От Митрофанище
К Одессит
Дата 04.02.2017 10:29:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Уже в целом сказали Вам, добавлю только

Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
Но вот Ваша фраза - "перед лицом угрозы" - многое объясняет.
Угроза, вот чем вынуждали "смириться и каяться", "понять и простить", а не реальное положение дел в целом.

Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана", не пустим вашу элитку в ЕС на шопинг и т.п.
И даже действует на некоторых.


И ещё раз -
Re: "от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
Мы не обязаны были передавать бывшую собственность преступных организаций, СС, НСДАП и т.д. А вот продать - вполне."

И Ваша фраза "Но не продали, как известно" ничего не объясняет, а только лишний раз выпячивает тот факт, что руководство страны отдало грабителю с перочинным ножиком золотой слиток и автомат, а потом рекомендовало умиляться брошенной грабителем крошке хлеба (ага, те самые доли процента).

Это не объяснение и не оправдание, ув. уч. Одессит. Это наспех придуманная "легенда".

>Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.

Это не частное мнение, о чём тут уже аргументированно сказали.

>Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.

Так как от сытой перешли к голоду?
Вы про причины расскажите, а не последствия. Откуда потом еда нашлась?
И не в долях процентов, а?

>Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.

Вот-вот.
Кто не потребовал, как и почему?
Не расскажете?
От Одессит
К Митрофанище (04.02.2017 10:29:08)
Дата 04.02.2017 14:12:44

Re: Уже в...

Добрый день
> Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
Во-первых, зря Вы взяли в кавычки термин "продовольственная катастрофа". Как еще назвать ситуацию с нормированием мяса, сахара исчезновением товаров с полок - в высокоразвитой стране? Как объяснить "табачные бунты", как объяснить критическое сокращение товарных запасов на складах продовольствия с 93 до 39 дней (1985 - 1991)? Вы, вообще-то, в курсе, что тогда в правительстве обсуждали даже идею восстановления продотрядов для заготовок продовольствия? Отказались от этого решения, но сам факт возникновения такой мысли показателен. И так далее.
Я никогда не утверждал, что это удалось преодолеть исключительно гуманитарной и технической помощью, я не настолько наивен. Это был только один из компонентов, но психологически очень значимый.
Я не знаю, сколько лет Вам было в 1992 году - а мне было 35, и я прекрасно помню ужасающее положение страны. Всех стран - осколков СССР. И невозможно тогда было и думать о том, чтобы что-то кому-то доказывать силой или околосиловыми методами.
Во-вторых
>Но вот Ваша фраза - "перед лицом угрозы" - многое объясняет.
>Угроза, вот чем вынуждали "смириться и каяться", "понять и простить", а не реальное положение дел в целом.
То есть, страна была вполне себе благополучна, могуча - но просто пуглива? Позвольте не комментировать, только поставлю многоточие...

>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана", не пустим вашу элитку в ЕС на шопинг и т.п.
>И даже действует на некоторых.
Честно говоря, особых угроз России я что-то не заметил. Скорее, она стараетельно пугает всех. А вот хамон и пармезан не приезжают в РФ по собственному решению правительства и президента РФ, тут Вы спутали.

>И ещё раз -
>Re: "от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
Не понял, неужели ЗГВ имела права собственности на германскую землю?! Думается, Вы что-то спутали или погорячились.

>И Ваша фраза "Но не продали, как известно" ничего не объясняет, а только лишний раз выпячивает тот факт, что руководство страны отдало грабителю с перочинным ножиком золотой слиток и автомат, а потом рекомендовало умиляться брошенной грабителем крошке хлеба (ага, те самые доли процента).
Расскажите: как, на Ваш взгляд, развивалась бы ситуация в случае отказа СССР/РФ убрать войска из Германии. Только не надо придумывать неизвестно откуда взявшиеся бы финансовые ресурсы: МВФ на это точно не дал бы денег. И про мобилизацию былинных сил народа тоже не стоит: вспомните его моральный дух в те годы.

>Это не объяснение и не оправдание, ув. уч. Одессит. Это наспех придуманная "легенда".
Вы полагаете, я что-то напридумывал? А зачем? Или за что-то оправдывался? За что? Вы меня с кем-то спутали.

>>Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.
>Это не частное мнение, о чём тут уже аргументированно сказали.
То есть, Вы хотите сказать, что высказывали тут не частное мнение индивидуума, а нечто, подкрепленное расчетами, документами и прочей фактологией? Если можно, хотя бы ссылочку на это "не частное мнение" киньте. В форме итогового документа какого-нибудь профильного института, постановление правительства и прочее. А не на аналогичную точку зрения отдельно взятого человека, пусть даже она совпадает с Вашей.

>>Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.
>
>Так как от сытой перешли к голоду?
Постепенно. Забыли уже? Я снова прошу, если возможно, написать тут, сколько лет Вам было в 1992 году.

>Вы про причины расскажите, а не последствия. Откуда потом еда нашлась?
>И не в долях процентов, а?
Это широко известно, и странно, что Вы сами не поинтересовались. Почитайте про экономические реформы 90-х в России, про программу макроэкономической стабилизации и прочее. Начните отсюда хотя бы (конспективно) : http://www.ereport.ru/articles/weconomy/russia2.htm
Просто это уже оффтоп.

>>Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.
>Вот-вот.
>Кто не потребовал, как и почему?
>Не расскажете?

Да что Вы мне все время задачи ставите?! Сами посмотрите - благо в сети этой информации навалом, надо только уметь выводы делать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (04.02.2017 14:12:44)
Дата 04.02.2017 22:00:51

Re: Уже в...

...
>Во-первых, зря Вы взяли в кавычки термин "продовольственная катастрофа".

Не зря. См. ниже.

> ... Как еще назвать ситуацию с нормированием мяса, сахара исчезновением товаров с полок - в высокоразвитой стране? Как объяснить "табачные бунты", как объяснить критическое сокращение товарных запасов на складах продовольствия с 93 до 39 дней (1985 - 1991)?

Саботаж и намеренное доведение ситуации до такого положения.

> ... Вы, вообще-то, в курсе, что тогда в правительстве обсуждали даже идею восстановления продотрядов для заготовок продовольствия? Отказались от этого решения, но сам факт возникновения такой мысли показателен. И так далее.

Показательно как раз не это, а то, что после того как... всё волшебным образом, не без перекосов (легко сломать, труднее вернуть к работе), но наладилось. Вплоть до завалов красной икры.
И это была если и волшебная рука, но не рынка.

>Я никогда не утверждал, что это удалось преодолеть исключительно гуманитарной и технической помощью, я не настолько наивен. Это был только один из компонентов, но психологически очень значимый.
>Я не знаю, сколько лет Вам было в 1992 году - а мне было 35, и я прекрасно помню ужасающее положение страны. Всех стран - осколков СССР. И невозможно тогда было и думать о том, чтобы что-то кому-то доказывать силой или околосиловыми методами.

Это эмоции, и ничего более. Не рвите душу, мы взрослые люди (ага, старый я, старый) - нужны факты и цифры.
В это "ужасающее положение страны" страну загнали. И про "Всех стран - осколков СССР." тоже не нужно - я вот прекрасно помню последний парад армии ГДР 7 октября 1989г. Сильная и сытая страна, сильная и сытая армия. Сдали и то, и другое. Не прошло и года.
В СССР просто шли другим путём, отработанным, как некоторые историки утверждают, ещё в 1917-м.


>Во-вторых
>>Но вот Ваша фраза - "перед лицом угрозы" - многое объясняет.
>>Угроза, вот чем вынуждали "смириться и каяться", "понять и простить", а не реальное положение дел в целом.
>То есть, страна была вполне себе благополучна, могуча - но просто пуглива? Позвольте не комментировать, только поставлю многоточие...

Если нечего сказать - ставьте.


>>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана", не пустим вашу элитку в ЕС на шопинг и т.п.
>>И даже действует на некоторых.
>Честно говоря, особых угроз России я что-то не заметил. Скорее, она стараетельно пугает всех. А вот хамон и пармезан не приезжают в РФ по собственному решению правительства и президента РФ, тут Вы спутали.

Безмятежно живете.


>>И ещё раз -
>>Re: "от продажи собственности ЗГВ (в основном - земли), страна могла получить гораздо больше.
>Не понял, неужели ЗГВ имела права собственности на германскую землю?! Думается, Вы что-то спутали или погорячились.

Про страну, которой ЗГВ принадлежало, Вы тактично забыли?


>>И Ваша фраза "Но не продали, как известно" ничего не объясняет, а только лишний раз выпячивает тот факт, что руководство страны отдало грабителю с перочинным ножиком золотой слиток и автомат, а потом рекомендовало умиляться брошенной грабителем крошке хлеба (ага, те самые доли процента).
>Расскажите: как, на Ваш взгляд, развивалась бы ситуация в случае отказа СССР/РФ убрать войска из Германии. Только не надо придумывать неизвестно откуда взявшиеся бы финансовые ресурсы: МВФ на это точно не дал бы денег. И про мобилизацию былинных сил народа тоже не стоит: вспомните его моральный дух в те годы.

Я уже рассказал, выше. Но тезисно повторю - как и США, GB, Канада - от оккупированного государства. Подробности - см. ранее.


>>Это не объяснение и не оправдание, ув. уч. Одессит. Это наспех придуманная "легенда".
>Вы полагаете, я что-то напридумывал? А зачем? Или за что-то оправдывался? За что? Вы меня с кем-то спутали.

>>>Вы видите так - а я иначе. И то и другое - всего лишь наши с Вами частные мнения, а не абсолютная истина.
>>Это не частное мнение, о чём тут уже аргументированно сказали.
>То есть, Вы хотите сказать, что высказывали тут не частное мнение индивидуума, а нечто, подкрепленное расчетами, документами и прочей фактологией? Если можно, хотя бы ссылочку на это "не частное мнение" киньте. В форме итогового документа какого-нибудь профильного института, постановление правительства и прочее. А не на аналогичную точку зрения отдельно взятого человека, пусть даже она совпадает с Вашей.

Я сказал то, что хотел сказать - на этой ветке уже эту информацию доводили.


>>>Это понятно. Но если бы и было нужно, то все равно не смогли бы остаться. Вспомните состояние армии, голодных солдат, бездомных семейных офицеров, уходивших в ОПГ и прочее.
>>
>>Так как от сытой перешли к голоду?
>Постепенно. Забыли уже? Я снова прошу, если возможно, написать тут, сколько лет Вам было в 1992 году.

Я понимаю, что постепенно, так же, как и восстанавливали. Не понимаю - что в промежутке было, куда всё девалось?


>>Вы про причины расскажите, а не последствия. Откуда потом еда нашлась?
>>И не в долях процентов, а?
>Это широко известно, и странно, что Вы сами не поинтересовались. Почитайте про экономические реформы 90-х в России, про программу макроэкономической стабилизации и прочее. Начните отсюда хотя бы (конспективно) : http://www.ereport.ru/articles/weconomy/russia2.htm
>Просто это уже оффтоп.

"программу макроэкономической стабилизации" и Гайдара помню, поэтому не смешите меня.


>>>Другое дело - что уйти можно было совершенно иначе. И Германия была бы счастлива в обмен на наш уход построить всем в/служащим комфортабельные квартиры. Однако не потребовали, выводили дивизии в чистое поле, случалось.
>>Вот-вот.
>>Кто не потребовал, как и почему?
>>Не расскажете?
>
>Да что Вы мне все время задачи ставите?! Сами посмотрите - благо в сети этой информации навалом, надо только уметь выводы делать.

Если Вы к этому апеллируете, то резонно просить у Вас и аргументацию.
От марат
К Митрофанище (04.02.2017 10:29:08)
Дата 04.02.2017 10:32:43

Re: Уже в...

Здравствуйте!
> Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
Судьба решалась в Москве и Ленинграде. Их и подкормили(по 500 т сухого молока в каждую, прочие поставки тоже интересно посмотреть распределение). В итоге все смотрели как в Москве и Ленинграде защищают демократию.

С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (04.02.2017 10:32:43)
Дата 04.02.2017 10:35:43

Re: Уже в...

>Здравствуйте!
>> Доли процента (как ниже справедливо указал уважаемый участник Km) предотвратили "продовольственную катастрофу"? Вы как-то аккуратнее с терминами будьте.
>Судьба решалась в Москве и Ленинграде. Их и подкормили(по 500 т сухого молока в каждую, прочие поставки тоже интересно посмотреть распределение). В итоге все смотрели как в Москве и Ленинграде защищают демократию.

Так это не мне адресуйте, а ув. уч. Одесситу, он-то про страну говорил, а не про столицы.)
От Одессит
К Митрофанище (04.02.2017 10:35:43)
Дата 04.02.2017 13:38:45

Re: Уже в...

Добрый день

>Так это не мне адресуйте, а ув. уч. Одесситу, он-то про страну говорил, а не про столицы.)

Вы хотели, чтобы я дал развернутый анализ по всей стране?! Ув. уч. Марат все правильно написал. Есть понятие критического импорта. В в ленд-лизе, к примеру, нам важно было не общее к-во полученного бензина, а именно авиационного. И так далее. Тут так же, только не по номенклатуре, а по регионам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (04.02.2017 13:38:45)
Дата 04.02.2017 14:18:54

Re: Уже в...

Добрый день!

>Вы хотели, чтобы я дал развернутый анализ по всей стране?! Ув. уч. Марат все правильно написал. Есть понятие критического импорта.

Какой импорт был критичным в 1991 г.?

>В в ленд-лизе, к примеру, нам важно было не общее к-во полученного бензина, а именно авиационного. И так далее. Тут так же, только не по номенклатуре, а по регионам.

Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (04.02.2017 14:18:54)
Дата 04.02.2017 17:55:09

Re: Уже в...

Добрый день

>Какой импорт был критичным в 1991 г.?
Да хоть медикаменты и одноразовые шприцы.

>Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.
Я имею в виду критичность при принятии решений, влияющих на жизнь страны. Ситуация в Москве и Ленинграде была намного важнее в этом отношении, чем в Рязани или Хабаровске.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (04.02.2017 17:55:09)
Дата 04.02.2017 19:16:20

Re: Уже в...1989 году решили ... отпустить возжи ,как и феврале 1917 -го

>Добрый день

>>Какой импорт был критичным в 1991 г.?
>Да хоть медикаменты и одноразовые шприцы.

>>Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.
>Я имею в виду критичность при принятии решений, влияющих на жизнь страны. Ситуация в Москве и Ленинграде была намного важнее в этом отношении, чем в Рязани или Хабаровске.


Уже в...1989 году решили ... отпустить возжи, как и феврале 1917 -го.Конечно решение приняли заметно раньше и оформили его в осенью 1982 года.
Ну и результат известен на 300 милионов населения СССР сопротивлялось этим решениям
чуть больше чем три сотни.
А уж объемы "гуманитарной помощи" в два небольших судна морозильника с мясом
/8 маршрутов по 10 секций на Ленинград и 12 маршрутов по 10 секций на Москву/вам ,
почтенный Одесит,отлично знакомому с ж.д.транспортом и портами серьезными казатся не могут.
А вот деталью к осмысленно дезорганизованному хозяйству страны,выведенные в отдельную
строку вполне могут служить.

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (04.02.2017 19:16:20)
Дата 04.02.2017 20:43:33

Вы напрасно полемизируете со мною

Добрый день
Я нигде не утверждал, что гуманитарная помощь являлась существенным фактором в спасении от голода и т. д.
Я писал о другом: о том, что страна, получающая гуманитарку (что, как на это ни смотри - унизительно, тем паче для великой страны) психологически не готова кусать дающую руку и вести какие-то серьезные геополитические игры с невыводом войск и пр.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (04.02.2017 17:55:09)
Дата 04.02.2017 19:14:58

Re: Уже в...

Добрый день!

>>Какой импорт был критичным в 1991 г.?
>Да хоть медикаменты и одноразовые шприцы.

Одноразовые шприцы да, не выпускались. Вся медицина была заточена под многоразовые. Поставка одноразовых шприцов помогла продлить жизнь в т. ч. большому числу наркоманов.

>>Снабжение продовольствием отдельных регионов могло быть критичным только при транспортном коллапсе, причём очень специфическом: из-за границы доставка возможна, а из внутренних регионов - нет.
>Я имею в виду критичность при принятии решений, влияющих на жизнь страны. Ситуация в Москве и Ленинграде была намного важнее в этом отношении, чем в Рязани или Хабаровске.

В стране производилось или планово закупалось продовольствие для снабжения жителей столиц по более высокой норме. Мизерная в общем объёме необходимого количества гуманитарная помощь не могла иметь значительного практического занчения. Но в смысле пиара да, была удачной находкой, многие до сих пор считают, что от голода их спасли ножки Буша.

С уважением, КМ
От объект 925
К Митрофанище (04.02.2017 10:29:08)
Дата 04.02.2017 10:30:59

Ре: Уже в...

>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана"
+++
:)) ето не они.
От Митрофанище
К объект 925 (04.02.2017 10:30:59)
Дата 04.02.2017 10:32:37

Ре: Уже в...

>>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана"
>+++
>:)) ето не они.


От того же хозяина.)
От Одессит
К Митрофанище (04.02.2017 10:32:37)
Дата 04.02.2017 13:35:45

Мне страшно подумать!

Добрый день
>>>Сейчас так же пытаются угрожать, но хватает только на - "хамона не дадим, пармезана"
>>+++
>>:)) ето не они.
>

>От того же хозяина.)

Не припомните, кто именно отказался от хамона и пармезана? Напомню: президент России Путин В. В. Хотите сказать, что у него есть хозяин, и что он тот же, что и в 1991 году на Западе?
Думаю, Вы ошибаетесь.

С уважением www.lander.odessa.ua
От vergen
К Одессит (04.02.2017 13:35:45)
Дата 04.02.2017 17:22:58

Re: Мне страшно...

>Не припомните, кто именно отказался от хамона и пармезана? Напомню: президент России Путин В. В. Хотите сказать, что у него есть хозяин, и что он тот же, что и в 1991 году на Западе?
>Думаю, Вы ошибаетесь.

Я бы сказал что о хамоне и пармезане до запретов большая часть населения вообще не знали :)