От Bell
К All
Дата 11.01.2017 22:43:34
Рубрики WWII; Память;

Морально-этический В-И вопрос.

Добрый вечер.

Вот такой вот лот попался на Бэе. Продавец из Финляндии.
http://www.ebay.com/itm/AUTHENTIC-RUSSIAN-CCCP-HERO-OF-SOVIET-UNION-GOLD-STAR-MEDAL-TYPE-2-with-DOCS-/252715824620?hash=item3ad70975ec:g:Db0AAOSw2xRYVxc-

Вот фигурант: http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13357

Оставляя в стороне (пока) законность такого рода сделок - а не стОит ли госструктурам, в лице, хотя бы Управления культуры МО озабачиваться такими вещами, с выкупом и последующим размещением хоть в экспозиции, хоть в запасниках? И как понять подлинность? Ибо, насколько мне известно, к Звезде ГСС (по крайней мере, в позднем Союзе) выдавался оф. латунный дубликат, для ношения.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От zahar
К Bell (11.01.2017 22:43:34)
Дата 13.01.2017 11:21:33

Вопросы по Герою

Призван в армию в весной 42 в возрасте 20 лет. Бронь? В колхозе кто мог иметь бронь? Тракторист? тогда почему сапер, а не танкист?


И еще. Умер в возрасте 30 лет. Болезни войны? Работа в течении 3-х суток в воде в конце сентября даром не проходит...
От Мертник С.
К zahar (13.01.2017 11:21:33)
Дата 17.01.2017 05:17:13

Они самые

САС!!!



>И еще. Умер в возрасте 30 лет. Болезни войны? Работа в течении 3-х суток в воде в конце сентября даром не проходит...

Скорее последствия ранений. Мой дед умер от рака желудка в 49. Последствие ранения + плохое питание.
Мы вернемся
От Eddie
К zahar (13.01.2017 11:21:33)
Дата 16.01.2017 12:14:32

Re: Вопросы по...

>Призван в армию в весной 42 в возрасте 20 лет. Бронь? В колхозе кто мог иметь бронь? Тракторист? тогда почему сапер, а не танкист?

Мог быть кузнецом, например.

У меня дед в совхозе в войну с 15 лет работал - сначал молотобойцем, потом кузнцом.
Была бронь+добровольцем не брали.
Правда, помимо С-Х нужд, он ещё плиты для миномётов ковал

С уважением, Андрей
От Червяк
К zahar (13.01.2017 11:21:33)
Дата 13.01.2017 20:38:48

Re: Вопросы по...

Приветствую!
>Призван в армию в весной 42 в возрасте 20 лет. Бронь? В колхозе кто мог иметь бронь? Тракторист? тогда почему сапер, а не танкист?

Далеко не все трактористы были танкистами.
Да мог просто болеть парень, ногу сломать например. Вылечился - призвали. А мог быть негоден к службе по меркам августа 41-го, но весной 42-го критерии стали иными (поэтому и попал не в пехоту а в саперы)


>И еще. Умер в возрасте 30 лет. Болезни войны? Работа в течении 3-х суток в воде в конце сентября даром не проходит...
неизлечимых болезней и в 21-м веке хватает, а тогда...

С уважением
От john1973
К zahar (13.01.2017 11:21:33)
Дата 13.01.2017 15:02:48

Re: Вопросы по...

>Призван в армию в весной 42 в возрасте 20 лет. Бронь? В колхозе кто мог иметь бронь?
Простейший вариант - комсорг, или даже колхозник-внештатный агитатор. Вдохновлял. Фанатик в хорошем смысле, трое суток в ледяной воде удержать людей... им жеж тоже жить охота
От Prepod
К john1973 (13.01.2017 15:02:48)
Дата 13.01.2017 19:08:36

Re: Вопросы по...

>>Призван в армию в весной 42 в возрасте 20 лет. Бронь? В колхозе кто мог иметь бронь?
>Простейший вариант - комсорг, или даже колхозник-внештатный агитатор. Вдохновлял. Фанатик в хорошем смысле, трое суток в ледяной воде удержать людей... им жеж тоже жить охота
Не факт, он там явно не один работал с отделением. Аналогичное награждение. Ефрейтор Пундиков получил Героя http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=23078 и его комбриг полковник Корявко тоже стал ГСС за одни и те же эпизоды, по большому счету. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=627 Но в первом случае роль младшего командира в тактическом эпизоде описана подробно, а в описании подвигов комбрига видна картина целиком. За эпизод с форсированием Одера мой прадед, кстати, получил второе "Красное знамя".
От john1973
К Prepod (13.01.2017 19:08:36)
Дата 13.01.2017 19:40:29

Re: Вопросы по...

>Не факт, он там явно не один работал с отделением
Ничуть не спорю! Хочу акцентировать идеологический момент, в предположении качеств личности награжденного. Днепровско-Киевская операция вообще явила пример тщательно собираемого и поощряемого (награжденного) героизма. Попади рассматриваемый человек под Синявино или Сычевку, осталась бы одна похоронка, ну пусть еще заметка в дивизионной газете в 20 строк.
От Prepod
К john1973 (13.01.2017 19:40:29)
Дата 13.01.2017 23:28:11

Re: Вопросы по...

>>Не факт, он там явно не один работал с отделением
>Ничуть не спорю! Хочу акцентировать идеологический момент, в предположении качеств личности награжденного. Днепровско-Киевская операция вообще явила пример тщательно собираемого и поощряемого (награжденного) героизма. Попади рассматриваемый человек под Синявино или Сычевку, осталась бы одна похоронка, ну пусть еще заметка в дивизионной газете в 20 строк.
Это точно, субъективно тоже сложилось впечатление что после Днепра система награждения приобрела чёткость и почти автоматизм, хотя и с неизбежной девальвацией наград.
От Prepod
К zahar (13.01.2017 11:21:33)
Дата 13.01.2017 14:01:31

Re: Вопросы по...

>Призван в армию в весной 42 в возрасте 20 лет. Бронь? В колхозе кто мог иметь бронь? Тракторист? тогда почему сапер, а не танкист?
Мог быть и комбайнер, да и просто для уборки урожая колхозы могли бронировать работников. Его год рождения начали мобилизовывать в августе, когда виды на урожай уже были, те края и сейчас зернопроизводящие. Эти вопросы на уровне обкомов и райкомов партии балансировались, их и за срыв призыва и за срыв плана хлебозаготовок не хвалили бы. Видимо, урожай был неплох, с мобилизацией тоже проблем не было, поэтому колхозам разрешили бронировать часть подлежащих призыву работников до окончания уборочной кампании. Повестку прислали в 42 году.


От Балтиец
К zahar (13.01.2017 11:21:33)
Дата 13.01.2017 13:30:30

Re: Вопросы по...

>Призван в армию в весной 42 в возрасте 20 лет. Бронь? В колхозе кто мог иметь бронь? Тракторист? тогда почему сапер, а не танкист?
На тракторах вполне себе рулили девушки. Мог быть монтером при местном отделении связи. Жил на территории колхоза, да не колхозник.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (13.01.2017 13:30:30)
Дата 13.01.2017 13:38:52

Re: Вопросы по...

>На тракторах вполне себе рулили девушки.

Вы возможно удивитесь, но женщины замещали не более 50% вакансий трактористов и таки да, часть шоферов, трактористов механиков МТС имели бронь (кто-то же должен был учить этих женщин и подростков).
От zahar
К Балтиец (13.01.2017 13:30:30)
Дата 13.01.2017 13:35:04

Re: Вопросы по...

>>Призван в армию в весной 42 в возрасте 20 лет. Бронь? В колхозе кто мог иметь бронь? Тракторист? тогда почему сапер, а не танкист?
>На тракторах вполне себе рулили девушки. Мог быть монтером при местном отделении связи. Жил на территории колхоза, да не колхозник.
В биографии написано работал В колхозе с 14 лет.
От apple16
К Bell (11.01.2017 22:43:34)
Дата 12.01.2017 22:49:47

А зачем?

Современная РФ конечно правоприемник СССР и награды носить позволяет, но строй имеет другой и соотвественно мотивации другие.

Никакой идеологической связи с наградами СССР нет - на этом ничего не строится в государственной политике. Подвиги предков они вообще, конкретика не нужна.
Фактически госнаграды СССР это реквизит для кино, не более.

Коммерческая составляющая низкая - орденов этих у государства немеряно в запасе лежит. Укомплектовать сколько надо музеев при желании можно. Кстати муляжи в музее ничем не хуже смотрятся.

С такими вот параметрами пытаться продавить криминальную ответсвенность за торговлю советскими наградами для иностранцев сложно.
Граждане разных бантустанов типа Украины радостно их толкают за живые деньги вот уже много лет. Россияне тоже, при случае.
Навара для госструктур никакого, а расходы есть. Строй то капитализм называется.
Скорее можно ожидать госпрограмму по продаже орденов из запасников по $5.

Использовать отечественную историю для сплачивания народных масс вокруг партии и правительства это одно, реально следовать идеологическим заморочкам государства которого нет уже 25 лет это другое.

_____________

Хотя переделать ОБД "Подвиг Народа" в базу данных казенную какую с номерами и жучить криминальные сделки было бы можно - сколько там тех орденов, ну 100 миллионов. Был бы авторитетный источник для любых аукционов, пропортил бы крови барыгам коллекционерам.
От Bell
К Bell (11.01.2017 22:43:34)
Дата 12.01.2017 22:12:45

Всем спасибо за ответы. (-)
От Моцарт
К Bell (11.01.2017 22:43:34)
Дата 12.01.2017 20:15:53

Если это вопрос, то мой ответ - разрешить все операции

с этими предметами, если их происхождение не криминально.
От Prepod
К Bell (11.01.2017 22:43:34)
Дата 12.01.2017 15:45:32

Механизм может быть только один.

>Добрый вечер.

>Вот такой вот лот попался на Бэе. Продавец из Финляндии.
> http://www.ebay.com/itm/AUTHENTIC-RUSSIAN-CCCP-HERO-OF-SOVIET-UNION-GOLD-STAR-MEDAL-TYPE-2-with-DOCS-/252715824620?hash=item3ad70975ec:g:Db0AAOSw2xRYVxc-

>Вот фигурант: http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13357

>Оставляя в стороне (пока) законность такого рода сделок - а не стОит ли госструктурам, в лице, хотя бы Управления культуры МО озабачиваться такими вещами, с выкупом и последующим размещением хоть в экспозиции, хоть в запасниках? И как понять подлинность? Ибо, насколько мне известно, к Звезде ГСС (по крайней мере, в позднем Союзе) выдавался оф. латунный дубликат, для ношения.
Если оставить в стороне личность конкретного ветерана из Винницы, то может быть введена компенсационная выплата родственникам/нашедшим (на не купившим!) награду при сдаче государству (за обеспечение сохранности или за что-то еще, формулировку можно придумать). По сути тот же выкуп, но без сомнительного с моральной строны товарно-денежного аспекта. А дальше награды массово идут в местные музеи, опять же музеям какая копеечка перепадет на расширение экспозиции и охранно-пожарную сигнализацию+пост охраны. Это было бы, кстати, хорошо и правильно, награда с наградным листом и фотографией героя. Не обязательно для ГСС, можно для всех орденов или даже медалей, кроме "за город"/"за победу над..". Пантеон местночтимых героев вообще хорошо сплачивает территориальные сообщества, потом их именами будут школы/детсады/подростковые клубы/ДК называть.
От krok
К Prepod (12.01.2017 15:45:32)
Дата 12.01.2017 18:37:52

Re: Механизм может...

>>А дальше награды массово идут в местные музеи, опять же музеям какая копеечка перепадет на расширение экспозиции и охранно-пожарную сигнализацию+пост охраны. Это было бы, кстати, хорошо и правильно, награда с наградным листом и фотографией героя.

Дада... а потом из музеев многие награды и торгуются. Крадут их, и толкают за бугром.
Полководцы Хрулёва и Баграмяна, где та там....
Пару раз РФ пыталась мешать аукционам, лоты снимались, но возвращались владельцам, а не РФ.
Щас ЭТИМ заниматься наверно должен департамент культурного наследия Минкульта РФ, но не видно.
От Prepod
К krok (12.01.2017 18:37:52)
Дата 12.01.2017 19:32:25

Re: Механизм может...

>>>А дальше награды массово идут в местные музеи, опять же музеям какая копеечка перепадет на расширение экспозиции и охранно-пожарную сигнализацию+пост охраны. Это было бы, кстати, хорошо и правильно, награда с наградным листом и фотографией героя.
>
>Дада... а потом из музеев многие награды и торгуются. Крадут их, и толкают за бугром.
Награды просто для складирования государству не нужны, чтобы не торговали, это плохая мотивация, никто под это бюджетную копеечку не выделит. Если орден "выкупается", а потом государством передается в музей, то это "казенна вещь", на нее столько бумаги изведут, хотя бы в плане передачи из федеральной собственности в муниципальную, что после этого ее утрачивать будет крайне неразумно. Я в муниципалов верю, они далеко не дураки ан масс, они смогут.
>Полководцы Хрулёва и Баграмяна, где та там....
Так и будет. Надо стимулировать сдавать награды, иначе они будут попадать на рынок. "Капитализмус" (с). Ну и наказывать, да.
>Пару раз РФ пыталась мешать аукционам, лоты снимались, но возвращались владельцам, а не РФ.
Естественно, кому ж еще? Возвращались законным владельцам, а награды у наследников вроде как на хранении.
>Щас ЭТИМ заниматься наверно должен департамент культурного наследия Минкульта РФ, но не видно.
У них на это "средствов нет". И не будет, бо это нецевое расходование бюджетных средств, даже небольших. Как говорили старшие товарищи, "а на этой копеечке - Герб СССР". Или государство на уровне закона, Указа Президента минимум примет решение выкупать и даст на это деньги или никто это делать не будет, ибо потратить деньги на хорошее дело без полномочий это все равно нецелевое расходование и как минимум нервотрепка, а то и условный срок.
От krok
К Prepod (12.01.2017 19:32:25)
Дата 12.01.2017 19:47:28

:) Вы не вчитались...

>>Дада... а потом из музеев многие награды и торгуются. Крадут их, и толкают за бугром.
>Награды просто для складирования государству не нужны, чтобы не торговали, это плохая мотивация, никто под это бюджетную копеечку не выделит. Если орден "выкупается", а потом государством передается в музей, то это "казенна вещь", на нее столько бумаги изведут, хотя бы в плане передачи из федеральной собственности в муниципальную, что после этого ее утрачивать будет крайне неразумно. Я в муниципалов верю, они далеко не дураки ан масс, они смогут.
>>Полководцы Хрулёва и Баграмяна, где та там....
>Так и будет. Надо стимулировать сдавать награды, иначе они будут попадать на рынок. "Капитализмус" (с). Ну и наказывать, да.

Награды были "сданы", выставлены в витрины музеев, от туда похищены заменой "мулежом", и проданы в частные коллекции за бугор. Владелец коллекции выставляет их на аукцион городка в "Хрикляндии" как собственник, новый владелец чистый владелец, оборот в мире "фалеры".

ИМХО - Государство выкупать не должно НИЧЕГО.
Гос. Награда - это персональный "ЗНАК ОТЛИЧИЯ", после смерти ФИО изымать надо.
От КарАн
К krok (12.01.2017 19:47:28)
Дата 13.01.2017 01:45:11

А разве в Союзе ордена не изымались после смерти?

Что-то такое помню по детству, вроде только ОВ оставлялась
От krok
К КарАн (13.01.2017 01:45:11)
Дата 13.01.2017 02:02:39

Изымались... у нас райвоенкомом.

...в доме у нас ветерана провожали, год 79-80-й был, на подушечке знаки стопкой лежали, с почётным караулом ещё всё действо было, на кладбище увозили, обратно семья с медальками вернулись.
В районном музее потом стенд с личными вещами и количеством наград видел на ветерана. Старшие говорили, ещё на предприятии доска почётная была.
От Prepod
К krok (12.01.2017 19:47:28)
Дата 12.01.2017 22:47:39

Вчитывайся, не вчитайся, 100 рублей не деньги -))

>>>Дада... а потом из музеев многие награды и торгуются. Крадут их, и толкают за бугром.
>>Награды просто для складирования государству не нужны, чтобы не торговали, это плохая мотивация, никто под это бюджетную копеечку не выделит. Если орден "выкупается", а потом государством передается в музей, то это "казенна вещь", на нее столько бумаги изведут, хотя бы в плане передачи из федеральной собственности в муниципальную, что после этого ее утрачивать будет крайне неразумно. Я в муниципалов верю, они далеко не дураки ан масс, они смогут.
>>>Полководцы Хрулёва и Баграмяна, где та там....
>>Так и будет. Надо стимулировать сдавать награды, иначе они будут попадать на рынок. "Капитализмус" (с). Ну и наказывать, да.
>
>Награды были "сданы", выставлены в витрины музеев, от туда похищены заменой "мулежом", и проданы в частные коллекции за бугор. Владелец коллекции выставляет их на аукцион городка в "Хрикляндии" как собственник, новый владелец чистый владелец, оборот в мире "фалеры".
Всякое в жизни бывает, вон отдельные несознательные люди и на Эрмитаж клеветали. Повторюсь, куда их ещё девать? И зачем их туда девать?
>ИМХО - Государство выкупать не должно НИЧЕГО.
>Гос. Награда - это персональный "ЗНАК ОТЛИЧИЯ", после смерти ФИО изымать надо.
В чем проблема? Люди сохранили награду, им дают компенсацию за хранение. И руку жмут, и благодарят. И никакого принуждения, чистый, незамутненный патриотизм.
От Инженер-109
К krok (12.01.2017 19:47:28)
Дата 12.01.2017 21:43:25

изымать прямо у вдовы? или только у детей ветерана? все? или только ордена? (-)
От krok
К Инженер-109 (12.01.2017 21:43:25)
Дата 13.01.2017 00:49:21

Изымать и у вдовы и у детей...

например работниками военкомата, при случае смерти орденоносца в течении месяца-трёх.
Нет наград возбуждать дело о хищении.
Изымать ордена + медали (окромя юбилеек всяких).
От Bell
К krok (13.01.2017 00:49:21)
Дата 13.01.2017 00:57:18

От вы кровожадный какой.

Добрый вечер.

Немалый % наград, включая Славы, БКЗ, КЗ и прочие "неюбилейки" были промотаны непутевыми малолетками-внуками в ходе детских игрищ еще в 60-80-е. Оставшееся было реализовано (за редким исключением памяти в семье) после перестройки. Примеров из жизни - 100500.
И вот на этом фоне у кого-то что-то осталось. Давайте, со всей пролетарской этой самой наводить порядок.
Поздняк метаться.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От krok
К Bell (13.01.2017 00:57:18)
Дата 13.01.2017 01:24:11

Я? кровожадный?... даа, я кровожадный.

>Добрый вечер.
Добрый!

>Немалый % наград, включая Славы, БКЗ, КЗ и прочие "неюбилейки" были промотаны непутевыми малолетками-внуками в ходе детских игрищ еще в 60-80-е. Оставшееся было реализовано (за редким исключением памяти в семье) после перестройки. Примеров из жизни - 100500.
>И вот на этом фоне у кого-то что-то осталось. Давайте, со всей пролетарской этой самой наводить порядок.
>Поздняк метаться.

Вы не вчитались, если ГОСУДАРСТВО существует, оно по своим ГОСНАГРАДАМ должно ОТВЕЧАТЬ (деньгами, памятью и т.п.). Железяку кинуть ГЕРОЮ и забыть о его существовании - что может быть подлее :((
Если РФ не отвечает по обязательствам СССР, вопросов нет. Пусть по своим ответит.

Есть такое - Геральдический совет при Президенте Российской Федерации, тама людей на окладе....ух...мля. И какие люди:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Ну и Министерство Обороны тоже, не в стороне, Военно-геральдическую службу - "имеет".



От ZaReznik
К krok (13.01.2017 01:24:11)
Дата 13.01.2017 08:16:08

Вопрос с другой стороны. А какие страны сейчас практикуют принудительный ...

... отбор наград после смерти награжденного?
От Паршев
К ZaReznik (13.01.2017 08:16:08)
Дата 13.01.2017 11:12:28

Великобритания, например

>... отбор наград после смерти награжденного?

некоторых, правда, наград.
От john1973
К Bell (13.01.2017 00:57:18)
Дата 13.01.2017 01:07:01

Re: От вы...

>Немалый % наград, включая Славы, БКЗ, КЗ и прочие "неюбилейки" были промотаны непутевыми малолетками-внуками в ходе детских игрищ еще в 60-80-е
Полный джентльменский комплект "За победу над..." у обоих дедов был изъят детьми в 60-е. Надо сказать, что деды и не дорожили этими медалями ("всем давали, даже на губу привезли" - запомнилось). Чуть большим почтением пользовалась безномерная Отечка 2 ст. (горбачевской выдачи), по ней были небольшие льготы.
От Тимофеев А.
К john1973 (13.01.2017 01:07:01)
Дата 14.01.2017 08:57:57

Как так - безномерная "Отечка"?

У моего деда такая есть, именно горбачевской выдачи. На ней вполне себе присутствует номер. По-моему, в районе полутора миллионов.
От Bell
К Инженер-109 (12.01.2017 21:43:25)
Дата 12.01.2017 22:45:13

Все, что могло быть продано, было продано в 90-е... (-)
От Инженер-109
К Bell (12.01.2017 22:45:13)
Дата 12.01.2017 23:02:39

не спорю

считаю, что после распада страны - переживать об орденах, половина которых оказалась вне России (как преемницы СССР) бессмысленно абсолютно
От Лейтенант
К Инженер-109 (12.01.2017 21:43:25)
Дата 12.01.2017 21:49:07

А что кстати будет, если вдова и дети скажут, что не в курсе про ордена? (-)
От Инженер-109
К Bell (11.01.2017 22:43:34)
Дата 12.01.2017 12:03:32

ГСС жил и умер в Виннице, Украина - там нет законов о запрете продаж госнаград

>Оставляя в стороне (пока) законность такого рода сделок - а не стОит ли госструктурам, в лице, хотя бы Управления культуры МО озабачиваться такими вещами, с выкупом и последующим размещением хоть в экспозиции, хоть в запасниках? И как понять подлинность? Ибо, насколько мне известно, к Звезде ГСС (по крайней мере, в позднем Союзе) выдавался оф. латунный дубликат, для ношения.

Кстати видел в США множество советских орденов в продаже - от Ленина до Красных Звезд и Знаков Почета - но и Пурпурные Сердца с Медалями Конгресса тоже в наличии. Где, кроме РФ, также запрещена продажа госнаград?