ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос про секретные договоренности пятничный

От	Паршев
К	All
Дата	02.02.2017 15:52:48
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Вопрос про секретные договоренности пятничный

могли ли быть какие-то негласные договоренности о неприеме в НАТО бывших советских республик за исключением прибалтийских (США не признавали их вхождение в СССР)?
Собственно почему не приняли в НАТО Беларусь и Украину одновременно с Датвией и Эстонией? Да и Молдову с Грузией, несмотря на конфликты?

От	А.Никольский
К	Паршев (02.02.2017 15:52:48)
Дата	03.02.2017 15:06:04

Стоит почитать мемуары Примакова

http://profilib.com/kniga/23650/evgeniy-primakov-vstrechi-na-perekrestkakh.php

хоть они описывают вопрос до конца его премьерства в 1999 г, в общем видно, что никаких секретных договоренностей в этом вопросе насчет республик б.СССР при нем не было. Хотя Россия все время пыталась поставить вопрос о дальнейшем нерасширении, в том числе при подготовке Основополагающего Акта Россия-НАТО. И в сам этот акт в преамбулу (или еще куда-то, может в какое-то дополнительное заявление РФ при его подписании) вошло наше особое мнение, что мы против расширения - если бы была договоренность, этого не было бы.
Кстати, вопрос о возможности вступления Украины в НАТО поставил еще госсекретрь Кристофер в 1993 г (там же прочитал)

От	марат
К	А.Никольский (03.02.2017 15:06:04)
Дата	03.02.2017 22:16:55

Re: Стоит почитать...

> http://profilib.com/kniga/23650/evgeniy-primakov-vstrechi-na-perekrestkakh.php
Здравствуйте!
>хоть они описывают вопрос до конца его премьерства в 1999 г, в общем видно, что никаких секретных договоренностей в этом вопросе насчет республик б.СССР при нем не было. Хотя Россия все время пыталась поставить вопрос о дальнейшем нерасширении, в том числе при подготовке Основополагающего Акта Россия-НАТО. И в сам этот акт в преамбулу (или еще куда-то, может в какое-то дополнительное заявление РФ при его подписании) вошло наше особое мнение, что мы против расширения - если бы была договоренность, этого не было бы.
Тут дело такое - типа США/НАТО обещали Горбачеву лично. Нет Горбачева - нет проблемы.

С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	марат (03.02.2017 22:16:55)
Дата	04.02.2017 17:13:58

Re: Стоит почитать...

>Тут дело такое - типа США/НАТО обещали Горбачеву лично. Нет Горбачева - нет проблемы.

Причем все четыре объяснения:
1) "Мы Вам вообще ничего не обещали"
2) "Обещания не были оформлены надлежащим образом, а поэтому не считаются"
3) "Обещания были даны СССР которого больше нет, а потому не читаются"
4) "Мы строго выполняли свои обещания, пока РФ сама от них не отказалась"
органично сочетаются, бывает что даже в одном тексте, да.

От	Паршев
К	А.Никольский (03.02.2017 15:06:04)
Дата	03.02.2017 20:13:10

Но что же мешало-то?

>Кстати, вопрос о возможности вступления Украины в НАТО поставил еще госсекретрь Кристофер в 1993 г (там же прочитал)

Ведь могли принять в любое время, или тогда, или в 2004 г., буквально одним днём. Раз - и 5-я статья, и мы в интересном положении.
Это просто эпический про...люб Запада?
Я сейчас на ихних сайтах читаю, они так сдержанно волосы на себе рвут докуда руки достают.

От	reinis
К	Паршев (03.02.2017 20:13:10)
Дата	04.02.2017 16:47:54

Это если предпологать, что Запад дико хотел, хоечет и будет хотеть ставить

Россию в "интересное положение".

Западу, да и Велкоий Сатане, это после развала СССР никогда небыло интересно. Немешайте жить. Продавайте нефть и газ и поднимайте экономику.

А США больше всего волновал и волнует Китаий. И Россию должен.

От	СОР
К	reinis (04.02.2017 16:47:54)
Дата	04.02.2017 18:03:41

Что же вы как недорезанные орете, что вас завтра агрессивно оккупируют? (-)

От	Паршев
К	reinis (04.02.2017 16:47:54)
Дата	04.02.2017 16:58:16

Re: Это если...

>Россию в "интересное положение".
>Западу, да и Велкоий Сатане, это после развала СССР никогда небыло интересно. Немешайте жить. Продавайте нефть и газ и поднимайте экономику.

Это конечно гипотеза, но она непротиворечива и ничто в явной американской политике этому не противоречит. Кстати США не скрываясь ставит своей целью максимально осложнить для России возможность продавать нефть и газ, странно что Вы этого не замечаете.

>А США больше всего волновал и волнует Китаий. И Россию должен.

Россию не должен. Китай не вмешивается в наши внутренние дела, не устраивает "цветных революций", не размещает ПРО у наших границ, а Россия обеспечивает ракетно-ядерную "крышу" Китаю самим существованием паритета с США.
Ну и, по недавнему какому-то опросу на Западе, самыми грубыми народами, по их мнению, являются русские и китайцы. Это обязывает нас к тесному сотрудничеству.

От	Технолог Петухов
К	Паршев (04.02.2017 16:58:16)
Дата	04.02.2017 20:11:46

Re: Это если...

.
>Ну и, по недавнему какому-то опросу на Западе, самыми грубыми народами, по их мнению, являются русские и китайцы.

IMHO китайские туристы в Европах это действительно лютое быдло. Наши (когда трезвые) на их фоне выглядят выигрышнее.

От	nia
К	Технолог Петухов (04.02.2017 20:11:46)
Дата	04.02.2017 21:14:27

Re: Это если...

>IMHO китайские туристы в Европах это действительно лютое быдло. Наши (когда трезвые) на их фоне выглядят выигрышнее.
В какой-такой Европе? В Питере уже не только в Пулково на трех языках объявляют (русский, английский и китайский)- уже и в магазинах на Невском встречается.
Что касается поведения - шумные они. Может быть того, что всегда большими группами ходят?

От	Одессит
К	Технолог Петухов (04.02.2017 20:11:46)
Дата	04.02.2017 20:40:19

Re: Это если...

Добрый день

>IMHO китайские туристы в Европах это действительно лютое быдло. Наши (когда трезвые) на их фоне выглядят выигрышнее.

Вот уж не сказал бы. Выглядят странно - да, ходят дисциплинированными группами, во все стороны щелкают камерами, внимательнейшим образом слушают гида. На быдло совершенно не похожи. Не скандалят, не свинячат, не задираются, не орут и не пристают к прохожим. В Вене бываю регулярно - и вынес такое впечатление. В Париже видел их активно скупавшими косметику килограммами. И все.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	А.Никольский
К	Паршев (03.02.2017 20:13:10)
Дата	03.02.2017 21:10:25

западный клуб - это "общие ценности" и процедура

и выполнение конкретных "домашних заданий" (для НАТО попроще, для ЕС посложнее). Польша их выполняла лет восемь. Украина в состоянии 90-х была на это в принципе неспособна, разве что если бы туда прислали 50 тыс советников и 20 млрд долларов, да и до 1995 г РФ и США ее совместно денуклеаризировали, так о НАТО реального разговора быть в принципе не могло.

От	Паршев
К	А.Никольский (03.02.2017 21:10:25)
Дата	03.02.2017 22:11:08

Алексей

Турция - член НАТЫ. А в Латвии вообще апартеид. Какие "общие ценности"? А Украина - куда бОльшая ценность для США, чем даже Турция. Решить вопрос с желанием/нежеланием можно через чемодан нала хотя бы, особенно на Украине.
Я подозреваю, что в 90-е где-то на каком-то уровне кем-то было сказано, скорее всего на встрече военных, что является сферой жизненно важных интересов, т.ск. "красной линией".
Я думал, задавая вопрос, что именно ты что-то на эту тему слышал :)

От	А.Никольский
К	Паршев (03.02.2017 22:11:08)
Дата	04.02.2017 08:16:22

Re: Алексей

скорее всего на встрече военных, что является сферой жизненно важных интересов, т.ск. "красной линией".
++++
эти вопросы не военные решают, хотя их мнение понятно и вроде у Примакова описывается.
Что касается Латвии, то с точки зрения внешних процедур у них все отработано было, не случайно на переходный период во все страны Прибалтики напихали президентов - граждан США и Канады, а до Украины руки дошли лишь в середине 2000-х, да и то все криво получалось и тонуло в этом болоте. Просто так, за красивые глаза, в эти клубы уже не берут, даже если кому-то очень хочется
Даже сейчас, когда типа всем НАТО бросились помогать Украине отражать российскую агрессию, приходилось слышать, от бывавших там сотрудников мозговых центров, что там все криво и украдено, тут ничего не делают, и такие в НАТО не нужны.

От	Паршев
К	А.Никольский (04.02.2017 08:16:22)
Дата	04.02.2017 12:26:14

Сорри за назойливость

> Просто так, за красивые глаза, в эти клубы уже не берут, даже если кому-то очень хочется

Решение о полезности или необходимости наличия в НАТО некоей территории республики Гонделупа принимает не Гонделупа, а НАТО, то бишь США. Это просто их пропаганда расширения НАТО настолько преуспела в распространении тезиса "невиноватая я , он сам ко мне пришел", что это как-то всерьез воспринимается. Нужна была Турция для размещения крылатых ракет и вообще - приняли Турцию. А желание Гонделупы очень легко обеспечивается, и даже желание населения (которое на самом деле нафиг не нужно). Тем более в условиях, когда высшие чины РФ заявляли о том, что и нам неплохо бы вступить.

>Даже сейчас, когда типа всем НАТО бросились помогать Украине отражать российскую агрессию, приходилось слышать, от бывавших там сотрудников мозговых центров, что там все криво и украдено, тут ничего не делают, и такие в НАТО не нужны.

Да сейчас-то понятно, все эти мозговики прекрасно понимают, что Россия воспримет это как акт войны, и даже диванные аналитики это понимают. Там все споры на эту тему не вокруг вопроса "воспримет или не воспримет", там сомнений на эту тему нет, а на тему "надо нам воевать с Россией из-за Украины", или "нам не надо воевать с Россией из-за Украины". Причем доводов со стороны "пророссийских" ровно два: а) нуегонафиг и б) украинцы сами виноваты, что не вступили в НАТО, у них была такая возможность.
То, что Украина чем-то там не соответствует эльфийским стандартам - это гнилые отмазы (сколько было военных переворотов в странах НАТО?), что не было желания Украины - тоже не довод. Не было желания США, вот это и есть причина. И основной вопрос - почему не было желания.
Ведь НАТО - даже для США дорогая игрушка, основная задача ее - уничтожение России, и прием Украины, по-моему, резко усилил бы возможности НАТО. Почему же этого не произошло?

От	Евгений Путилов
К	Паршев (04.02.2017 12:26:14)
Дата	04.02.2017 19:02:00

Re: Сорри за...

>> Просто так, за красивые глаза, в эти клубы уже не берут, даже если кому-то очень хочется
>
>Решение о полезности или необходимости наличия в НАТО некоей территории республики Гонделупа принимает не Гонделупа, а НАТО, то бишь США. Это просто их пропаганда расширения НАТО настолько преуспела в распространении тезиса "невиноватая я , он сам ко мне пришел", что это как-то всерьез воспринимается. Нужна была Турция для размещения крылатых ракет и вообще - приняли Турцию. А желание Гонделупы очень легко обеспечивается, и даже желание населения (которое на самом деле нафиг не нужно). Тем более в условиях, когда высшие чины РФ заявляли о том, что и нам неплохо бы вступить.

>>Даже сейчас, когда типа всем НАТО бросились помогать Украине отражать российскую агрессию, приходилось слышать, от бывавших там сотрудников мозговых центров, что там все криво и украдено, тут ничего не делают, и такие в НАТО не нужны.
>
>Да сейчас-то понятно, все эти мозговики прекрасно понимают, что Россия воспримет это как акт войны, и даже диванные аналитики это понимают. Там все споры на эту тему не вокруг вопроса "воспримет или не воспримет", там сомнений на эту тему нет, а на тему "надо нам воевать с Россией из-за Украины", или "нам не надо воевать с Россией из-за Украины". Причем доводов со стороны "пророссийских" ровно два: а) нуегонафиг и б) украинцы сами виноваты, что не вступили в НАТО, у них была такая возможность.
>То, что Украина чем-то там не соответствует эльфийским стандартам - это гнилые отмазы (сколько было военных переворотов в странах НАТО?), что не было желания Украины - тоже не довод. Не было желания США, вот это и есть причина. И основной вопрос - почему не было желания.

Учитывая стройность всей вашей логической концепции, напрашивается вывод:

>Ведь НАТО - даже для США дорогая игрушка, основная задача ее - уничтожение России, и прием Украины, по-моему, резко усилил бы возможности НАТО. Почему же этого не произошло?

Не взяли в НАТО потому, что не было цели уничтожить Россию. Потому и потребности в новом участнике блока не было.

От	Паршев
К	Паршев (04.02.2017 12:26:14)
Дата	04.02.2017 12:30:08

Добавлю

в конце концов, США могли и двусторонний договор о безопасности заключить, с гарантиями целостности, хотя это, конечно, более нагло, чем НАТО.
А что наши войска в Крыму были - так что же, и в Германии они некоторе время оставались.

От	А.Никольский
К	Паршев (04.02.2017 12:30:08)
Дата	04.02.2017 14:09:14

Re: Добавлю

Украина в том виде, как в 90-е, отвлекла бы столько ресурсов, что все это было сочтено ненужным. До 1995 г кстати, еще раз напомню, совместно с нами ее денуклеаризировали. А вскоре после этого стали работать над актом Россия-НАТО и решили ее оставить пока за скобками. В том числе и потому, что там внутриполитическая ситуация была не самая подходящая для триумфальной евроатлантической интеграции по разным причинам, и взялись за ее исправление при втором сроке Кучмы (и до сих пор в этом болоте)
Красные линии я так понимаю открыто только Путин на известном саммите в Бухаресте 2008 г назвал

От	Begletz
К	Паршев (03.02.2017 20:13:10)
Дата	03.02.2017 20:33:55

Мешало, что и Украина не сильно в НАТО рвалась

более того, а конце 90х-начале нулевых наступило краткое, но резкое охлаждение. С Украинской стороны после событий в Косово, с НАТОВской--после продажи украми "Кольчуг" Ирану.

От	А.Никольский
К	Begletz (03.02.2017 20:33:55)
Дата	03.02.2017 21:12:25

Re: Мешало, что...

помнится, в 2000 г видел в Николаеве на месте советского лозунга лозунг "Европейскому выбору Украины альтернативы нет. Л.Кучма"
Рвались они, но как могли, а это не считалось

От	Begletz
К	А.Никольский (03.02.2017 21:12:25)
Дата	04.02.2017 06:11:29

Лозунг МБ и висел, но антинатовскую резолюцию Рада приняла. (-)

От	А.Никольский
К	Begletz (04.02.2017 06:11:29)
Дата	04.02.2017 08:16:57

цена любым решениям этого органа - конкретная (-)

От	Prepod
К	Паршев (03.02.2017 20:13:10)
Дата	03.02.2017 20:29:13

Re: Но что...

>>Кстати, вопрос о возможности вступления Украины в НАТО поставил еще госсекретрь Кристофер в 1993 г (там же прочитал)
>
>Ведь могли принять в любое время, или тогда, или в 2004 г., буквально одним днём. Раз - и 5-я статья, и мы в интересном положении.
>Это просто эпический про...люб Запада?
>Я сейчас на ихних сайтах читаю, они так сдержанно волосы на себе рвут докуда руки достают.
Всех кто просился и за кого не надо было воевать вот прямщас - в итоге приняли в НАТО. В (на) по этому поводу была внутриполитическая дискуссия, Белоруссия не просилась. Принятие Грузии означало войну с Россией, принятие Азербайджана - войну с Арменией и Россией, принятие Украины сейчас - тоже войну с Россией. На самом деле в статье 5 никакого автоматизма нет, если ее прочитать буквально, но если принять страну, которая по собственному мнению воюет с Россией или которая подвергается агрессии со стороны России и не оказать ей военную помощь немедленно, то это совсем уж потеря лица и разрушение базовой мифологии. Американцы на это не готовы.

От	Паршев
К	Prepod (03.02.2017 20:29:13)
Дата	03.02.2017 21:09:01

Re: Но что...

>>>Кстати, вопрос о возможности вступления Украины в НАТО поставил еще госсекретрь Кристофер в 1993 г (там же прочитал)
>>
>> Принятие Грузии означало войну с Россией, принятие Азербайджана - войну с Арменией и Россией, принятие Украины сейчас - тоже войну с Россией.

Это с какого перепугу и на каком основании? Суверенные же страны.

От	Prepod
К	Паршев (03.02.2017 21:09:01)
Дата	03.02.2017 23:03:33

Re: Но что...

>>>>Кстати, вопрос о возможности вступления Украины в НАТО поставил еще госсекретрь Кристофер в 1993 г (там же прочитал)
>>>
>>> Принятие Грузии означало войну с Россией, принятие Азербайджана - войну с Арменией и Россией, принятие Украины сейчас - тоже войну с Россией.
>
>Это с какого перепугу и на каком основании? Суверенные же страны.
На основании упомянутого натовского мифа о коллективной обороне, суть которого в том, что американцы защищают своих европейских союзников от агрессивного Мордора. Грузию 2008 или Украину сейчас принимают в НАТО, их президенты вопят об агрессии и требуют защиты. Америка с Россией не воюет, а принимает меры типа посылки оружия. Формально они булут правы, статья 5 воевать не предписывает, фактически это разрушает базовую идею о бремени американцев по защите европейских союзников. Поэтому Грузия и Украина не в НАТО.

От	Паршев
К	Prepod (03.02.2017 23:03:33)
Дата	03.02.2017 23:08:23

Re: Но что...

>>
>> Грузию 2008 или Украину сейчас принимают в НАТО, их президенты вопят об агрессии и требуют защиты. Америка с Россией не воюет, а принимает меры типа посылки оружия. Формально они булут правы, статья 5 воевать не предписывает, фактически это разрушает базовую идею о бремени американцев по защите европейских союзников. Поэтому Грузия и Украина не в НАТО.

А можно расшифровать? Вывод я понял, а обоснование - нет.

От	Prepod
К	Паршев (03.02.2017 23:08:23)
Дата	04.02.2017 00:12:30

Re: Но что...

>>>
>>> Грузию 2008 или Украину сейчас принимают в НАТО, их президенты вопят об агрессии и требуют защиты. Америка с Россией не воюет, а принимает меры типа посылки оружия. Формально они булут правы, статья 5 воевать не предписывает, фактически это разрушает базовую идею о бремени американцев по защите европейских союзников. Поэтому Грузия и Украина не в НАТО.
>

>А можно расшифровать? Вывод я понял, а обоснование - нет.
Еще раз. В НАТО в итоге оказались все государства, которые 1. Имели национальный конценсус по поводу членства в НАТО. 2. Не имели конфликтов, которые немедленно после принятия потребовали бы активных действий военного характера по их защите. 3. Украина не имела национального консенсуса по поводу вступления в НАТО и ее там нет. Грузия и Азербайджан, а теперь и Украина не контролируют часть своей территории, поэтому их в НАТО нет. 4. Принятие их в НАТО и решение их проблем военными средствами неприемлемо для американцев по военным же причинам. Принятие их в НАТО и бездействие продемонстрируют что гарантии коллективной обороны не работают, что неприемлемо по политическим причинам. 5. В то, что американцы испугались неких предупреждений с Российской стороны и поэтому не пиипяли в НАТО бывшие республики СССР я не верю. При наличии на Украине единства мнений по поводу членства в НАТО она была бы в блоке. Никакая хитропопость и вороватость тамошнего политикума не помешали бы подстричь их под общую гребёнку. После принятия в НАТО Албании все разговоры о жестких критериях членства уже просто несерьёзны.

От	Паршев
К	Prepod (04.02.2017 00:12:30)
Дата	04.02.2017 01:07:52

Re: Но что...

В Эстонии и Латвии национального консенсуса тоже не было, это не помешало.

От	марат
К	Паршев (04.02.2017 01:07:52)
Дата	04.02.2017 10:28:11

Re: Но что...

>В Эстонии и Латвии национального консенсуса тоже не было, это не помешало.
Здравствуйте!
Если вы про мнение рускоязычных, то их изящно вывели за скобки граждан, сделав негражданами.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Паршев (03.02.2017 21:09:01)
Дата	03.02.2017 22:52:38

Именно, что не суверенные. (-)

От	Alex Lee
К	Паршев (02.02.2017 15:52:48)
Дата	02.02.2017 22:13:44

А что взамен?

>могли ли быть какие-то негласные договоренности о неприеме в НАТО бывших советских республик за исключением прибалтийских

"Вы не принимаете в НАТО бывшие республики, а мы...???"

От	Митрофанище
К	Alex Lee (02.02.2017 22:13:44)
Дата	03.02.2017 08:06:07

Очень много.

...
> "Вы не принимаете в НАТО бывшие республики, а мы...???"

"Варшавский договор" распускаем, войска выводим из ГСВГ, ЮГВ, ЦГВ, СГВ.

Это не мало, не так ли?

От	Alex Lee
К	Митрофанище (03.02.2017 08:06:07)
Дата	03.02.2017 12:32:11

Была ли такая возможность?

>"Варшавский договор" распускаем, войска выводим из ГСВГ, ЮГВ, ЦГВ, СГВ.

Была ли на тот момент возможность сохранить договор и не выводить войска?

От	Митрофанище
К	Alex Lee (03.02.2017 12:32:11)
Дата	03.02.2017 17:46:08

Re: Была ли...

>>"Варшавский договор" распускаем, войска выводим из ГСВГ, ЮГВ, ЦГВ, СГВ.
>
> Была ли на тот момент возможность сохранить договор и не выводить войска?

Как уже сказали - была (где и как - дискуссионно), но ещё можно было обсуждать темпы вывода и т.п.

От	Alex Lee
К	Митрофанище (03.02.2017 17:46:08)
Дата	03.02.2017 17:58:59

Темпы вывода и так пережили СССР.

>Как уже сказали - была (где и как - дискуссионно)

Может и была, но право слово - уж слишком призрачно это. На реальную разменную монету в переговорах не тянет, мне кажется.

От	Митрофанище
К	Alex Lee (03.02.2017 17:58:59)
Дата	03.02.2017 23:01:07

Re: Темпы вывода...

>>Как уже сказали - была (где и как - дискуссионно)
>
> Может и была, но право слово - уж слишком призрачно это. На реальную разменную монету в переговорах не тянет, мне кажется.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802122.htm

От	марат
К	Alex Lee (03.02.2017 12:32:11)
Дата	03.02.2017 14:00:18

Re: Была ли...

Здравствуйте!
>Была ли на тот момент возможность сохранить договор и не выводить войска?
Из Германии могли не выводить.
С уважением, Марат

От	Alex Lee
К	марат (03.02.2017 14:00:18)
Дата	03.02.2017 17:41:10

Правовые нормы это позволяли?

Правовой основой пребывания Группы на территории Восточной Германии являлся Договор об отношениях между СССР и ГДР 1955 года, с 1957 года также — Соглашение о временном пребывании советских войск на территории ГДР.
Когда ГДР прекратила существование - возможно ли было найти правовую основу?

От	Prepod
К	Alex Lee (03.02.2017 17:41:10)
Дата	03.02.2017 20:21:12

А как же?

> Правовой основой пребывания Группы на территории Восточной Германии являлся Договор об отношениях между СССР и ГДР 1955 года, с 1957 года также — Соглашение о временном пребывании советских войск на территории ГДР.
> Когда ГДР прекратила существование - возможно ли было найти правовую основу?
Для этого был заключен специальный договор - Об окончательном урегулировании в отношении Германии. До этого державы-победительницы в своих оккупационных зонах признавали или не признавали то или иное местное правительство. Ограничение суверенитета Германии после ВМВ оставалось в силе. Грубо говоря, если нет ГДР, то есть советская оккупационная зона. Именно поэтому без урегулирования отношений со странами-победительницами никакого объединения не могло состояться. И советские войска могут находиться не территории своей оккупационной зоны неопределенно долго. Кстати, РФ давала согласие на вступление Австрии в ЕС именно потому, что аналогичный договор по Австрии предусматривал ее нейтралитет.
Здесь есть небольшой подлог со стороны западных немцев, который принято не замечать. Договор об окончательном урегулировании предусматривает объединение Германии, а Договор об объединении - присоединение ГДР к ФРГ. Это не одно и то же. Именно поэтому мотив части восточных немцев, что их "сдали", он правильный.

От	Одессит
К	Prepod (03.02.2017 20:21:12)
Дата	03.02.2017 20:44:13

Да уж, подзабыли реальность...

Добрый день
А ведь совсем мало времени прошло.
Вы не помните ситацию в 1991 году и позднее? Что могла РФ не подтвердить немцам и НАТО? Страна лежала на животе, буквально выпрашивала гуманитарку у тех же немцев. Выпрашивала одноразовые шприцы и лекарства и прочее.
И тут Москва заявила бы, что всех не видит в упор и будет сохранять свою группировку?!
А чем МО платило бы военнослущашим в Германии, как отпаливались бы дома в Потсдаме и откуда взялись бы продукты? И главное - кому тогда это было бы нужно?
Так что не стоит так заявлять: мол, могли не выводить, но не хватило воли или соображения или еще чего-то. Не могли.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (03.02.2017 20:44:13)
Дата	03.02.2017 23:00:19

Неа, не всю реальность подзабыли.

>Добрый день
>А ведь совсем мало времени прошло.
>Вы не помните ситацию в 1991 году и позднее? Что могла РФ не подтвердить немцам и НАТО? Страна лежала на животе, буквально выпрашивала гуманитарку у тех же немцев. Выпрашивала одноразовые шприцы и лекарства и прочее.

И много гуманитарки напросила?
Нет, вот реально, в числах, тоннах?

>И тут Москва заявила бы, что всех не видит в упор и будет сохранять свою группировку?!

Да, так и заявила. С оплатой властями ФРГ, как с оккупационной группировкой США и прочих Великобританий и Канад.
С ГДР мы вопрос решили решать (извините) по другому, но ситуация изменилась - возвращаемся к исходному.

>А чем МО платило бы военнослущашим в Германии, как отпаливались бы дома в Потсдаме и откуда взялись бы продукты? И главное - кому тогда это было бы нужно?

1. Выше сказал.
2. Вот тут-то собака и зарылась.

>Так что не стоит так заявлять: мол, могли не выводить, но не хватило воли или соображения или еще чего-то. Не могли.

И ещё - от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
Мы не обязаны были передавать бывшую собственность преступных организаций, СС, НСДАП и т.д. А вот продать - вполне.

От	Одессит
К	Митрофанище (03.02.2017 23:00:19)
Дата	03.02.2017 23:41:07

Re: Неа, не...

Добрый день

>И много гуманитарки напросила?
>Нет, вот реально, в числах, тоннах?
Извольте-с.
Сначала: «По состоянию на 1 января 1991 года Советскому Союзу оказана от зарубежных стран гуманитарная помощь в размере более 26 тысяч тонн различной продукции, из которых 14,3 тысячи тонн – продукты питания, 522 тонны – медикаменты, около 72 тонн – медицинское оборудование, 211 тонн – одежда и обувь. Более 11 тысяч тонн поступившей гуманитарной помощи – это смешанные грузы, включающие продукты питания, медикаменты и медоборудование, одежду, инвалидные коляски, автомобили, автобусы и другие товары.
Поступившая гуманитарная помощь распределена по 10 союзным республикам. Помощь получили 37 областей, краев, автономных республик РСФСР, 19 областей Украины, все области Белоруссии». (О социально-экономическом развитии страны в 1990 году и годы двенадцатой пятилетки. М.: Госкомстат СССР. 17 января 1991. С. 58.)

С начала 1991 года по 9 января 1992 года - 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе продовольствия – 246,1 тыс. т. Это справка из архива Гайдара о состоянии с гуманитаркой на 10 января 1992 года, если что.
Тогда же зампред Комиссии по вопросам гуманитарной и технической помощи при правительстве РФ А.А. Житников докладывал: «На первой стадии продовольственная помощь городам Москва и Санкт-Петербург будет предоставлена на 10 млн ЭКЮ. На второй стадии – на 85 млн, на третьей – на 100 млн ЭКЮ. Поставки продовольственной помощи на первом этапе составляют: мясо – 5000 т, в т. ч. для Москвы – 3000 т, Санкт-Петербурга – 2000 т. Сухое молоко: 1000 т, или по 500 т в Москву и Санкт-Петербург»
В общем, забыли уже о катастрофическом положении в продовольственной и медицинской сферах в 1991-92 годах, когда выпрашивать у Запада приходилось не только кредиты для закупки зерна, но и кредиты для оплаты фрахта на эту самую перевозку.

>>И тут Москва заявила бы, что всех не видит в упор и будет сохранять свою группировку?!
>
>Да, так и заявила. С оплатой властями ФРГ, как с оккупационной группировкой США и прочих Великобританий и Канад.
>С ГДР мы вопрос решили решать (извините) по другому, но ситуация изменилась - возвращаемся к исходному.
Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.

>>А чем МО платило бы военнослущашим в Германии, как отпаливались бы дома в Потсдаме и откуда взялись бы продукты? И главное - кому тогда это было бы нужно?
>
>1. Выше сказал.
>2. Вот тут-то собака и зарылась.
Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.
Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.

>>Так что не стоит так заявлять: мол, могли не выводить, но не хватило воли или соображения или еще чего-то. Не могли.

>И ещё - от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
Ну, зато кое-кто очень много получил. Золотое было время для некоторых. И контрабанда сигарет самолетами ВТА, и распродажа всего на свете без зачисления полученных средств на счета, и прочее, и прочее, и прочее. Вот тут я с Вами согласен полностью и безоговорочно, по всем пунктам.

>Мы не обязаны были передавать бывшую собственность преступных организаций, СС, НСДАП и т.д. А вот продать - вполне.
Но не продали, как известно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	val462004
К	Одессит (03.02.2017 23:41:07)
Дата	04.02.2017 17:55:25

Re: Я вспоминаю, как "гуманитарная помощь", ввиде картошки-пюре, просроченной

в Бундесфере, поступала в Краснодарский край, где свою, свеже вскопанную, некуда было девать. Но находилось не мало тех, кто хапал бундесферовскую залежалую.

От	Митрофанище
К	Одессит (03.02.2017 23:41:07)
Дата	04.02.2017 10:29:08

Уже в целом сказали Вам, добавлю только

Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
Но вот Ваша фраза - "перед лицом угрозы" - многое объясняет.
Угроза, вот чем вынуждали "смириться и каяться", "понять и простить", а не реальное положение дел в целом.

Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана", не пустим вашу элитку в ЕС на шопинг и т.п.
И даже действует на некоторых.

И ещё раз -
Re: "от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
Мы не обязаны были передавать бывшую собственность преступных организаций, СС, НСДАП и т.д. А вот продать - вполне."

И Ваша фраза "Но не продали, как известно" ничего не объясняет, а только лишний раз выпячивает тот факт, что руководство страны отдало грабителю с перочинным ножиком золотой слиток и автомат, а потом рекомендовало умиляться брошенной грабителем крошке хлеба (ага, те самые доли процента).

Это не объяснение и не оправдание, ув. уч. Одессит. Это наспех придуманная "легенда".

>Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.

Это не частное мнение, о чём тут уже аргументированно сказали.

>Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.

Так как от сытой перешли к голоду?
Вы про причины расскажите, а не последствия. Откуда потом еда нашлась?
И не в долях процентов, а?

>Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.

Вот-вот.
Кто не потребовал, как и почему?
Не расскажете?

От	Одессит
К	Митрофанище (04.02.2017 10:29:08)
Дата	04.02.2017 14:12:44

Re: Уже в...

Добрый день
> Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
Во-первых, зря Вы взяли в кавычки термин "продовольственная катастрофа". Как еще назвать ситуацию с нормированием мяса, сахара исчезновением товаров с полок - в высокоразвитой стране? Как объяснить "табачные бунты", как объяснить критическое сокращение товарных запасов на складах продовольствия с 93 до 39 дней (1985 - 1991)? Вы, вообще-то, в курсе, что тогда в правительстве обсуждали даже идею восстановления продотрядов для заготовок продовольствия? Отказались от этого решения, но сам факт возникновения такой мысли показателен. И так далее.
Я никогда не утверждал, что это удалось преодолеть исключительно гуманитарной и технической помощью, я не настолько наивен. Это был только один из компонентов, но психологически очень значимый.
Я не знаю, сколько лет Вам было в 1992 году - а мне было 35, и я прекрасно помню ужасающее положение страны. Всех стран - осколков СССР. И невозможно тогда было и думать о том, чтобы что-то кому-то доказывать силой или околосиловыми методами.
Во-вторых
>Но вот Ваша фраза - "перед лицом угрозы" - многое объясняет.
>Угроза, вот чем вынуждали "смириться и каяться", "понять и простить", а не реальное положение дел в целом.
То есть, страна была вполне себе благополучна, могуча - но просто пуглива? Позвольте не комментировать, только поставлю многоточие...

>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана", не пустим вашу элитку в ЕС на шопинг и т.п.
>И даже действует на некоторых.
Честно говоря, особых угроз России я что-то не заметил. Скорее, она стараетельно пугает всех. А вот хамон и пармезан не приезжают в РФ по собственному решению правительства и президента РФ, тут Вы спутали.

>И ещё раз -
>Re: "от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
Не понял, неужели ЗГВ имела права собственности на германскую землю?! Думается, Вы что-то спутали или погорячились.

>И Ваша фраза "Но не продали, как известно" ничего не объясняет, а только лишний раз выпячивает тот факт, что руководство страны отдало грабителю с перочинным ножиком золотой слиток и автомат, а потом рекомендовало умиляться брошенной грабителем крошке хлеба (ага, те самые доли процента).
Расскажите: как, на Ваш взгляд, развивалась бы ситуация в случае отказа СССР/РФ убрать войска из Германии. Только не надо придумывать неизвестно откуда взявшиеся бы финансовые ресурсы: МВФ на это точно не дал бы денег. И про мобилизацию былинных сил народа тоже не стоит: вспомните его моральный дух в те годы.

>Это не объяснение и не оправдание, ув. уч. Одессит. Это наспех придуманная "легенда".
Вы полагаете, я что-то напридумывал? А зачем? Или за что-то оправдывался? За что? Вы меня с кем-то спутали.

>>Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.
>Это не частное мнение, о чём тут уже аргументированно сказали.
То есть, Вы хотите сказать, что высказывали тут не частное мнение индивидуума, а нечто, подкрепленное расчетами, документами и прочей фактологией? Если можно, хотя бы ссылочку на это "не частное мнение" киньте. В форме итогового документа какого-нибудь профильного института, постановление правительства и прочее. А не на аналогичную точку зрения отдельно взятого человека, пусть даже она совпадает с Вашей.

>>Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.
>
>Так как от сытой перешли к голоду?
Постепенно. Забыли уже? Я снова прошу, если возможно, написать тут, сколько лет Вам было в 1992 году.

>Вы про причины расскажите, а не последствия. Откуда потом еда нашлась?
>И не в долях процентов, а?
Это широко известно, и странно, что Вы сами не поинтересовались. Почитайте про экономические реформы 90-х в России, про программу макроэкономической стабилизации и прочее. Начните отсюда хотя бы (конспективно) : http://www.ereport.ru/articles/weconomy/russia2.htm
Просто это уже оффтоп.

>>Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.
>Вот-вот.
>Кто не потребовал, как и почему?
>Не расскажете?

Да что Вы мне все время задачи ставите?! Сами посмотрите - благо в сети этой информации навалом, надо только уметь выводы делать.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (04.02.2017 14:12:44)
Дата	04.02.2017 22:00:51

Re: Уже в...

...
>Во-первых, зря Вы взяли в кавычки термин "продовольственная катастрофа".

Не зря. См. ниже.

> ... Как еще назвать ситуацию с нормированием мяса, сахара исчезновением товаров с полок - в высокоразвитой стране? Как объяснить "табачные бунты", как объяснить критическое сокращение товарных запасов на складах продовольствия с 93 до 39 дней (1985 - 1991)?

Саботаж и намеренное доведение ситуации до такого положения.

> ... Вы, вообще-то, в курсе, что тогда в правительстве обсуждали даже идею восстановления продотрядов для заготовок продовольствия? Отказались от этого решения, но сам факт возникновения такой мысли показателен. И так далее.

Показательно как раз не это, а то, что после того как... всё волшебным образом, не без перекосов (легко сломать, труднее вернуть к работе), но наладилось. Вплоть до завалов красной икры.
И это была если и волшебная рука, но не рынка.

>Я никогда не утверждал, что это удалось преодолеть исключительно гуманитарной и технической помощью, я не настолько наивен. Это был только один из компонентов, но психологически очень значимый.
>Я не знаю, сколько лет Вам было в 1992 году - а мне было 35, и я прекрасно помню ужасающее положение страны. Всех стран - осколков СССР. И невозможно тогда было и думать о том, чтобы что-то кому-то доказывать силой или околосиловыми методами.

Это эмоции, и ничего более. Не рвите душу, мы взрослые люди (ага, старый я, старый) - нужны факты и цифры.
В это "ужасающее положение страны" страну загнали. И про "Всех стран - осколков СССР." тоже не нужно - я вот прекрасно помню последний парад армии ГДР 7 октября 1989г. Сильная и сытая страна, сильная и сытая армия. Сдали и то, и другое. Не прошло и года.
В СССР просто шли другим путём, отработанным, как некоторые историки утверждают, ещё в 1917-м.

>Во-вторых
>>Но вот Ваша фраза - "перед лицом угрозы" - многое объясняет.
>>Угроза, вот чем вынуждали "смириться и каяться", "понять и простить", а не реальное положение дел в целом.
>То есть, страна была вполне себе благополучна, могуча - но просто пуглива? Позвольте не комментировать, только поставлю многоточие...

Если нечего сказать - ставьте.

>>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана", не пустим вашу элитку в ЕС на шопинг и т.п.
>>И даже действует на некоторых.
>Честно говоря, особых угроз России я что-то не заметил. Скорее, она стараетельно пугает всех. А вот хамон и пармезан не приезжают в РФ по собственному решению правительства и президента РФ, тут Вы спутали.

Безмятежно живете.

>>И ещё раз -
>>Re: "от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
>Не понял, неужели ЗГВ имела права собственности на германскую землю?! Думается, Вы что-то спутали или погорячились.

Про страну, которой ЗГВ принадлежало, Вы тактично забыли?

>>И Ваша фраза "Но не продали, как известно" ничего не объясняет, а только лишний раз выпячивает тот факт, что руководство страны отдало грабителю с перочинным ножиком золотой слиток и автомат, а потом рекомендовало умиляться брошенной грабителем крошке хлеба (ага, те самые доли процента).
>Расскажите: как, на Ваш взгляд, развивалась бы ситуация в случае отказа СССР/РФ убрать войска из Германии. Только не надо придумывать неизвестно откуда взявшиеся бы финансовые ресурсы: МВФ на это точно не дал бы денег. И про мобилизацию былинных сил народа тоже не стоит: вспомните его моральный дух в те годы.

Я уже рассказал, выше. Но тезисно повторю - как и США, GB, Канада - от оккупированного государства. Подробности - см. ранее.

>>Это не объяснение и не оправдание, ув. уч. Одессит. Это наспех придуманная "легенда".
>Вы полагаете, я что-то напридумывал? А зачем? Или за что-то оправдывался? За что? Вы меня с кем-то спутали.

>>>Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.
>>Это не частное мнение, о чём тут уже аргументированно сказали.
>То есть, Вы хотите сказать, что высказывали тут не частное мнение индивидуума, а нечто, подкрепленное расчетами, документами и прочей фактологией? Если можно, хотя бы ссылочку на это "не частное мнение" киньте. В форме итогового документа какого-нибудь профильного института, постановление правительства и прочее. А не на аналогичную точку зрения отдельно взятого человека, пусть даже она совпадает с Вашей.

Я сказал то, что хотел сказать - на этой ветке уже эту информацию доводили.

>>>Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.
>>
>>Так как от сытой перешли к голоду?
>Постепенно. Забыли уже? Я снова прошу, если возможно, написать тут, сколько лет Вам было в 1992 году.

Я понимаю, что постепенно, так же, как и восстанавливали. Не понимаю - что в промежутке было, куда всё девалось?

>>Вы про причины расскажите, а не последствия. Откуда потом еда нашлась?
>>И не в долях процентов, а?
>Это широко известно, и странно, что Вы сами не поинтересовались. Почитайте про экономические реформы 90-х в России, про программу макроэкономической стабилизации и прочее. Начните отсюда хотя бы (конспективно) : http://www.ereport.ru/articles/weconomy/russia2.htm
>Просто это уже оффтоп.

"программу макроэкономической стабилизации" и Гайдара помню, поэтому не смешите меня.

>>>Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.
>>Вот-вот.
>>Кто не потребовал, как и почему?
>>Не расскажете?
>
>Да что Вы мне все время задачи ставите?! Сами посмотрите - благо в сети этой информации навалом, надо только уметь выводы делать.

Если Вы к этому апеллируете, то резонно просить у Вас и аргументацию.

От	марат
К	Митрофанище (04.02.2017 10:29:08)
Дата	04.02.2017 10:32:43

Re: Уже в...

Здравствуйте!
> Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
Судьба решалась в Москве и Ленинграде. Их и подкормили(по 500 т сухого молока в каждую, прочие поставки тоже интересно посмотреть распределение). В итоге все смотрели как в Москве и Ленинграде защищают демократию.

С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	марат (04.02.2017 10:32:43)
Дата	04.02.2017 10:35:43

Re: Уже в...

>Здравствуйте!
>> Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
>Судьба решалась в Москве и Ленинграде. Их и подкормили(по 500 т сухого молока в каждую, прочие поставки тоже интересно посмотреть распределение). В итоге все смотрели как в Москве и Ленинграде защищают демократию.

Так это не мне адресуйте, а ув. уч. Одесситу, он-то про страну говорил, а не про столицы.)

От	Одессит
К	Митрофанище (04.02.2017 10:35:43)
Дата	04.02.2017 13:38:45

Re: Уже в...

Добрый день

>Так это не мне адресуйте, а ув. уч. Одесситу, он-то про страну говорил, а не про столицы.)

Вы хотели, чтобы я дал развернутый анализ по всей стране?! Ув. уч. Марат все правильно написал. Есть понятие критического импорта. В в ленд-лизе, к примеру, нам важно было не общее к-во полученного бензина, а именно авиационного. И так далее. Тут так же, только не по номенклатуре, а по регионам.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (04.02.2017 13:38:45)
Дата	04.02.2017 14:18:54

Re: Уже в...

Добрый день!

>Вы хотели, чтобы я дал развернутый анализ по всей стране?! Ув. уч. Марат все правильно написал. Есть понятие критического импорта.

Какой импорт был критичным в 1991 г.?

>В в ленд-лизе, к примеру, нам важно было не общее к-во полученного бензина, а именно авиационного. И так далее. Тут так же, только не по номенклатуре, а по регионам.

Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (04.02.2017 14:18:54)
Дата	04.02.2017 17:55:09

Re: Уже в...

Добрый день

>Какой импорт был критичным в 1991 г.?
Да хоть медикаменты и одноразовые шприцы.

>Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.
Я имею в виду критичность при принятии решений, влияющих на жизнь страны. Ситуация в Москве и Ленинграде была намного важнее в этом отношении, чем в Рязани или Хабаровске.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (04.02.2017 17:55:09)
Дата	04.02.2017 19:16:20

Re: Уже в...1989 году решили ... отпустить возжи ,как и феврале 1917 -го

>Добрый день

>>Какой импорт был критичным в 1991 г.?
>Да хоть медикаменты и одноразовые шприцы.

>>Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.
>Я имею в виду критичность при принятии решений, влияющих на жизнь страны. Ситуация в Москве и Ленинграде была намного важнее в этом отношении, чем в Рязани или Хабаровске.

Уже в...1989 году решили ... отпустить возжи, как и феврале 1917 -го.Конечно решение приняли заметно раньше и оформили его в осенью 1982 года.
Ну и результат известен на 300 милионов населения СССР сопротивлялось этим решениям
чуть больше чем три сотни.
А уж объемы "гуманитарной помощи" в два небольших судна морозильника с мясом
/8 маршрутов по 10 секций на Ленинград и 12 маршрутов по 10 секций на Москву/вам ,
почтенный Одесит,отлично знакомому с ж.д.транспортом и портами серьезными казатся не могут.
А вот деталью к осмысленно дезорганизованному хозяйству страны,выведенные в отдельную
строку вполне могут служить.

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (04.02.2017 19:16:20)
Дата	04.02.2017 20:43:33

Вы напрасно полемизируете со мною

Добрый день
Я нигде не утверждал, что гуманитарная помощь являлась существенным фактором в спасении от голода и т. д.
Я писал о другом: о том, что страна, получающая гуманитарку (что, как на это ни смотри - унизительно, тем паче для великой страны) психологически не готова кусать дающую руку и вести какие-то серьезные геополитические игры с невыводом войск и пр.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (04.02.2017 17:55:09)
Дата	04.02.2017 19:14:58

Re: Уже в...

Добрый день!

>>Какой импорт был критичным в 1991 г.?
>Да хоть медикаменты и одноразовые шприцы.

Одноразовые шприцы да, не выпускались. Вся медицина была заточена под многоразовые. Поставка одноразовых шприцов помогла продлить жизнь в т. ч. большому числу наркоманов.

>>Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.
>Я имею в виду критичность при принятии решений, влияющих на жизнь страны. Ситуация в Москве и Ленинграде была намного важнее в этом отношении, чем в Рязани или Хабаровске.

В стране производилось или планово закупалось продовольствие для снабжения жителей столиц по более высокой норме. Мизерная в общем объёме необходимого количества гуманитарная помощь не могла иметь значительного практического занчения. Но в смысле пиара да, была удачной находкой, многие до сих пор считают, что от голода их спасли ножки Буша.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Митрофанище (04.02.2017 10:29:08)
Дата	04.02.2017 10:30:59

Ре: Уже в...

>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана"
+++
:)) ето не они.

От	Митрофанище
К	объект 925 (04.02.2017 10:30:59)
Дата	04.02.2017 10:32:37

Ре: Уже в...

>>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана"
>+++
>:)) ето не они.

От того же хозяина.)

От	Одессит
К	Митрофанище (04.02.2017 10:32:37)
Дата	04.02.2017 13:35:45

Мне страшно подумать!

Добрый день
>>>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана"
>>+++
>>:)) ето не они.
>

>От того же хозяина.)

Не припомните, кто именно отказался от хамона и пармезана? Напомню: президент России Путин В. В. Хотите сказать, что у него есть хозяин, и что он тот же, что и в 1991 году на Западе?
Думаю, Вы ошибаетесь.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	vergen
К	Одессит (04.02.2017 13:35:45)
Дата	04.02.2017 17:22:58

Re: Мне страшно...

>Не припомните, кто именно отказался от хамона и пармезана? Напомню: президент России Путин В. В. Хотите сказать, что у него есть хозяин, и что он тот же, что и в 1991 году на Западе?
>Думаю, Вы ошибаетесь.

Я бы сказал что о хамоне и пармезане до запретов большая часть населения вообще не знали :)

От	Km
К	Одессит (03.02.2017 23:41:07)
Дата	03.02.2017 23:55:34

Re: Неа, не...

Добрый день!

>С начала 1991 года по 9 января 1992 года - 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе

Почти по 1 кг на человека в год выходит.

С уважением, КМ

От	vergen
К	Km (03.02.2017 23:55:34)
Дата	04.02.2017 17:21:16

но если не распределять по всем, то для кого-то будет весьма заметно

Я вот помню масло, какие-то консервы и емнип чечевицу - в начале девяностых, что давали отцу на работе. Без них, выжили бы - да, но были они очень в тему.

От	ascet
К	Km (03.02.2017 23:55:34)
Дата	04.02.2017 03:07:44

Re: Неа, не...

>Добрый день!

>>С начала 1991 года по 9 января 1992 года - 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе
>
>Почти по 1 кг на человека в год выходит.

>С уважением, КМ

Напомните нам нормативы сахара на человека в месяц. Ну или сигарет в месяц. Ну или шанс получить зарплату в срок. Да и вообше, какой был шанс получить налик в руки, а не продукцию завода?

От	Митрофанище
К	ascet (04.02.2017 03:07:44)
Дата	04.02.2017 10:07:32

Re: Неа, не...

>>Добрый день!
>
>>>С начала 1991 года по 9 января 1992 года - 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе
>>
>>Почти по 1 кг на человека в год выходит.
>
>>С уважением, КМ
>
>Напомните нам нормативы сахара на человека в месяц. Ну или сигарет в месяц. Ну или шанс получить зарплату в срок. Да и вообше, какой был шанс получить налик в руки, а не продукцию завода?

И сколько сахара и сигарет мы получили от ФРГ?
Давайте на конкретику перейдём.

От	Km
К	ascet (04.02.2017 03:07:44)
Дата	04.02.2017 09:08:40

Re: Неа, не...

Добрый день!

>>>С начала 1991 года по 9 января 1992 года - 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе
>>
>>Почти по 1 кг на человека в год выходит.
>
>Напомните нам нормативы сахара на человека в месяц. Ну или сигарет в месяц. Ну или шанс получить зарплату в срок. Да и вообше, какой был шанс получить налик в руки, а не продукцию завода?

Разговор не об этом.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (03.02.2017 23:55:34)
Дата	04.02.2017 00:24:30

Re: Неа, не...

Добрый день

>Почти по 1 кг на человека в год выходит.

И что? Я же не говорил, что гуманитарка прокормила все население. Но это, поверьте, очень не мало. Причем только по начало января 92, а на этом все далеко не закончилось.
За период 1992 и 1 кв. 1993 года гуманитарная и техническая помощь составила в млн. долл:
- продовольствие - 413,9
- медикаменты - 88,9
- техпомощь в сельском хозяйстве - 66,6
- гарантии по кредитам и пр. - 1930,7
Плюс кредиты, но это уже с середины 1992 и далее.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (04.02.2017 00:24:30)
Дата	04.02.2017 00:56:39

Re: Неа, не...

Добрый день!

>>Почти по 1 кг на человека в год выходит.
>
>И что? Я же не говорил, что гуманитарка прокормила все население. Но это, поверьте, очень не мало.

Верить/не верить, мало/много - это субъективные оценки. В конкретных цифрах вся гуманитарка составляла доли процента от общего потребления населения, по крайней мере по продовольствию.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (04.02.2017 00:56:39)
Дата	04.02.2017 01:42:38

Re: Неа, не...

Добрый день
>Добрый день!

>>>Почти по 1 кг на человека в год выходит.
>>
>>И что? Я же не говорил, что гуманитарка прокормила все население. Но это, поверьте, очень не мало.
>
>Верить/не верить, мало/много - это субъективные оценки. В конкретных цифрах вся гуманитарка составляла доли процента от общего потребления населения, по крайней мере по продовольствию.

Безусловно. Но я эту тему вообще к чему затронул? К тому, что как-то странно было бы одной рукой грозить Западу невыводом воинского контингента из Германии, а другой рукой униженно принимать подачки от того же Запада перед лицом угрозы продовольственной катастрофы (а таковая в описываемые годы, насколько я знаю, никем не отрицается). Согласитесь, это странно и некомильфо. Потому и выводили войска беспрекословно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (04.02.2017 01:42:38)
Дата	04.02.2017 09:19:35

Re: Неа, не...

Добрый день!

>
>>>>Почти по 1 кг на человека в год выходит.
>>>
>>>И что? Я же не говорил, что гуманитарка прокормила все население. Но это, поверьте, очень не мало.
>>
>>Верить/не верить, мало/много - это субъективные оценки. В конкретных цифрах вся гуманитарка составляла доли процента от общего потребления населения, по крайней мере по продовольствию.
>
>Безусловно. Но я эту тему вообще к чему затронул? К тому, что как-то странно было бы одной рукой грозить Западу невыводом воинского контингента из Германии, а другой рукой униженно принимать подачки от того же Запада перед лицом угрозы продовольственной катастрофы (а таковая в описываемые годы, насколько я знаю, никем не отрицается). Согласитесь, это странно и некомильфо. Потому и выводили войска беспрекословно.

Странные вещи и некомильфЫ в политике творятся ежедневно. Одной рукой кого-то вооружают, другой с ним же воюют. Заявляют двойные стандарты. Официально отрицают очевидное и т. п.

Гуманитарная помощь не являлась реальным критическим фактором ситуации с продовольствием в СССР в 90-е, отказ от неё был бы почти незаметен.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (04.02.2017 09:19:35)
Дата	04.02.2017 10:53:58

Ре: Жванецкий в далеком 1996-м писал...

https://youtu.be/OqYD_YIL5L0?t=3108

От	ascet
К	Митрофанище (03.02.2017 23:00:19)
Дата	03.02.2017 23:19:54

Re: Неа, не...

>>Добрый день
>>А ведь совсем мало времени прошло.
>>Вы не помните ситацию в 1991 году и позднее? Что могла РФ не подтвердить немцам и НАТО? Страна лежала на животе, буквально выпрашивала гуманитарку у тех же немцев. Выпрашивала одноразовые шприцы и лекарства и прочее.
>
>И много гуманитарки напросила?
>Нет, вот реально, в числах, тоннах?

http://vakhnenko.livejournal.com/175302.html

Во всяком случае паштет из вымени коровы и сухое молоко надолго в памяти отложилось, ну еще и консервированные длинные сосиски.

От	Одессит
К	ascet (03.02.2017 23:19:54)
Дата	03.02.2017 23:43:49

Re: Неа, не...

Добрый день

>Во всяком случае паштет из вымени коровы и сухое молоко надолго в памяти отложилось, ну еще и консервированные длинные сосиски.

Это точно. А я вот еще прекрасно помню продажу подсолнечного масла на разлив в продмагах из высоких жестяных банок с трафаретами: "Гуманитарная помощь. Не для продажи". И многократно используемые одноразовые шприцы...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ascet
К	Одессит (03.02.2017 23:43:49)
Дата	04.02.2017 03:00:22

Re: Неа, не...

>>Во всяком случае паштет из вымени коровы и сухое молоко надолго в памяти отложилось, ну еще и консервированные длинные сосиски.
>
>Это точно. А я вот еще прекрасно помню продажу подсолнечного масла на разлив в продмагах из высоких жестяных банок с трафаретами: "Гуманитарная помощь. Не для продажи". И многократно используемые одноразовые шприцы...

Да незабанит нас один товарищ "тот, кого не называют", но многие действительно нифига не знают про 1984-1991года. Мой отец с 1982 по 1990 года председатель РАЙПО\Межрегионбазы, и что такое снабжение и гуманитарка я знаю в реале и из первых рук. Ну и вдобавок можно еще вспомнить "таможни" на границах областей и районов.
В общем эта темя явно не военная, но историческая, но не тут.

От	объект 925
К	ascet (04.02.2017 03:00:22)
Дата	04.02.2017 10:19:07

Ре: Неа, не...

>Мой отец с 1982 по 1990 года председатель РАЙПО\Межрегионбазы, и что такое снабжение и гуманитарка я знаю в реале и из первых рук.
++++
во-во. А мой нет. Поетому я не знаю. Прошло мимо нас...

От	Prepod
К	Одессит (03.02.2017 20:44:13)
Дата	03.02.2017 22:48:48

Вы. Меня за советску власть не агитировайте -)))

>Добрый день
>А ведь совсем мало времени прошло.
>Вы не помните ситацию в 1991 году и позднее? Что могла РФ не подтвердить немцам и НАТО? Страна лежала на животе, буквально выпрашивала гуманитарку у тех же немцев. Выпрашивала одноразовые шприцы и лекарства и прочее.
Как щас помню. Вопрос задали про нормы права, я в двух словах изложил что у СССР как и у прочих держав-победительниц были возможности, вытекающие из ограниченного суверенитета германских государств. К одноразовым шприцам это отношения не имеет.
>И тут Москва заявила бы, что всех не видит в упор и будет сохранять свою группировку?!
В 91-м не могла, а в 90-м - вполне. Карлсхорст и Ялту никто не отменял, признавать суверенитет ФРГ над восточной Германией или нет, это право СССР. Другое дело, что при вменяемом руководстве СССР события 89 года в ГДР просто не могли бы произойти. Но мы же обсуждаем формальный аспект.

От	марат
К	Одессит (03.02.2017 20:44:13)
Дата	03.02.2017 22:21:27

Re: Да уж,

От	Begletz
К	Паршев (02.02.2017 15:52:48)
Дата	02.02.2017 17:57:27

Между кем и кем? Уточните, плиз (-)

От	dap
К	Паршев (02.02.2017 15:52:48)
Дата	02.02.2017 17:57:06

Были несекретные договоренности о нерасширении НАТО. Устные к сожалению.(+)

Вот заявление Геншера.
https://youtu.be/-0hFoEoeZLs?t=559

От	zamok
К	dap (02.02.2017 17:57:06)
Дата	03.02.2017 16:49:06

Re: Были несекретные...

>Вот заявление Геншера.
А Геншер имел полномочия делать заявления от имени НАТО? О о какой подготовке к вступлению Украины в НАТО упоминал Путин?

От	dap
К	zamok (03.02.2017 16:49:06)
Дата	03.02.2017 21:11:21

Re: Были несекретные...

>А Геншер имел полномочия делать заявления от имени НАТО? О о какой подготовке к вступлению Украины в НАТО упоминал Путин?
Геншер озвучил то, что чем было сказано на переговорах. Это интервью журналистам после переговоров.
Имел ли он на это право? Естественно. Он же министр иностранных дел.

От	zamok
К	dap (03.02.2017 21:11:21)
Дата	04.02.2017 18:33:55

Re: Были несекретные...

>Имел ли он на это право? Естественно. Он же министр иностранных дел.
Имел ли полномочия, от НАТО (когда и кем выдано?), делать подобное заявление. Ведь в НАТО далеко не одна ФРГ.

От	Prepod
К	dap (02.02.2017 17:57:06)
Дата	03.02.2017 14:28:35

Которые Ельцин Б.Н. дезавуировал 25 августа 93 года в Варшаве

>Вот заявление Геншера.
> https://youtu.be/-0hFoEoeZLs?t=559
Сперва устно, но публично, заявил, что Польша вправе сама решать вопрос о вступлении в НАТО, потом МИД чуть отыграл назад и в письменном тексте Декларации указали, что в перспективе решение Польши о членстве в НАТО не противоречит интересам России. Но суть не меняется.
В 93 году все понимали, что договоренности по НАТО есть, формальные, неформальные, но что-то такое присутствует, и необходимо получить согласие России в любой форме. С одной стороны, 90-й год был совсем недавно, участники живы и частично при должностях, сказать с покерфейсом что этого не было или это уже не важно тогда не могли. Времена-то олдскульные, а что Россия может, а чего не может еще не выяснено опытным путем. В итоге согласие получено, прецедент создан, причем прецедент нехороший, с формулировкой что это суверенное право Польши, то есть поляки в своем праве и согласие не очень-то и нужно. Объяснить почему именно Польше можно, а другим нельзя - задача непосильная и по тем временам, и по нынешним.
То есть обещания были, и до 93 года им следовали, потом всенародно, шта, понимаешь, избранный президент всех россиян, подарил Добби носок и Добби стал свободным. Подарение носка не сыграло решающую роль, их бы все равно приняли куда надо, но факт имел место и сейчас ссылаться на некие договоренности уже глупо, никто никого ни за какое место не тянул, все сами, своими руками.

От	dap
К	Prepod (03.02.2017 14:28:35)
Дата	03.02.2017 21:18:24

Про Ельцина ничего говорить не буду. У меня в отношении него...(+)

... вообще печатных слов нет.
Он еще году в 1990 рассчитывал на развал СССР и надеялся удачно пристроиться в России.
О чем открыто говорил.

От	Kalash
К	Паршев (02.02.2017 15:52:48)
Дата	02.02.2017 17:19:59

Re: Вопрос про...

> за исключением прибалтийских (США не признавали их вхождение в СССР)?
А собственно какие у США были основания не признавать законность покупки Россией при ПетреI большей части Прибалтики у Швеции? Так ведь можно и покупку Манхэттена признать недействительной...

От	Дмитрий Козырев
К	Kalash (02.02.2017 17:19:59)
Дата	03.02.2017 09:32:33

Re: Вопрос про...

>> за исключением прибалтийских (США не признавали их вхождение в СССР)?
>А собственно какие у США были основания не признавать законность покупки Россией при ПетреI большей части Прибалтики у Швеции?

Причем здесь Российская империя и терриория прибалтики, если мироустройство регулируется системой международных соглашений где субъектом выступает СССР, состоящий из республик, которым конституция гарантирует право на сомоопредление?

От	Д.Белоусов
К	Kalash (02.02.2017 17:19:59)
Дата	02.02.2017 20:51:56

По факту признали

День добрый
>> за исключением прибалтийских (США не признавали их вхождение в СССР)?

в момент заключения Хельскигского Акта
Там нерушимость границ.
США не зафиксировали особую позицию по границе СССР в Прибалтике - и таким образом, подписав, признали.
Переведя "непризнание" из юридической в идеологическую плоскость, по факту

С уважением, Д.Белоусов

От	Михельсон
К	Kalash (02.02.2017 17:19:59)
Дата	02.02.2017 17:36:21

Re: Вопрос про...

>> за исключением прибалтийских (США не признавали их вхождение в СССР)?
>А собственно какие у США были основания не признавать законность покупки Россией при ПетреI большей части Прибалтики у Швеции? Так ведь можно и покупку Манхэттена признать недействительной...

А причем здесь СССР и Петр I? СССР же не правопреемник РИ

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (02.02.2017 17:36:21)
Дата	02.02.2017 20:01:03

Re: Вопрос про...

>А причем здесь СССР и Петр I? СССР же не правопреемник РИ

РСФСР признавала все царские международные договора, если только они не были тайными или неравноправными