От Denis1973
К realswat
Дата 21.01.2017 18:24:07
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Авианосец против аэродрома

Отвечу Вам тоже в одном посте, чтобы не серфить по расплодившимся подветкам. Причем я постараюсь отвечать только на то, что написали Вы, не додумывая "что ты конкретно имела в виду"(с)
Дисклаймер: Сейчас говорим только о Второй мировой, ок?
1. Вывод, содержащийся в корневом посте – "аэродром гораздо проще обнаружить, чем авианосец" – бесспорен в силу своей очевидности.
>Разница очевидна, значительна, и объясняется тем, что атаки движущихся целей в море сложнее, чем атаки стационарных целей на берегу.
Не только этим. Например, потребным нарядом сил для уничтожения цели. К примеру, на город отправляют 300 В-17, а на колонну грузовиков 9 Ил-2 не потому, что грузовики сложнее найти, правда?
То, что после 3000 вылетов авиация на Формозе еще оставалась боеспособной (Ваша фраза: четвёртую атаку отменили - боялись, что возвращение ударных самолётов вечером совпадёт по времени с началом японских атак), в то время как авианосцы утопли после 1000 вылетов, говорит не в пользу боевой устойчивости последних.
>При действиях против береговых стационарных целей выпадают сразу три первые звена цепочки
>1. Найти "что-то", возможно, интересное.
>2. Разглядеть это что-то повнимательнее, понять, действительно ли это интересно.
>3. Сопровождать это.
Не совсем так. "Аэродром" не равно "береговая авиация". Он может оказаться пустым, ложным и т.п. То есть, как минимум, п.2 необходимо оставить. Желательно и п.3 тоже.
>Следует так же добавить, что поиск цели в море остаётся сложной задачей
Но не невыполнимой. Иначе бы мы вообще не имели авианосных боев. Как-то же они друг друга находили.
>атака стационарных целей:
>1. Может быть выполнена при том же наряде сил (самолёты/нагрузка) с бОльшего расстояния, поскольку не требует допоиска цели
Однако береговая авиация имеет преимущество в дальности и знает "место" своего аэродрома, что дает ей определенный профит.
>2. Может быть выполнена силами и средствами, неэффективными против подвижных целей
нет возражений
>В защиту несчастных японцев:
Вроде договорились не сравнивать японцев и амеров?
>Все возражения про то, что аэродром можно закопать в землю, а самолёты могут улететь - не относятся напрямую к теме. Ибо это утверждения типа "унитчожить самолёты на земле/аэродром сложно", но речь идёт о сравнении.
Я не очень понял, что Вы сравниваете в данный момент?
От realswat
К Denis1973 (21.01.2017 18:24:07)
Дата 21.01.2017 22:58:25

Re: Авианосец против...

>Не только этим. Например, потребным нарядом сил для уничтожения цели. К примеру, на город отправляют 300 В-17, а на колонну грузовиков 9 Ил-2 не потому, что грузовики сложнее найти, правда?

Это не имеет отношения к данному случаю. Американцы в обоих случях выделяли для атаки "всё, что можно".

>То, что после 3000 вылетов авиация на Формозе еще оставалась боеспособной (Ваша фраза: четвёртую атаку отменили - боялись, что возвращение ударных самолётов вечером совпадёт по времени с началом японских атак), в то время как авианосцы утопли после 1000 вылетов, говорит не в пользу боевой устойчивости последних.

У авианосца две основных составляющих боевой устойчивости - скрытность и собственная авиация. Японцы, что, в общем, известно, сознательно пожертвовали первым и были практически лишены второго (в т.ч. потому, что бОльшая часть авиагупп была уничтожена в тех самых боях на Формозе).
Т.е. сравнивать тут, в общем-то, нечего.

>Не совсем так. "Аэродром" не равно "береговая авиация". Он может оказаться пустым, ложным и т.п. То есть, как минимум, п.2 необходимо оставить. Желательно и п.3 тоже.

Это уже было. Да, п.2 - частично - возникает.
От Denis1973
К realswat (21.01.2017 22:58:25)
Дата 22.01.2017 16:55:25

Re: Авианосец против...

>Это не имеет отношения к данному случаю. Американцы в обоих случях выделяли для атаки "всё, что можно".
Ничего подобного. Как только вывели из строя авианосцы, сразу бросились назад, к Лейте, добивать Куриту. Будь на севере еще 10 авианосцев, атаки бы продолжились, порушив Вашу статистику.

>Т.е. сравнивать тут, в общем-то, нечего.
Ну так это Вы начали сравнивать число вылетов TF38 против Формозы и сил Одзавы. Т.е. признаете, что эти цифры ничего не иллюстрируют в плане Вашей теории?

И кстати, о Формозе. TF38 была успешно японцами обнаружена и атакована. Причем неоднократно. Т.е. задача обнаружения, слежения и наведения даже японской авиацией образца 1944 года была выполнена успешно.
От realswat
К Denis1973 (22.01.2017 16:55:25)
Дата 22.01.2017 23:11:05

Re: Авианосец против...

>>Это не имеет отношения к данному случаю. Американцы в обоих случях выделяли для атаки "всё, что можно".
>Ничего подобного.

Именно так.

>Будь на севере еще 10 авианосцев, атаки бы продолжились, порушив Вашу статистику.

Конечно же нет.

>>Т.е. сравнивать тут, в общем-то, нечего.
>Ну так это Вы начали сравнивать число вылетов TF38 против Формозы и сил Одзавы. Т.е. признаете, что эти цифры ничего не иллюстрируют в плане Вашей теории?

Эти цифры иллюстрируют ровно то, о чём сказано в корневом посте. Чуть позже я даже уточнил, как возникала такая разница в усилиях при атаке наземных и морских целей.

>И кстати, о Формозе. TF38 была успешно японцами обнаружена и атакована. Причем неоднократно. Т.е. задача обнаружения, слежения и наведения даже японской авиацией образца 1944 года была выполнена успешно.

Отчасти - решили. Однако им приходилось выполнять допоиск цели в зоне работы вражеских истребителей (ситуация вполне стандартная при атаках АВ), что, мягко говоря, не способствовало снижению их потерь.
Тут, пожалуй, стоит добавить - в плане иллюстрации "теории" - что японцам очень дорого обошёлся разрыв по шестому пункту kill chain: они переоценивали результаты своих атак (сильно, мягко говоря), и продолжали атаки тогда, когда следовало бы придержать коней. Просто есть подозрение, что важность п.6, опять же, сильно недооценивается многими (американцам, к слову, разрыв по тому же п. 6 стоил моря крови у о. Самар).
От Denis1973
К realswat (22.01.2017 23:11:05)
Дата 23.01.2017 11:07:47

Re: Авианосец против...

>>>Это не имеет отношения к данному случаю. Американцы в обоих случях выделяли для атаки "всё, что можно".
>>Ничего подобного.
>Именно так.
Вы цитату не обрывайте. Как только утопили/вывели из строя авианосцы и решили, что утопили линкоры, сразу повернули к Лейте. За кем им там было гоняться - за эсминцами? За ними крейсера отправили.

>>Будь на севере еще 10 авианосцев, атаки бы продолжились, порушив Вашу статистику.
>Конечно же нет.
Американцы полагали соединение Одзавы главной угрозой, поэтому практически сразу развернулись на него, даже не удостоверившись в разгроме Куриты. Если бы Мобильные силы насчитывали больше АВ, самолето-вылетов против него сделали бы больше.

>Эти цифры иллюстрируют ровно то, о чём сказано в корневом посте. Чуть позже я даже уточнил, как возникала такая разница в усилиях при атаке наземных и морских целей.
Число самолето-вылетов не есть функция только от подвижности/неподвижности цели.
По Вашей теории, если TF W за сутки выполнило по цели А 400 вылетов, а по цели В - 1000 вылетов, то цель А - подвижная, а цель В - стационарная. Это очень странное утверждение.
Например, в пропущенный Вами день 11.10.44 TF38 выполнило 61 с/в против чего? - против АБ Апарри. Почему так мало? Не посчитали нужным больше.
Более того, вы считаете корректным сравнение числа вылетов всей TF38 против Формозы и TF38 без 38.1 против Одзавы? А разницу в расстоянии нанесения удара учитываете?
По поводу разницы kill chain уже понятно, что она совсем незначительна, если речь идет не о ВПП, а об авиации.

>Отчасти - решили. Однако им приходилось выполнять допоиск цели в зоне работы вражеских истребителей (ситуация вполне стандартная при атаках АВ), что, мягко говоря, не способствовало снижению их потерь.
Представляете удивление американцев, когда они обнаруживали на Формозе вместо четырех АБ пятнадцать? Интересно, каков был бы исход подобной атаки в исполнении японцев? Особенно с учетом того, что японцы ожидали амеров уже в воздухе при соотношении 3:2 в свою пользу?

>Просто есть подозрение, что важность п.6, опять же, сильно недооценивается многими (американцам, к слову, разрыв по тому же п. 6 стоил моря крови у о. Самар).
Абсолютно согласен. И флотофобски подчеркну, что для АВ проблема разведки и оценки результатов стоит острее, чем для АБ. Хотя бы в силу ограниченности числа самолетов и только одной ВПП.
От realswat
К Denis1973 (23.01.2017 11:07:47)
Дата 23.01.2017 16:04:26

Re: Авианосец против...

>>>Будь на севере еще 10 авианосцев, атаки бы продолжились, порушив Вашу статистику.
>>Конечно же нет.
>Американцы полагали соединение Одзавы главной угрозой, поэтому практически сразу развернулись на него, даже не удостоверившись в разгроме Куриты. Если бы Мобильные силы насчитывали больше АВ, самолето-вылетов против него сделали бы больше.

В тот же день - нет. Как минимум - в том же тактическом контексте, т.е. с ВНЕЗАПНЫМ появлением Куриты у о. Самар.

>По Вашей теории, если TF W за сутки выполнило по цели А 400 вылетов, а по цели В - 1000 вылетов, то цель А - подвижная, а цель В - стационарная. Это очень странное утверждение.

Утверждение странное, теория не моя.

>Более того, вы считаете корректным сравнение числа вылетов всей TF38 против Формозы и TF38 без 38.1 против Одзавы?

Свой комментарий по этому поводу я дал уже.
>А разницу в расстоянии нанесения удара учитываете?

И про это - в неявном виде. Могу и в явном - да, поскольку при атаке морских целей трудно заранее выбрать время/место/дистанцию, то интенсивность действий и проседает.

>По поводу разницы kill chain уже понятно, что она совсем незначительна, если речь идет не о ВПП, а об авиации.

Разница просто чудовищная, ни в какое сравнение не идёт!

>Представляете удивление американцев, когда они обнаруживали на Формозе вместо четырех АБ пятнадцать?

Не представляю. По какой шкале будем измерять?

>Интересно, каков был бы исход подобной атаки в исполнении японцев? Особенно с учетом того, что японцы ожидали амеров уже в воздухе при соотношении 3:2 в свою пользу?

Интересно.

>Абсолютно согласен. И флотофобски подчеркну, что для АВ проблема разведки и оценки результатов стоит острее, чем для АБ. Хотя бы в силу ограниченности числа самолетов и только одной ВПП.

Это не очевидно.
От Denis1973
К realswat (23.01.2017 16:04:26)
Дата 23.01.2017 20:23:27

Re: Авианосец против...

>В тот же день - нет. Как минимум - в том же тактическом контексте, т.е. с ВНЕЗАПНЫМ появлением Куриты у о. Самар.
Т.е. на число самолето-вылетов "тактический контекст" влияет? Уже хорошо.

>Утверждение странное, теория не моя.
Разница очевидна, значительна, и объясняется тем, что атаки движущихся целей в море сложнее, чем атаки стационарных целей на берегу.
Это Вы писали?

>>Более того, вы считаете корректным сравнение числа вылетов всей TF38 против Формозы и TF38 без 38.1 против Одзавы?
>Свой комментарий по этому поводу я дал уже.
Тред стал таким большим, что я, возможно, пропустил Ваш комментарий. Дадите ссылку?

>>А разницу в расстоянии нанесения удара учитываете?
>И про это - в неявном виде. Могу и в явном - да, поскольку при атаке морских целей трудно заранее выбрать время/место/дистанцию, то интенсивность действий и проседает.
В данном случае возможность действовать на меньшем расстоянии от берега обусловлена превосходством американцев в силах. При более сильном противнике дальность удара вынужденно возрастает с соответствующим падением "скорострельности". Если Вы цифрами с/в иллюстрируете конкретный пример в конкретных условиях 1944, не делая глобальных обобщений - нет претензий.

>>По поводу разницы kill chain уже понятно, что она совсем незначительна, если речь идет не о ВПП, а об авиации.
>Разница просто чудовищная, ни в какое сравнение не идёт!
Я даже не опущусь до подначивания Вас фразой "По какой шкале будем измерять?"(с) Мы это обсудили выше.

>Это не очевидно.
По меньшей мере для одного АВ очевидно. При нескольких возможно распределение ролей.
>>Интересно, каков был бы исход подобной атаки в исполнении японцев? Особенно с учетом того, что японцы ожидали амеров уже в воздухе при соотношении 3:2 в свою пользу?
>Интересно.
Думаю, число с/в с авианосцев значительно сократилось бы. За неимением того, на чем их делать.
От realswat
К Denis1973 (23.01.2017 20:23:27)
Дата 24.01.2017 08:25:07

Re: Авианосец против...

>>В тот же день - нет. Как минимум - в том же тактическом контексте, т.е. с ВНЕЗАПНЫМ появлением Куриты у о. Самар.
>Т.е. на число самолето-вылетов "тактический контекст" влияет? Уже хорошо.

Что значит "уже"? Это вполне очевидно, и не Ваши сообщения подтолкнули меня к этой яркой мысли.

>>Утверждение странное, теория не моя.
>Разница очевидна, значительна, и объясняется тем, что атаки движущихся целей в море сложнее, чем атаки стационарных целей на берегу.
>Это Вы писали?

Это писал я - для чего нет нужды задавать вопрос, достаточно внимательно прочитать шапку сообщения.
А вот неуместное обобщение сделали Вы - чтобы тут же его опровергнуть. Ничего, собственно, нового в смысле техники "дискуссии", но - зря.

>>>Более того, вы считаете корректным сравнение числа вылетов всей TF38 против Формозы и TF38 без 38.1 против Одзавы?
>>Свой комментарий по этому поводу я дал уже.
>Тред стал таким большим, что я, возможно, пропустил Ваш комментарий. Дадите ссылку?

Вы отвечали на то моё сообщение, где это написано.

>>>А разницу в расстоянии нанесения удара учитываете?
>>И про это - в неявном виде. Могу и в явном - да, поскольку при атаке морских целей трудно заранее выбрать время/место/дистанцию, то интенсивность действий и проседает.
>В данном случае возможность действовать на меньшем расстоянии от берега обусловлена превосходством американцев в силах.

И снова здравствуйте. "Превосходство американцев в силах" никуда не делось в боях против японского флота. Особенно если сравнить самолёты, имевшиеся у TF38, и у Куриты (да, у Куриты таки были самолёты :D).

>Если Вы цифрами с/в иллюстрируете конкретный пример в конкретных условиях 1944, не делая глобальных обобщений - нет претензий.

Прочитайте ещё раз то, на что отвечаете.

>>>По поводу разницы kill chain уже понятно, что она совсем незначительна, если речь идет не о ВПП, а об авиации.
>>Разница просто чудовищная, ни в какое сравнение не идёт!
>Я даже не опущусь до подначивания Вас фразой "По какой шкале будем измерять?"(с) Мы это обсудили выше.

Опускаться и не надо было. Можно было подняться до уровня понимания иронии.

>>Это не очевидно.
>По меньшей мере для одного АВ очевидно.

Нет, и для одного не очевидно. При контроле результатов удара по наземному объекту место объекта не меняется, морские цели - перемещаются.

>>>Интересно, каков был бы исход подобной атаки в исполнении японцев? Особенно с учетом того, что японцы ожидали амеров уже в воздухе при соотношении 3:2 в свою пользу?
>>Интересно.
>Думаю, число с/в с авианосцев значительно сократилось бы. За неимением того, на чем их делать.

Реальные боевые примеры интересней.
От Denis1973
К realswat (24.01.2017 08:25:07)
Дата 25.01.2017 11:59:05

Re: Авианосец против...

>>>>Более того, вы считаете корректным сравнение числа вылетов всей TF38 против Формозы и TF38 без 38.1 против Одзавы?
>>>Свой комментарий по этому поводу я дал уже.
>>Тред стал таким большим, что я, возможно, пропустил Ваш комментарий. Дадите ссылку?
>Вы отвечали на то моё сообщение, где это написано.
Можно еще раз, специально для меня, повторить? Потому как кроме слов "тактический контекст" я никаких объяснений не увидел.
Между тем, проблема весьма серьезна. Вы сравниваете число с/в всей TF38 против Формозы, когда действительно
>Американцы ... выделяли для атаки "всё, что можно"
с некими странными цифрами:
>Интенсивность действий TF38 против японского флота 24-26 октября 1944 г.
>24 октября - 259 самолёто-вылетов
>25 октября - 674 самолёто-вылета
>26 октября - 257 самолёто-вылетов
Почему странными? А очень просто, почему:
1. 259 - это число с/в, выполненных только TF38.2 и 38.4 только против центрального соединения Куриты. Т.е. это с/в только половины TF38 против конкретного противника.
2. 674 - это число с/в, выполненных в основном TF38.3 и 38.2 (при участии 38.4). Т.е. это, опять же, максимум 3/4 сил TF38.
3. Не учтено время на передислокацию а/в, когда самолеты не совершали боевых вылетов.
Еще раз, Вы считаете такое сравнение корректным? Тогда сравните 259 с/в "против японского флота" и 61 с/в против АБ Апарри.

>>>>А разницу в расстоянии нанесения удара учитываете?
>>>И про это - в неявном виде. Могу и в явном - да, поскольку при атаке морских целей трудно заранее выбрать время/место/дистанцию, то интенсивность действий и проседает.
>>В данном случае возможность действовать на меньшем расстоянии от берега обусловлена превосходством американцев в силах.
>И снова здравствуйте. "Превосходство американцев в силах" никуда не делось в боях против японского флота. Особенно если сравнить самолёты, имевшиеся у TF38, и у Куриты (да, у Куриты таки были самолёты :D).
Смысл возражения в том, что американцы в 1944 считали для себя возможным размещать свои АВ в зоне воздействия японской береговой авиации. Авианосцы же предпочли начать топить сразу по обнаружении. Тем более, что они не имели представления об их боеспособности. Т.е. против сильной АБ пришлось бы действовать с большего расстояния. (мы же все время держим в голове Вашу теорию "про утку", правильно?)

>Нет, и для одного не очевидно. При контроле результатов удара по наземному объекту место объекта не меняется, морские цели - перемещаются.
Но при контроле результатов удара по наземному объекту очень сложно оценить истинный размер ущерба.
От realswat
К Denis1973 (25.01.2017 11:59:05)
Дата 25.01.2017 15:14:35

Re: Авианосец против...

>Можно еще раз, специально для меня, повторить?

Нет.

>Почему странными? А очень просто, почему:
>1. 259 - это число с/в, выполненных только TF38.2 и 38.4 только против центрального соединения Куриты. Т.е. это с/в только половины TF38 против конкретного противника.

Нет, Вы ошибаетесь.

>Еще раз, Вы считаете такое сравнение корректным?

Какое?


>Тогда сравните 259 с/в "против японского флота" и 61 с/в против АБ Апарри.

Не буду.
От Denis1973
К realswat (25.01.2017 15:14:35)
Дата 25.01.2017 16:30:46

Если Вы устали, так и напишите. Не признавать же ошибку, правда?

>>Можно еще раз, специально для меня, повторить?
>Нет.
Ибо нечего. Понятно.

>Нет, Вы ошибаетесь.
Аргументация сильно знакомая:
>Именно так
>Конечно же нет.
Вы не учли, что в эту игру можно играть вдвоем. Поэтому я отвечу так:
Нет, ошибаетесь Вы.

>>Еще раз, Вы считаете такое сравнение корректным?
>Какое?
Сравнение числа с/в всего флота и трех авианосцев.


>>Тогда сравните 259 с/в "против японского флота" и 61 с/в против АБ Апарри.
>Не буду.
Разумеется. Факт же не укладывается в теорию. Но тем хуже для факта :)