От марат
К gull
Дата 22.01.2017 13:28:07
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Ещё один...


>1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
Что-то мне подсказывает что американцы не успели все вывезти с побережья и рассредоточить.
>2) В состав американского флота вторжения входило 420 транспорных и десантных кораблей и судов. Как вы представляете уничтожение всей этой массы, разбросанной на площади в несколько тысяч квадратных миль соединением Куриты? Которое, если вы забыли находится под непрерывными атаками авиации с эскортных авианосцев, а с приближением к транспортам, к ним присоединятся десятки эскортных кораблей непосредственного прикрытия. Ну да, сможет он потопить десяток-другой-третий транспортов, остальные в худшем случае просто разбегутся.
Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.

>Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.
Ну и какую пользу флот принес позже?
Да, не судите людей по себе, тем более по интернету. Не вы один книжки читаете.

>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.

>1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
Потому что береговая авиация имеет временной лаг на реагирование. А развертывают как для прикрытия района, так и на переходе.
>2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
День-два-три...на весь угрожаемый период и боевое патрулирование ПЛАРБ в районах пуска. Атака на ПЛАРБ, прикрытые АУГ, невозможна без выноса АУГ. Нападение на АУГ сигнал для пуска ракет лодками.
>3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
Решив атаковать авианосец противник дает сигнал для пуска ракет с ПЛАРБ. В противном случае противник сразу атакует ПЛАРБ и срывает пуск ракет.
>4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.
Показывать флаг?
С уважением, Марат
От gull
К марат (22.01.2017 13:28:07)
Дата 22.01.2017 16:32:58

Re: Ещё один...

>>1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
>Что-то мне подсказывает что американцы не успели все вывезти с побережья и рассредоточить.

Вы думаете все складывали в одну огромную кучу? Еще раз - грузы доставлялись к разным точкам выгрузки, расположенным на расстоянии в километры друг от друга на протяжении десятков километров побережья. Существовали специальные подразделения, которые занимались разгрузкой десантных барж и другие, специальные подразделения, которые вывозили груз на склады в глубь острова. Разумеется, вывоз груза не успевал за разгрузкой. Тем не менее весь выгруженный груз находился на десятках разных площадках, разбросанных на протяжении нескольких десятков километров вдоль и нескольких километрах в глубину побережья. Курита мог обнаружить и уничтожить одну, две, три таких площадки - это ничего не решало.

>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.

1) Они вернутся, как только соединение Куриты будет уничтожено, а на это ушло бы не больше суток.
2) Я вам уже описал силы японцев. На тот момент их было на острове в несколько раз меньше, чем уже высаженных американских войск. Никаких шансов кого-то куда-то сбросить у них не было.

>>Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.
>Ну и какую пользу флот принес позже?

Я думаю, что десяток тысяч обученных моряков, или сколько их там было на кораблях Куриты, сами по себе представляют определенную ценность.

>Да, не судите людей по себе, тем более по интернету. Не вы один книжки читаете.

Значит вы очень успешно это скрываете. Более того по вашим ответам выходит, что вы и прочтение моего предыдущего сообщения пытаетесь скрыть - уж очень невпопад ваши ответы.

>>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
>Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.

Какой еще месяц? Я же вам уже разжевал ситуацию. Никаких существенных изменений в сроках не произошло бы.

>>1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
>Потому что береговая авиация имеет временной лаг на реагирование. А развертывают как для прикрытия района, так и на переходе.

Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?

>>2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
>День-два-три...на весь угрожаемый период и боевое патрулирование ПЛАРБ в районах пуска. Атака на ПЛАРБ, прикрытые АУГ, невозможна без выноса АУГ. Нападение на АУГ сигнал для пуска ракет лодками.

В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.

>>3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
>Решив атаковать авианосец противник дает сигнал для пуска ракет с ПЛАРБ. В противном случае противник сразу атакует ПЛАРБ и срывает пуск ракет.

В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.

>>4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.
>Показывать флаг?

Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.

С уважением,

gull
От марат
К gull (22.01.2017 16:32:58)
Дата 22.01.2017 16:49:42

Re: Ещё один...


>Вы думаете все складывали в одну огромную кучу? Еще раз - грузы доставлялись к разным точкам выгрузки, расположенным на расстоянии в километры друг от друга на протяжении десятков километров побережья. Существовали специальные подразделения, которые занимались разгрузкой десантных барж и другие, специальные подразделения, которые вывозили груз на склады в глубь острова. Разумеется, вывоз груза не успевал за разгрузкой. Тем не менее весь выгруженный груз находился на десятках разных площадках, разбросанных на протяжении нескольких десятков километров вдоль и нескольких километрах в глубину побережья. Курита мог обнаружить и уничтожить одну, две, три таких площадки - это ничего не решало.
Нет, это видимо вы так думает, что я так думаю. Складывали в несколько куч, конечное количество куч(5-10).

>1) Они вернутся, как только соединение Куриты будет уничтожено, а на это ушло бы не больше суток.
Но порядок уже будет нарушен. Они убежали, сутки на уничтожение куриты + неизвестное количество времени на уничтожение выбросившихся на берег кораблей куриты и используемых как огневые точки. Плюс время на возврат разбежавшихся транспортов. Время, время...
>2) Я вам уже описал силы японцев. На тот момент их было на острове в несколько раз меньше, чем уже высаженных американских войск. Никаких шансов кого-то куда-то сбросить у них не было.
Без боеприпасов американцы шансов не имеют. Это не гоплиты с копьями. Сингапур взяли втрое меньшими силами ускоренной атакой.

>Я думаю, что десяток тысяч обученных моряков, или сколько их там было на кораблях Куриты, сами по себе представляют определенную ценность.
Вы не ответили - где десяток тысяч обученных моряков был использован с пользой после Лейты?

>>>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
>>Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.
>
>Какой еще месяц? Я же вам уже разжевал ситуацию. Никаких существенных изменений в сроках не произошло бы.
Плохо разжевали.

>Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?
1. Безопасное место наверное только во внутренних водах. Типа белого моря. Но оно слишком мелкое и маленькое.
2. У ВВС нет других задач? К примеру прикрыть РВСН от авиаудара или удара крылатыми ракетами.
3. Речь идет об угрожаемом периоде. Может дни, может недели, может месяцы.

>В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.
Может не хватить.

>В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.
Были какие-то сравнения? без авианосца и истербителей группа справится хуже.

>Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.
У нас нет заморских владений. Более слабый противник просто не в состоянии угрожать РФ в силу удаленности(там, где потребовались бы авианосцы).
!С уважением, Марат
От gull
К марат (22.01.2017 16:49:42)
Дата 22.01.2017 17:37:14

Re: Ещё один...

Уважаемый Марат,

Пожалуй, про Филиппины мы с вами закончим. Ничего полезного мы уже давно не обсуждаем, а тратить время на ответы на ваши наивные возражения мне уже даже не забавно. Прошу прощения.

>>Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?
>1. Безопасное место наверное только во внутренних водах. Типа белого моря. Но оно слишком мелкое и маленькое.

Начнем с начала. В случае войны наш авианосец, прикрывающий развертывание ПЛАРБ обречен. Тратить невосполнимый ресурс на обеспечение однократного тактического преимущества нет никакого смысла.

>2. У ВВС нет других задач? К примеру прикрыть РВСН от авиаудара или удара крылатыми ракетами.

У ВВС есть возможность концентрировать усилия и решать стоящие перед ними задачи последовательно.

>3. Речь идет об угрожаемом периоде. Может дни, может недели, может месяцы.

В угрожаемый период никакой необходимости в быстром (в течении минут) появления перехватчиков над районом развертывания ПЛАРБ нет.

>>В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.
>Может не хватить.

Не хватить для чего?

>>В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.
>Были какие-то сравнения? без авианосца и истербителей группа справится хуже.

С чем справится хуже?

>>Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.
>У нас нет заморских владений. Более слабый противник просто не в состоянии угрожать РФ в силу удаленности(там, где потребовались бы авианосцы).

Если быть уверенным, что у нас нет и не будет задач для использования авианосца против более слабого противника, можно было бы утверждать, что авианосцы нам не нужны.

С уважением,

gull
От sas
К марат (22.01.2017 13:28:07)
Дата 22.01.2017 13:47:40

Re: Ещё один...


>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.
От марат
К sas (22.01.2017 13:47:40)
Дата 22.01.2017 16:51:34

Re: Ещё один...

Здравствуйте!
>>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
>А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.
Я разве писал про навсегда? Вы сами это придумали. Я писал о месяце-двух измения от текущей реальности. Тогда это было бы некритично, в современных условиях существенна может быть даже пара часов.
После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
С уважением, Марат
От sas
К марат (22.01.2017 16:51:34)
Дата 22.01.2017 21:39:43

Re: Ещё один...

>Здравствуйте!
>>>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
>>А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.
>Я разве писал про навсегда? Вы сами это придумали. Я писал о месяце-двух измения от текущей реальности.
Тогда может быть Вы скажете, сколько времени у японцев займет "сбрасывание в море американцев, оставшихся без поддержки с моря"? Неужели всего лишь сутки? На всякий случай, напомню, что на Лейте к тому времени находились 4 американские дивизии, которые вовсе не отсиживались на побережье...


>После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
Что именно им придется "налаживать вновь", если их десант не будет сброшен с плацдарма?
От марат
К sas (22.01.2017 21:39:43)
Дата 23.01.2017 12:14:52

Re: Ещё один...


>Тогда может быть Вы скажете, сколько времени у японцев займет "сбрасывание в море американцев, оставшихся без поддержки с моря"? Неужели всего лишь сутки? На всякий случай, напомню, что на Лейте к тому времени находились 4 американские дивизии, которые вовсе не отсиживались на побережье...
Можно отрезать от берега, можно отогнать к линии воды. И с чего у японцев будут всего сутки? Флот Куриты выбрасывается на побережье и превращается в ДОТы. Их тоже придется уничтожить, прежде чем удастся возобновить снабжение десанта.

>>После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
>Что именно им придется "налаживать вновь", если их десант не будет сброшен с плацдарма?
Снабжение с использованием разбежавшихся транспортов.
С уважением, Марат
От sas
К марат (23.01.2017 12:14:52)
Дата 23.01.2017 12:30:06

Re: Ещё один...


>Можно отрезать от берега, можно отогнать к линии воды. И с чего у японцев будут всего сутки?
Потому что через сутки придет TF 38.

>Флот Куриты выбрасывается на побережье и превращается в ДОТы. Их тоже придется уничтожить, прежде чем удастся возобновить снабжение десанта.
Они не "превращаются в ДОТы". Они превращаются в корабли, выброшенные на берег. Оные корабли крайне слабо приспособлены для выполнения функции ДОТ-ов, хотя бы потому, что не замаскированы и имеют оцень большую высоту над уровнем почвы. Так что с ними справиться намного проще, чем с обычными сухопутными ДОТ-ами.

Примеры с Севастопольскими батареями приводить не стоит, т.к. те изначально строились на суше.

>Снабжение с использованием разбежавшихся транспортов.
Что, эти транспорта убегут так далеко, что на восстановление снабжения понадобится два месяца?