От gull
К марат
Дата 22.01.2017 12:20:47
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Ещё один...

Добрый день,

>Вообще-то на берегу были выгружены запасы десанта и они вовсе не были немедленно телепортированы в глубину острова. Во-вторых уничтожение транспортов с запасами лишает десант снабжения и позволяет сухопутным войскам нанести американцам поражение и если не скинуть, то задержать продвижение. После чего американцам надо нарядить новый конвой с запасами и лишь после его удачного прихода можно думать о развитии наступления.

1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
2) В состав американского флота вторжения входило 420 транспорных и десантных кораблей и судов. Как вы представляете уничтожение всей этой массы, разбросанной на площади в несколько тысяч квадратных миль соединением Куриты? Которое, если вы забыли находится под непрерывными атаками авиации с эскортных авианосцев, а с приближением к транспортам, к ним присоединятся десятки эскортных кораблей непосредственного прикрытия. Ну да, сможет он потопить десяток-другой-третий транспортов, остальные в худшем случае просто разбегутся. Если среди потопленных окажутся неразгруженные войсковые транспорта, возможно погибнет сколько-то тысяч солдат 6-й армии и это станет крупнейшей одноразовой потерей в истории ВС США. На день-два-три прекратятся разгрузочные операции. Через неделю подойдут резервные транспорта из Новой Гвинеи. Все. Инцидент исчерпан.
3) Японцы на тот момент банально не имели на Лейте достаточного количества войск для того, чтобы вести хоть какие-то решительные действия против американцев. Даже если бы американские войска на острове на несколько дней остались без снабжения, единственная японская дивизия оборонявшая остров, и успевшая получить после начала вторжения в качестве пополнения только четыре пехотных батальона, ничего с ним сделать не смогла бы. И мы не забываем об американской авианосной и армейской авиации, а также многочисленной корабельной артиллерии, которые никуда не денутся.

>Ну вот Курита не проникся мыслью об акте отчаяния и использования остатков флота до его полного уничтожения. И вместо похода до конца к месту американской высадки решил спасти остатки флота. Зачем!?????

Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.

>Понятно что японцы войну бы не выиграли, но война бы затянулась еще на месяц-два. Что в современных условиях непозволительно много.

Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.

>О чем вы? Какое тактическое преимущество? Возможность ценой гибели авианосцев дать развернуться ПЛАРБ и отстреляться равнозначно неприемлемому ущербу для противника.

1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.

С уважением,

gull
От марат
К gull (22.01.2017 12:20:47)
Дата 22.01.2017 13:28:07

Re: Ещё один...


>1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
Что-то мне подсказывает что американцы не успели все вывезти с побережья и рассредоточить.
>2) В состав американского флота вторжения входило 420 транспорных и десантных кораблей и судов. Как вы представляете уничтожение всей этой массы, разбросанной на площади в несколько тысяч квадратных миль соединением Куриты? Которое, если вы забыли находится под непрерывными атаками авиации с эскортных авианосцев, а с приближением к транспортам, к ним присоединятся десятки эскортных кораблей непосредственного прикрытия. Ну да, сможет он потопить десяток-другой-третий транспортов, остальные в худшем случае просто разбегутся.
Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.

>Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.
Ну и какую пользу флот принес позже?
Да, не судите людей по себе, тем более по интернету. Не вы один книжки читаете.

>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.

>1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
Потому что береговая авиация имеет временной лаг на реагирование. А развертывают как для прикрытия района, так и на переходе.
>2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
День-два-три...на весь угрожаемый период и боевое патрулирование ПЛАРБ в районах пуска. Атака на ПЛАРБ, прикрытые АУГ, невозможна без выноса АУГ. Нападение на АУГ сигнал для пуска ракет лодками.
>3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
Решив атаковать авианосец противник дает сигнал для пуска ракет с ПЛАРБ. В противном случае противник сразу атакует ПЛАРБ и срывает пуск ракет.
>4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.
Показывать флаг?
С уважением, Марат
От gull
К марат (22.01.2017 13:28:07)
Дата 22.01.2017 16:32:58

Re: Ещё один...

>>1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
>Что-то мне подсказывает что американцы не успели все вывезти с побережья и рассредоточить.

Вы думаете все складывали в одну огромную кучу? Еще раз - грузы доставлялись к разным точкам выгрузки, расположенным на расстоянии в километры друг от друга на протяжении десятков километров побережья. Существовали специальные подразделения, которые занимались разгрузкой десантных барж и другие, специальные подразделения, которые вывозили груз на склады в глубь острова. Разумеется, вывоз груза не успевал за разгрузкой. Тем не менее весь выгруженный груз находился на десятках разных площадках, разбросанных на протяжении нескольких десятков километров вдоль и нескольких километрах в глубину побережья. Курита мог обнаружить и уничтожить одну, две, три таких площадки - это ничего не решало.

>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.

1) Они вернутся, как только соединение Куриты будет уничтожено, а на это ушло бы не больше суток.
2) Я вам уже описал силы японцев. На тот момент их было на острове в несколько раз меньше, чем уже высаженных американских войск. Никаких шансов кого-то куда-то сбросить у них не было.

>>Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.
>Ну и какую пользу флот принес позже?

Я думаю, что десяток тысяч обученных моряков, или сколько их там было на кораблях Куриты, сами по себе представляют определенную ценность.

>Да, не судите людей по себе, тем более по интернету. Не вы один книжки читаете.

Значит вы очень успешно это скрываете. Более того по вашим ответам выходит, что вы и прочтение моего предыдущего сообщения пытаетесь скрыть - уж очень невпопад ваши ответы.

>>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
>Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.

Какой еще месяц? Я же вам уже разжевал ситуацию. Никаких существенных изменений в сроках не произошло бы.

>>1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
>Потому что береговая авиация имеет временной лаг на реагирование. А развертывают как для прикрытия района, так и на переходе.

Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?

>>2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
>День-два-три...на весь угрожаемый период и боевое патрулирование ПЛАРБ в районах пуска. Атака на ПЛАРБ, прикрытые АУГ, невозможна без выноса АУГ. Нападение на АУГ сигнал для пуска ракет лодками.

В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.

>>3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
>Решив атаковать авианосец противник дает сигнал для пуска ракет с ПЛАРБ. В противном случае противник сразу атакует ПЛАРБ и срывает пуск ракет.

В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.

>>4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.
>Показывать флаг?

Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.

С уважением,

gull
От марат
К gull (22.01.2017 16:32:58)
Дата 22.01.2017 16:49:42

Re: Ещё один...


>Вы думаете все складывали в одну огромную кучу? Еще раз - грузы доставлялись к разным точкам выгрузки, расположенным на расстоянии в километры друг от друга на протяжении десятков километров побережья. Существовали специальные подразделения, которые занимались разгрузкой десантных барж и другие, специальные подразделения, которые вывозили груз на склады в глубь острова. Разумеется, вывоз груза не успевал за разгрузкой. Тем не менее весь выгруженный груз находился на десятках разных площадках, разбросанных на протяжении нескольких десятков километров вдоль и нескольких километрах в глубину побережья. Курита мог обнаружить и уничтожить одну, две, три таких площадки - это ничего не решало.
Нет, это видимо вы так думает, что я так думаю. Складывали в несколько куч, конечное количество куч(5-10).

>1) Они вернутся, как только соединение Куриты будет уничтожено, а на это ушло бы не больше суток.
Но порядок уже будет нарушен. Они убежали, сутки на уничтожение куриты + неизвестное количество времени на уничтожение выбросившихся на берег кораблей куриты и используемых как огневые точки. Плюс время на возврат разбежавшихся транспортов. Время, время...
>2) Я вам уже описал силы японцев. На тот момент их было на острове в несколько раз меньше, чем уже высаженных американских войск. Никаких шансов кого-то куда-то сбросить у них не было.
Без боеприпасов американцы шансов не имеют. Это не гоплиты с копьями. Сингапур взяли втрое меньшими силами ускоренной атакой.

>Я думаю, что десяток тысяч обученных моряков, или сколько их там было на кораблях Куриты, сами по себе представляют определенную ценность.
Вы не ответили - где десяток тысяч обученных моряков был использован с пользой после Лейты?

>>>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
>>Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.
>
>Какой еще месяц? Я же вам уже разжевал ситуацию. Никаких существенных изменений в сроках не произошло бы.
Плохо разжевали.

>Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?
1. Безопасное место наверное только во внутренних водах. Типа белого моря. Но оно слишком мелкое и маленькое.
2. У ВВС нет других задач? К примеру прикрыть РВСН от авиаудара или удара крылатыми ракетами.
3. Речь идет об угрожаемом периоде. Может дни, может недели, может месяцы.

>В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.
Может не хватить.

>В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.
Были какие-то сравнения? без авианосца и истербителей группа справится хуже.

>Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.
У нас нет заморских владений. Более слабый противник просто не в состоянии угрожать РФ в силу удаленности(там, где потребовались бы авианосцы).
!С уважением, Марат
От gull
К марат (22.01.2017 16:49:42)
Дата 22.01.2017 17:37:14

Re: Ещё один...

Уважаемый Марат,

Пожалуй, про Филиппины мы с вами закончим. Ничего полезного мы уже давно не обсуждаем, а тратить время на ответы на ваши наивные возражения мне уже даже не забавно. Прошу прощения.

>>Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?
>1. Безопасное место наверное только во внутренних водах. Типа белого моря. Но оно слишком мелкое и маленькое.

Начнем с начала. В случае войны наш авианосец, прикрывающий развертывание ПЛАРБ обречен. Тратить невосполнимый ресурс на обеспечение однократного тактического преимущества нет никакого смысла.

>2. У ВВС нет других задач? К примеру прикрыть РВСН от авиаудара или удара крылатыми ракетами.

У ВВС есть возможность концентрировать усилия и решать стоящие перед ними задачи последовательно.

>3. Речь идет об угрожаемом периоде. Может дни, может недели, может месяцы.

В угрожаемый период никакой необходимости в быстром (в течении минут) появления перехватчиков над районом развертывания ПЛАРБ нет.

>>В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.
>Может не хватить.

Не хватить для чего?

>>В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.
>Были какие-то сравнения? без авианосца и истербителей группа справится хуже.

С чем справится хуже?

>>Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.
>У нас нет заморских владений. Более слабый противник просто не в состоянии угрожать РФ в силу удаленности(там, где потребовались бы авианосцы).

Если быть уверенным, что у нас нет и не будет задач для использования авианосца против более слабого противника, можно было бы утверждать, что авианосцы нам не нужны.

С уважением,

gull
От sas
К марат (22.01.2017 13:28:07)
Дата 22.01.2017 13:47:40

Re: Ещё один...


>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.
От марат
К sas (22.01.2017 13:47:40)
Дата 22.01.2017 16:51:34

Re: Ещё один...

Здравствуйте!
>>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
>А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.
Я разве писал про навсегда? Вы сами это придумали. Я писал о месяце-двух измения от текущей реальности. Тогда это было бы некритично, в современных условиях существенна может быть даже пара часов.
После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
С уважением, Марат
От sas
К марат (22.01.2017 16:51:34)
Дата 22.01.2017 21:39:43

Re: Ещё один...

>Здравствуйте!
>>>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
>>А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.
>Я разве писал про навсегда? Вы сами это придумали. Я писал о месяце-двух измения от текущей реальности.
Тогда может быть Вы скажете, сколько времени у японцев займет "сбрасывание в море американцев, оставшихся без поддержки с моря"? Неужели всего лишь сутки? На всякий случай, напомню, что на Лейте к тому времени находились 4 американские дивизии, которые вовсе не отсиживались на побережье...


>После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
Что именно им придется "налаживать вновь", если их десант не будет сброшен с плацдарма?
От марат
К sas (22.01.2017 21:39:43)
Дата 23.01.2017 12:14:52

Re: Ещё один...


>Тогда может быть Вы скажете, сколько времени у японцев займет "сбрасывание в море американцев, оставшихся без поддержки с моря"? Неужели всего лишь сутки? На всякий случай, напомню, что на Лейте к тому времени находились 4 американские дивизии, которые вовсе не отсиживались на побережье...
Можно отрезать от берега, можно отогнать к линии воды. И с чего у японцев будут всего сутки? Флот Куриты выбрасывается на побережье и превращается в ДОТы. Их тоже придется уничтожить, прежде чем удастся возобновить снабжение десанта.

>>После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
>Что именно им придется "налаживать вновь", если их десант не будет сброшен с плацдарма?
Снабжение с использованием разбежавшихся транспортов.
С уважением, Марат
От sas
К марат (23.01.2017 12:14:52)
Дата 23.01.2017 12:30:06

Re: Ещё один...


>Можно отрезать от берега, можно отогнать к линии воды. И с чего у японцев будут всего сутки?
Потому что через сутки придет TF 38.

>Флот Куриты выбрасывается на побережье и превращается в ДОТы. Их тоже придется уничтожить, прежде чем удастся возобновить снабжение десанта.
Они не "превращаются в ДОТы". Они превращаются в корабли, выброшенные на берег. Оные корабли крайне слабо приспособлены для выполнения функции ДОТ-ов, хотя бы потому, что не замаскированы и имеют оцень большую высоту над уровнем почвы. Так что с ними справиться намного проще, чем с обычными сухопутными ДОТ-ами.

Примеры с Севастопольскими батареями приводить не стоит, т.к. те изначально строились на суше.

>Снабжение с использованием разбежавшихся транспортов.
Что, эти транспорта убегут так далеко, что на восстановление снабжения понадобится два месяца?