От Alex Lee
К Паршев
Дата 02.02.2017 22:13:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

А что взамен?

>могли ли быть какие-то негласные договоренности о неприеме в НАТО бывших советских республик за исключением прибалтийских

"Вы не принимаете в НАТО бывшие республики, а мы...???"
От Митрофанище
К Alex Lee (02.02.2017 22:13:44)
Дата 03.02.2017 08:06:07

Очень много.

...
> "Вы не принимаете в НАТО бывшие республики, а мы...???"

"Варшавский договор" распускаем, войска выводим из ГСВГ, ЮГВ, ЦГВ, СГВ.

Это не мало, не так ли?
От Alex Lee
К Митрофанище (03.02.2017 08:06:07)
Дата 03.02.2017 12:32:11

Была ли такая возможность?

>"Варшавский договор" распускаем, войска выводим из ГСВГ, ЮГВ, ЦГВ, СГВ.

Была ли на тот момент возможность сохранить договор и не выводить войска?
От Митрофанище
К Alex Lee (03.02.2017 12:32:11)
Дата 03.02.2017 17:46:08

Re: Была ли...

>>"Варшавский договор" распускаем, войска выводим из ГСВГ, ЮГВ, ЦГВ, СГВ.
>
> Была ли на тот момент возможность сохранить договор и не выводить войска?

Как уже сказали - была (где и как - дискуссионно), но ещё можно было обсуждать темпы вывода и т.п.
От Alex Lee
К Митрофанище (03.02.2017 17:46:08)
Дата 03.02.2017 17:58:59

Темпы вывода и так пережили СССР.

>Как уже сказали - была (где и как - дискуссионно)

Может и была, но право слово - уж слишком призрачно это. На реальную разменную монету в переговорах не тянет, мне кажется.
От Митрофанище
К Alex Lee (03.02.2017 17:58:59)
Дата 03.02.2017 23:01:07

Re: Темпы вывода...

>>Как уже сказали - была (где и как - дискуссионно)
>
> Может и была, но право слово - уж слишком призрачно это. На реальную разменную монету в переговорах не тянет, мне кажется.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802122.htm
От марат
К Alex Lee (03.02.2017 12:32:11)
Дата 03.02.2017 14:00:18

Re: Была ли...

Здравствуйте!
>Была ли на тот момент возможность сохранить договор и не выводить войска?
Из Германии могли не выводить.
С уважением, Марат
От Alex Lee
К марат (03.02.2017 14:00:18)
Дата 03.02.2017 17:41:10

Правовые нормы это позволяли?

Правовой основой пребывания Группы на территории Восточной Германии являлся Договор об отношениях между СССР и ГДР 1955 года, с 1957 года также — Соглашение о временном пребывании советских войск на территории ГДР.
Когда ГДР прекратила существование - возможно ли было найти правовую основу?
От Prepod
К Alex Lee (03.02.2017 17:41:10)
Дата 03.02.2017 20:21:12

А как же?

> Правовой основой пребывания Группы на территории Восточной Германии являлся Договор об отношениях между СССР и ГДР 1955 года, с 1957 года также — Соглашение о временном пребывании советских войск на территории ГДР.
> Когда ГДР прекратила существование - возможно ли было найти правовую основу?
Для этого был заключен специальный договор - Об окончательном урегулировании в отношении Германии. До этого державы-победительницы в своих оккупационных зонах признавали или не признавали то или иное местное правительство. Ограничение суверенитета Германии после ВМВ оставалось в силе. Грубо говоря, если нет ГДР, то есть советская оккупационная зона. Именно поэтому без урегулирования отношений со странами-победительницами никакого объединения не могло состояться. И советские войска могут находиться не территории своей оккупационной зоны неопределенно долго. Кстати, РФ давала согласие на вступление Австрии в ЕС именно потому, что аналогичный договор по Австрии предусматривал ее нейтралитет.
Здесь есть небольшой подлог со стороны западных немцев, который принято не замечать. Договор об окончательном урегулировании предусматривает объединение Германии, а Договор об объединении - присоединение ГДР к ФРГ. Это не одно и то же. Именно поэтому мотив части восточных немцев, что их "сдали", он правильный.
От Одессит
К Prepod (03.02.2017 20:21:12)
Дата 03.02.2017 20:44:13

Да уж, подзабыли реальность...

Добрый день
А ведь совсем мало времени прошло.
Вы не помните ситацию в 1991 году и позднее? Что могла РФ не подтвердить немцам и НАТО? Страна лежала на животе, буквально выпрашивала гуманитарку у тех же немцев. Выпрашивала одноразовые шприцы и лекарства и прочее.
И тут Москва заявила бы, что всех не видит в упор и будет сохранять свою группировку?!
А чем МО платило бы военнослущашим в Германии, как отпаливались бы дома в Потсдаме и откуда взялись бы продукты? И главное - кому тогда это было бы нужно?
Так что не стоит так заявлять: мол, могли не выводить, но не хватило воли или соображения или еще чего-то. Не могли.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (03.02.2017 20:44:13)
Дата 03.02.2017 23:00:19

Неа, не всю реальность подзабыли.

>Добрый день
>А ведь совсем мало времени прошло.
>Вы не помните ситацию в 1991 году и позднее? Что могла РФ не подтвердить немцам и НАТО? Страна лежала на животе, буквально выпрашивала гуманитарку у тех же немцев. Выпрашивала одноразовые шприцы и лекарства и прочее.

И много гуманитарки напросила?
Нет, вот реально, в числах, тоннах?

>И тут Москва заявила бы, что всех не видит в упор и будет сохранять свою группировку?!

Да, так и заявила. С оплатой властями ФРГ, как с оккупационной группировкой США и прочих Великобританий и Канад.
С ГДР мы вопрос решили решать (извините) по другому, но ситуация изменилась - возвращаемся к исходному.

>А чем МО платило бы военнослущашим в Германии, как отпаливались бы дома в Потсдаме и откуда взялись бы продукты? И главное - кому тогда это было бы нужно?

1. Выше сказал.
2. Вот тут-то собака и зарылась.

>Так что не стоит так заявлять: мол, могли не выводить, но не хватило воли или соображения или еще чего-то. Не могли.




И ещё - от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
Мы не обязаны были передавать бывшую собственность преступных организаций, СС, НСДАП и т.д. А вот продать - вполне.
От Одессит
К Митрофанище (03.02.2017 23:00:19)
Дата 03.02.2017 23:41:07

Re: Неа, не...

Добрый день

>И много гуманитарки напросила?
>Нет, вот реально, в числах, тоннах?
Извольте-с.
Сначала: «По состоянию на 1 января 1991 года Советскому Союзу оказана от зарубежных стран гуманитарная помощь в размере более 26 тысяч тонн различной продукции, из которых 14,3 тысячи тонн – продукты питания, 522 тонны – медикаменты, около 72 тонн – медицинское оборудование, 211 тонн – одежда и обувь. Более 11 тысяч тонн поступившей гуманитарной помощи – это смешанные грузы, включающие продукты питания, медикаменты и медоборудование, одежду, инвалидные коляски, автомобили, автобусы и другие товары.
Поступившая гуманитарная помощь распределена по 10 союзным республикам. Помощь получили 37 областей, краев, автономных республик РСФСР, 19 областей Украины, все области Белоруссии». (О социально-экономическом развитии страны в 1990 году и годы двенадцатой пятилетки. М.: Госкомстат СССР. 17 января 1991. С. 58.)

С начала 1991 года по 9 января 1992 года - 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе продовольствия – 246,1 тыс. т. Это справка из архива Гайдара о состоянии с гуманитаркой на 10 января 1992 года, если что.
Тогда же зампред Комиссии по вопросам гуманитарной и технической помощи при правительстве РФ А.А. Житников докладывал: «На первой стадии продовольственная помощь городам Москва и Санкт-Петербург будет предоставлена на 10 млн ЭКЮ. На второй стадии – на 85 млн, на третьей – на 100 млн ЭКЮ. Поставки продовольственной помощи на первом этапе составляют: мясо – 5000 т, в т. ч. для Москвы – 3000 т, Санкт-Петербурга – 2000 т. Сухое молоко: 1000 т, или по 500 т в Москву и Санкт-Петербург»
В общем, забыли уже о катастрофическом положении в продовольственной и медицинской сферах в 1991-92 годах, когда выпрашивать у Запада приходилось не только кредиты для закупки зерна, но и кредиты для оплаты фрахта на эту самую перевозку.

>>И тут Москва заявила бы, что всех не видит в упор и будет сохранять свою группировку?!
>
>Да, так и заявила. С оплатой властями ФРГ, как с оккупационной группировкой США и прочих Великобританий и Канад.
>С ГДР мы вопрос решили решать (извините) по другому, но ситуация изменилась - возвращаемся к исходному.
Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.

>>А чем МО платило бы военнослущашим в Германии, как отпаливались бы дома в Потсдаме и откуда взялись бы продукты? И главное - кому тогда это было бы нужно?
>
>1. Выше сказал.
>2. Вот тут-то собака и зарылась.
Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.
Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.

>>Так что не стоит так заявлять: мол, могли не выводить, но не хватило воли или соображения или еще чего-то. Не могли.

>И ещё - от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
Ну, зато кое-кто очень много получил. Золотое было время для некоторых. И контрабанда сигарет самолетами ВТА, и распродажа всего на свете без зачисления полученных средств на счета, и прочее, и прочее, и прочее. Вот тут я с Вами согласен полностью и безоговорочно, по всем пунктам.

>Мы не обязаны были передавать бывшую собственность преступных организаций, СС, НСДАП и т.д. А вот продать - вполне.
Но не продали, как известно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От val462004
К Одессит (03.02.2017 23:41:07)
Дата 04.02.2017 17:55:25

Re: Я вспоминаю, как "гуманитарная помощь", ввиде картошки-пюре, просроченной

в Бундесфере, поступала в Краснодарский край, где свою, свеже вскопанную, некуда было девать. Но находилось не мало тех, кто хапал бундесферовскую залежалую.
От Митрофанище
К Одессит (03.02.2017 23:41:07)
Дата 04.02.2017 10:29:08

Уже в целом сказали Вам, добавлю только

Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
Но вот Ваша фраза - "перед лицом угрозы" - многое объясняет.
Угроза, вот чем вынуждали "смириться и каяться", "понять и простить", а не реальное положение дел в целом.

Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана", не пустим вашу элитку в ЕС на шопинг и т.п.
И даже действует на некоторых.


И ещё раз -
Re: "от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
Мы не обязаны были передавать бывшую собственность преступных организаций, СС, НСДАП и т.д. А вот продать - вполне."

И Ваша фраза "Но не продали, как известно" ничего не объясняет, а только лишний раз выпячивает тот факт, что руководство страны отдало грабителю с перочинным ножиком золотой слиток и автомат, а потом рекомендовало умиляться брошенной грабителем крошке хлеба (ага, те самые доли процента).

Это не объяснение и не оправдание, ув. уч. Одессит. Это наспех придуманная "легенда".

>Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.

Это не частное мнение, о чём тут уже аргументированно сказали.

>Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.

Так как от сытой перешли к голоду?
Вы про причины расскажите, а не последствия. Откуда потом еда нашлась?
И не в долях процентов, а?

>Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.

Вот-вот.
Кто не потребовал, как и почему?
Не расскажете?
От Одессит
К Митрофанище (04.02.2017 10:29:08)
Дата 04.02.2017 14:12:44

Re: Уже в...

Добрый день
> Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
Во-первых, зря Вы взяли в кавычки термин "продовольственная катастрофа". Как еще назвать ситуацию с нормированием мяса, сахара исчезновением товаров с полок - в высокоразвитой стране? Как объяснить "табачные бунты", как объяснить критическое сокращение товарных запасов на складах продовольствия с 93 до 39 дней (1985 - 1991)? Вы, вообще-то, в курсе, что тогда в правительстве обсуждали даже идею восстановления продотрядов для заготовок продовольствия? Отказались от этого решения, но сам факт возникновения такой мысли показателен. И так далее.
Я никогда не утверждал, что это удалось преодолеть исключительно гуманитарной и технической помощью, я не настолько наивен. Это был только один из компонентов, но психологически очень значимый.
Я не знаю, сколько лет Вам было в 1992 году - а мне было 35, и я прекрасно помню ужасающее положение страны. Всех стран - осколков СССР. И невозможно тогда было и думать о том, чтобы что-то кому-то доказывать силой или околосиловыми методами.
Во-вторых
>Но вот Ваша фраза - "перед лицом угрозы" - многое объясняет.
>Угроза, вот чем вынуждали "смириться и каяться", "понять и простить", а не реальное положение дел в целом.
То есть, страна была вполне себе благополучна, могуча - но просто пуглива? Позвольте не комментировать, только поставлю многоточие...

>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана", не пустим вашу элитку в ЕС на шопинг и т.п.
>И даже действует на некоторых.
Честно говоря, особых угроз России я что-то не заметил. Скорее, она стараетельно пугает всех. А вот хамон и пармезан не приезжают в РФ по собственному решению правительства и президента РФ, тут Вы спутали.

>И ещё раз -
>Re: "от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
Не понял, неужели ЗГВ имела права собственности на германскую землю?! Думается, Вы что-то спутали или погорячились.

>И Ваша фраза "Но не продали, как известно" ничего не объясняет, а только лишний раз выпячивает тот факт, что руководство страны отдало грабителю с перочинным ножиком золотой слиток и автомат, а потом рекомендовало умиляться брошенной грабителем крошке хлеба (ага, те самые доли процента).
Расскажите: как, на Ваш взгляд, развивалась бы ситуация в случае отказа СССР/РФ убрать войска из Германии. Только не надо придумывать неизвестно откуда взявшиеся бы финансовые ресурсы: МВФ на это точно не дал бы денег. И про мобилизацию былинных сил народа тоже не стоит: вспомните его моральный дух в те годы.

>Это не объяснение и не оправдание, ув. уч. Одессит. Это наспех придуманная "легенда".
Вы полагаете, я что-то напридумывал? А зачем? Или за что-то оправдывался? За что? Вы меня с кем-то спутали.

>>Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.
>Это не частное мнение, о чём тут уже аргументированно сказали.
То есть, Вы хотите сказать, что высказывали тут не частное мнение индивидуума, а нечто, подкрепленное расчетами, документами и прочей фактологией? Если можно, хотя бы ссылочку на это "не частное мнение" киньте. В форме итогового документа какого-нибудь профильного института, постановление правительства и прочее. А не на аналогичную точку зрения отдельно взятого человека, пусть даже она совпадает с Вашей.

>>Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.
>
>Так как от сытой перешли к голоду?
Постепенно. Забыли уже? Я снова прошу, если возможно, написать тут, сколько лет Вам было в 1992 году.

>Вы про причины расскажите, а не последствия. Откуда потом еда нашлась?
>И не в долях процентов, а?
Это широко известно, и странно, что Вы сами не поинтересовались. Почитайте про экономические реформы 90-х в России, про программу макроэкономической стабилизации и прочее. Начните отсюда хотя бы (конспективно) : http://www.ereport.ru/articles/weconomy/russia2.htm
Просто это уже оффтоп.

>>Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.
>Вот-вот.
>Кто не потребовал, как и почему?
>Не расскажете?

Да что Вы мне все время задачи ставите?! Сами посмотрите - благо в сети этой информации навалом, надо только уметь выводы делать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (04.02.2017 14:12:44)
Дата 04.02.2017 22:00:51

Re: Уже в...

...
>Во-первых, зря Вы взяли в кавычки термин "продовольственная катастрофа".

Не зря. См. ниже.

> ... Как еще назвать ситуацию с нормированием мяса, сахара исчезновением товаров с полок - в высокоразвитой стране? Как объяснить "табачные бунты", как объяснить критическое сокращение товарных запасов на складах продовольствия с 93 до 39 дней (1985 - 1991)?

Саботаж и намеренное доведение ситуации до такого положения.

> ... Вы, вообще-то, в курсе, что тогда в правительстве обсуждали даже идею восстановления продотрядов для заготовок продовольствия? Отказались от этого решения, но сам факт возникновения такой мысли показателен. И так далее.

Показательно как раз не это, а то, что после того как... всё волшебным образом, не без перекосов (легко сломать, труднее вернуть к работе), но наладилось. Вплоть до завалов красной икры.
И это была если и волшебная рука, но не рынка.

>Я никогда не утверждал, что это удалось преодолеть исключительно гуманитарной и технической помощью, я не настолько наивен. Это был только один из компонентов, но психологически очень значимый.
>Я не знаю, сколько лет Вам было в 1992 году - а мне было 35, и я прекрасно помню ужасающее положение страны. Всех стран - осколков СССР. И невозможно тогда было и думать о том, чтобы что-то кому-то доказывать силой или околосиловыми методами.

Это эмоции, и ничего более. Не рвите душу, мы взрослые люди (ага, старый я, старый) - нужны факты и цифры.
В это "ужасающее положение страны" страну загнали. И про "Всех стран - осколков СССР." тоже не нужно - я вот прекрасно помню последний парад армии ГДР 7 октября 1989г. Сильная и сытая страна, сильная и сытая армия. Сдали и то, и другое. Не прошло и года.
В СССР просто шли другим путём, отработанным, как некоторые историки утверждают, ещё в 1917-м.


>Во-вторых
>>Но вот Ваша фраза - "перед лицом угрозы" - многое объясняет.
>>Угроза, вот чем вынуждали "смириться и каяться", "понять и простить", а не реальное положение дел в целом.
>То есть, страна была вполне себе благополучна, могуча - но просто пуглива? Позвольте не комментировать, только поставлю многоточие...

Если нечего сказать - ставьте.


>>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана", не пустим вашу элитку в ЕС на шопинг и т.п.
>>И даже действует на некоторых.
>Честно говоря, особых угроз России я что-то не заметил. Скорее, она стараетельно пугает всех. А вот хамон и пармезан не приезжают в РФ по собственному решению правительства и президента РФ, тут Вы спутали.

Безмятежно живете.


>>И ещё раз -
>>Re: "от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
>Не понял, неужели ЗГВ имела права собственности на германскую землю?! Думается, Вы что-то спутали или погорячились.

Про страну, которой ЗГВ принадлежало, Вы тактично забыли?


>>И Ваша фраза "Но не продали, как известно" ничего не объясняет, а только лишний раз выпячивает тот факт, что руководство страны отдало грабителю с перочинным ножиком золотой слиток и автомат, а потом рекомендовало умиляться брошенной грабителем крошке хлеба (ага, те самые доли процента).
>Расскажите: как, на Ваш взгляд, развивалась бы ситуация в случае отказа СССР/РФ убрать войска из Германии. Только не надо придумывать неизвестно откуда взявшиеся бы финансовые ресурсы: МВФ на это точно не дал бы денег. И про мобилизацию былинных сил народа тоже не стоит: вспомните его моральный дух в те годы.

Я уже рассказал, выше. Но тезисно повторю - как и США, GB, Канада - от оккупированного государства. Подробности - см. ранее.


>>Это не объяснение и не оправдание, ув. уч. Одессит. Это наспех придуманная "легенда".
>Вы полагаете, я что-то напридумывал? А зачем? Или за что-то оправдывался? За что? Вы меня с кем-то спутали.

>>>Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.
>>Это не частное мнение, о чём тут уже аргументированно сказали.
>То есть, Вы хотите сказать, что высказывали тут не частное мнение индивидуума, а нечто, подкрепленное расчетами, документами и прочей фактологией? Если можно, хотя бы ссылочку на это "не частное мнение" киньте. В форме итогового документа какого-нибудь профильного института, постановление правительства и прочее. А не на аналогичную точку зрения отдельно взятого человека, пусть даже она совпадает с Вашей.

Я сказал то, что хотел сказать - на этой ветке уже эту информацию доводили.


>>>Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.
>>
>>Так как от сытой перешли к голоду?
>Постепенно. Забыли уже? Я снова прошу, если возможно, написать тут, сколько лет Вам было в 1992 году.

Я понимаю, что постепенно, так же, как и восстанавливали. Не понимаю - что в промежутке было, куда всё девалось?


>>Вы про причины расскажите, а не последствия. Откуда потом еда нашлась?
>>И не в долях процентов, а?
>Это широко известно, и странно, что Вы сами не поинтересовались. Почитайте про экономические реформы 90-х в России, про программу макроэкономической стабилизации и прочее. Начните отсюда хотя бы (конспективно) : http://www.ereport.ru/articles/weconomy/russia2.htm
>Просто это уже оффтоп.

"программу макроэкономической стабилизации" и Гайдара помню, поэтому не смешите меня.


>>>Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.
>>Вот-вот.
>>Кто не потребовал, как и почему?
>>Не расскажете?
>
>Да что Вы мне все время задачи ставите?! Сами посмотрите - благо в сети этой информации навалом, надо только уметь выводы делать.

Если Вы к этому апеллируете, то резонно просить у Вас и аргументацию.
От марат
К Митрофанище (04.02.2017 10:29:08)
Дата 04.02.2017 10:32:43

Re: Уже в...

Здравствуйте!
> Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
Судьба решалась в Москве и Ленинграде. Их и подкормили(по 500 т сухого молока в каждую, прочие поставки тоже интересно посмотреть распределение). В итоге все смотрели как в Москве и Ленинграде защищают демократию.

С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (04.02.2017 10:32:43)
Дата 04.02.2017 10:35:43

Re: Уже в...

>Здравствуйте!
>> Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
>Судьба решалась в Москве и Ленинграде. Их и подкормили(по 500 т сухого молока в каждую, прочие поставки тоже интересно посмотреть распределение). В итоге все смотрели как в Москве и Ленинграде защищают демократию.

Так это не мне адресуйте, а ув. уч. Одесситу, он-то про страну говорил, а не про столицы.)
От Одессит
К Митрофанище (04.02.2017 10:35:43)
Дата 04.02.2017 13:38:45

Re: Уже в...

Добрый день

>Так это не мне адресуйте, а ув. уч. Одесситу, он-то про страну говорил, а не про столицы.)

Вы хотели, чтобы я дал развернутый анализ по всей стране?! Ув. уч. Марат все правильно написал. Есть понятие критического импорта. В в ленд-лизе, к примеру, нам важно было не общее к-во полученного бензина, а именно авиационного. И так далее. Тут так же, только не по номенклатуре, а по регионам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (04.02.2017 13:38:45)
Дата 04.02.2017 14:18:54

Re: Уже в...

Добрый день!

>Вы хотели, чтобы я дал развернутый анализ по всей стране?! Ув. уч. Марат все правильно написал. Есть понятие критического импорта.

Какой импорт был критичным в 1991 г.?

>В в ленд-лизе, к примеру, нам важно было не общее к-во полученного бензина, а именно авиационного. И так далее. Тут так же, только не по номенклатуре, а по регионам.

Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (04.02.2017 14:18:54)
Дата 04.02.2017 17:55:09

Re: Уже в...

Добрый день

>Какой импорт был критичным в 1991 г.?
Да хоть медикаменты и одноразовые шприцы.

>Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.
Я имею в виду критичность при принятии решений, влияющих на жизнь страны. Ситуация в Москве и Ленинграде была намного важнее в этом отношении, чем в Рязани или Хабаровске.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (04.02.2017 17:55:09)
Дата 04.02.2017 19:16:20

Re: Уже в...1989 году решили ... отпустить возжи ,как и феврале 1917 -го

>Добрый день

>>Какой импорт был критичным в 1991 г.?
>Да хоть медикаменты и одноразовые шприцы.

>>Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.
>Я имею в виду критичность при принятии решений, влияющих на жизнь страны. Ситуация в Москве и Ленинграде была намного важнее в этом отношении, чем в Рязани или Хабаровске.


Уже в...1989 году решили ... отпустить возжи, как и феврале 1917 -го.Конечно решение приняли заметно раньше и оформили его в осенью 1982 года.
Ну и результат известен на 300 милионов населения СССР сопротивлялось этим решениям
чуть больше чем три сотни.
А уж объемы "гуманитарной помощи" в два небольших судна морозильника с мясом
/8 маршрутов по 10 секций на Ленинград и 12 маршрутов по 10 секций на Москву/вам ,
почтенный Одесит,отлично знакомому с ж.д.транспортом и портами серьезными казатся не могут.
А вот деталью к осмысленно дезорганизованному хозяйству страны,выведенные в отдельную
строку вполне могут служить.

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (04.02.2017 19:16:20)
Дата 04.02.2017 20:43:33

Вы напрасно полемизируете со мною

Добрый день
Я нигде не утверждал, что гуманитарная помощь являлась существенным фактором в спасении от голода и т. д.
Я писал о другом: о том, что страна, получающая гуманитарку (что, как на это ни смотри - унизительно, тем паче для великой страны) психологически не готова кусать дающую руку и вести какие-то серьезные геополитические игры с невыводом войск и пр.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (04.02.2017 17:55:09)
Дата 04.02.2017 19:14:58

Re: Уже в...

Добрый день!

>>Какой импорт был критичным в 1991 г.?
>Да хоть медикаменты и одноразовые шприцы.

Одноразовые шприцы да, не выпускались. Вся медицина была заточена под многоразовые. Поставка одноразовых шприцов помогла продлить жизнь в т. ч. большому числу наркоманов.

>>Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.
>Я имею в виду критичность при принятии решений, влияющих на жизнь страны. Ситуация в Москве и Ленинграде была намного важнее в этом отношении, чем в Рязани или Хабаровске.

В стране производилось или планово закупалось продовольствие для снабжения жителей столиц по более высокой норме. Мизерная в общем объёме необходимого количества гуманитарная помощь не могла иметь значительного практического занчения. Но в смысле пиара да, была удачной находкой, многие до сих пор считают, что от голода их спасли ножки Буша.

С уважением, КМ
От объект 925
К Митрофанище (04.02.2017 10:29:08)
Дата 04.02.2017 10:30:59

Ре: Уже в...

>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана"
+++
:)) ето не они.
От Митрофанище
К объект 925 (04.02.2017 10:30:59)
Дата 04.02.2017 10:32:37

Ре: Уже в...

>>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана"
>+++
>:)) ето не они.


От того же хозяина.)
От Одессит
К Митрофанище (04.02.2017 10:32:37)
Дата 04.02.2017 13:35:45

Мне страшно подумать!

Добрый день
>>>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана"
>>+++
>>:)) ето не они.
>

>От того же хозяина.)

Не припомните, кто именно отказался от хамона и пармезана? Напомню: президент России Путин В. В. Хотите сказать, что у него есть хозяин, и что он тот же, что и в 1991 году на Западе?
Думаю, Вы ошибаетесь.

С уважением www.lander.odessa.ua
От vergen
К Одессит (04.02.2017 13:35:45)
Дата 04.02.2017 17:22:58

Re: Мне страшно...

>Не припомните, кто именно отказался от хамона и пармезана? Напомню: президент России Путин В. В. Хотите сказать, что у него есть хозяин, и что он тот же, что и в 1991 году на Западе?
>Думаю, Вы ошибаетесь.

Я бы сказал что о хамоне и пармезане до запретов большая часть населения вообще не знали :)
От Km
К Одессит (03.02.2017 23:41:07)
Дата 03.02.2017 23:55:34

Re: Неа, не...

Добрый день!

>С начала 1991 года по 9 января 1992 года - 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе
Почти по 1 кг на человека в год выходит.

С уважением, КМ
От vergen
К Km (03.02.2017 23:55:34)
Дата 04.02.2017 17:21:16

но если не распределять по всем, то для кого-то будет весьма заметно

Я вот помню масло, какие-то консервы и емнип чечевицу - в начале девяностых, что давали отцу на работе. Без них, выжили бы - да, но были они очень в тему.
От ascet
К Km (03.02.2017 23:55:34)
Дата 04.02.2017 03:07:44

Re: Неа, не...

>Добрый день!

>>С начала 1991 года по 9 января 1992 года - 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе
>
>Почти по 1 кг на человека в год выходит.

>С уважением, КМ

Напомните нам нормативы сахара на человека в месяц. Ну или сигарет в месяц. Ну или шанс получить зарплату в срок. Да и вообше, какой был шанс получить налик в руки, а не продукцию завода?
От Митрофанище
К ascet (04.02.2017 03:07:44)
Дата 04.02.2017 10:07:32

Re: Неа, не...

>>Добрый день!
>
>>>С начала 1991 года по 9 января 1992 года - 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе
>>
>>Почти по 1 кг на человека в год выходит.
>
>>С уважением, КМ
>
>Напомните нам нормативы сахара на человека в месяц. Ну или сигарет в месяц. Ну или шанс получить зарплату в срок. Да и вообше, какой был шанс получить налик в руки, а не продукцию завода?


И сколько сахара и сигарет мы получили от ФРГ?
Давайте на конкретику перейдём.
От Km
К ascet (04.02.2017 03:07:44)
Дата 04.02.2017 09:08:40

Re: Неа, не...

Добрый день!

>>>С начала 1991 года по 9 января 1992 года - 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе
>>
>>Почти по 1 кг на человека в год выходит.
>
>Напомните нам нормативы сахара на человека в месяц. Ну или сигарет в месяц. Ну или шанс получить зарплату в срок. Да и вообше, какой был шанс получить налик в руки, а не продукцию завода?

Разговор не об этом.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (03.02.2017 23:55:34)
Дата 04.02.2017 00:24:30

Re: Неа, не...

Добрый день

>Почти по 1 кг на человека в год выходит.

И что? Я же не говорил, что гуманитарка прокормила все население. Но это, поверьте, очень не мало. Причем только по начало января 92, а на этом все далеко не закончилось.
За период 1992 и 1 кв. 1993 года гуманитарная и техническая помощь составила в млн. долл:
- продовольствие - 413,9
- медикаменты - 88,9
- техпомощь в сельском хозяйстве - 66,6
- гарантии по кредитам и пр. - 1930,7
Плюс кредиты, но это уже с середины 1992 и далее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (04.02.2017 00:24:30)
Дата 04.02.2017 00:56:39

Re: Неа, не...

Добрый день!

>>Почти по 1 кг на человека в год выходит.
>
>И что? Я же не говорил, что гуманитарка прокормила все население. Но это, поверьте, очень не мало.

Верить/не верить, мало/много - это субъективные оценки. В конкретных цифрах вся гуманитарка составляла доли процента от общего потребления населения, по крайней мере по продовольствию.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (04.02.2017 00:56:39)
Дата 04.02.2017 01:42:38

Re: Неа, не...

Добрый день
>Добрый день!

>>>Почти по 1 кг на человека в год выходит.
>>
>>И что? Я же не говорил, что гуманитарка прокормила все население. Но это, поверьте, очень не мало.
>
>Верить/не верить, мало/много - это субъективные оценки. В конкретных цифрах вся гуманитарка составляла доли процента от общего потребления населения, по крайней мере по продовольствию.

Безусловно. Но я эту тему вообще к чему затронул? К тому, что как-то странно было бы одной рукой грозить Западу невыводом воинского контингента из Германии, а другой рукой униженно принимать подачки от того же Запада перед лицом угрозы продовольственной катастрофы (а таковая в описываемые годы, насколько я знаю, никем не отрицается). Согласитесь, это странно и некомильфо. Потому и выводили войска беспрекословно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (04.02.2017 01:42:38)
Дата 04.02.2017 09:19:35

Re: Неа, не...

Добрый день!

>
>>>>Почти по 1 кг на человека в год выходит.
>>>
>>>И что? Я же не говорил, что гуманитарка прокормила все население. Но это, поверьте, очень не мало.
>>
>>Верить/не верить, мало/много - это субъективные оценки. В конкретных цифрах вся гуманитарка составляла доли процента от общего потребления населения, по крайней мере по продовольствию.
>
>Безусловно. Но я эту тему вообще к чему затронул? К тому, что как-то странно было бы одной рукой грозить Западу невыводом воинского контингента из Германии, а другой рукой униженно принимать подачки от того же Запада перед лицом угрозы продовольственной катастрофы (а таковая в описываемые годы, насколько я знаю, никем не отрицается). Согласитесь, это странно и некомильфо. Потому и выводили войска беспрекословно.

Странные вещи и некомильфЫ в политике творятся ежедневно. Одной рукой кого-то вооружают, другой с ним же воюют. Заявляют двойные стандарты. Официально отрицают очевидное и т. п.

Гуманитарная помощь не являлась реальным критическим фактором ситуации с продовольствием в СССР в 90-е, отказ от неё был бы почти незаметен.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (04.02.2017 09:19:35)
Дата 04.02.2017 10:53:58

Ре: Жванецкий в далеком 1996-м писал...

https://youtu.be/OqYD_YIL5L0?t=3108
От ascet
К Митрофанище (03.02.2017 23:00:19)
Дата 03.02.2017 23:19:54

Re: Неа, не...

>>Добрый день
>>А ведь совсем мало времени прошло.
>>Вы не помните ситацию в 1991 году и позднее? Что могла РФ не подтвердить немцам и НАТО? Страна лежала на животе, буквально выпрашивала гуманитарку у тех же немцев. Выпрашивала одноразовые шприцы и лекарства и прочее.
>
>И много гуманитарки напросила?
>Нет, вот реально, в числах, тоннах?

http://vakhnenko.livejournal.com/175302.html

Во всяком случае паштет из вымени коровы и сухое молоко надолго в памяти отложилось, ну еще и консервированные длинные сосиски.
От Одессит
К ascet (03.02.2017 23:19:54)
Дата 03.02.2017 23:43:49

Re: Неа, не...

Добрый день

>Во всяком случае паштет из вымени коровы и сухое молоко надолго в памяти отложилось, ну еще и консервированные длинные сосиски.

Это точно. А я вот еще прекрасно помню продажу подсолнечного масла на разлив в продмагах из высоких жестяных банок с трафаретами: "Гуманитарная помощь. Не для продажи". И многократно используемые одноразовые шприцы...

С уважением www.lander.odessa.ua
От ascet
К Одессит (03.02.2017 23:43:49)
Дата 04.02.2017 03:00:22

Re: Неа, не...

>>Во всяком случае паштет из вымени коровы и сухое молоко надолго в памяти отложилось, ну еще и консервированные длинные сосиски.
>
>Это точно. А я вот еще прекрасно помню продажу подсолнечного масла на разлив в продмагах из высоких жестяных банок с трафаретами: "Гуманитарная помощь. Не для продажи". И многократно используемые одноразовые шприцы...

Да незабанит нас один товарищ "тот, кого не называют", но многие действительно нифига не знают про 1984-1991года. Мой отец с 1982 по 1990 года председатель РАЙПО\Межрегионбазы, и что такое снабжение и гуманитарка я знаю в реале и из первых рук. Ну и вдобавок можно еще вспомнить "таможни" на границах областей и районов.
В общем эта темя явно не военная, но историческая, но не тут.
От объект 925
К ascet (04.02.2017 03:00:22)
Дата 04.02.2017 10:19:07

Ре: Неа, не...

>Мой отец с 1982 по 1990 года председатель РАЙПО\Межрегионбазы, и что такое снабжение и гуманитарка я знаю в реале и из первых рук.
++++
во-во. А мой нет. Поетому я не знаю. Прошло мимо нас...
От Prepod
К Одессит (03.02.2017 20:44:13)
Дата 03.02.2017 22:48:48

Вы. Меня за советску власть не агитировайте -)))

>Добрый день
>А ведь совсем мало времени прошло.
>Вы не помните ситацию в 1991 году и позднее? Что могла РФ не подтвердить немцам и НАТО? Страна лежала на животе, буквально выпрашивала гуманитарку у тех же немцев. Выпрашивала одноразовые шприцы и лекарства и прочее.
Как щас помню. Вопрос задали про нормы права, я в двух словах изложил что у СССР как и у прочих держав-победительниц были возможности, вытекающие из ограниченного суверенитета германских государств. К одноразовым шприцам это отношения не имеет.
>И тут Москва заявила бы, что всех не видит в упор и будет сохранять свою группировку?!
В 91-м не могла, а в 90-м - вполне. Карлсхорст и Ялту никто не отменял, признавать суверенитет ФРГ над восточной Германией или нет, это право СССР. Другое дело, что при вменяемом руководстве СССР события 89 года в ГДР просто не могли бы произойти. Но мы же обсуждаем формальный аспект.
От марат
К Одессит (03.02.2017 20:44:13)
Дата 03.02.2017 22:21:27

Re: Да уж,

>Добрый день
>А ведь совсем мало времени прошло.
>Вы не помните ситацию в 1991 году и позднее? Что могла РФ не подтвердить немцам и НАТО? Страна лежала на животе, буквально выпрашивала гуманитарку у тех же немцев. Выпрашивала одноразовые шприцы и лекарства и прочее.
>И тут Москва заявила бы, что всех не видит в упор и будет сохранять свою группировку?!
>А чем МО платило бы военнослущашим в Германии, как отпаливались бы дома в Потсдаме и откуда взялись бы продукты? И главное - кому тогда это было бы нужно?
Это уже частности.
>Так что не стоит так заявлять: мол, могли не выводить, но не хватило воли или соображения или еще чего-то. Не могли.
>С уважением www.lander.odessa.ua
Здравствуйте!С уважением, Марат