда он смотрит "влево") не получится.

Как минимум часть авиансцев всегда можно застать в базе.