ВИФ2 NE : Ветка : Средневековая Русь (по мотивам ругани в ЖЖ). (+)

От	Андю
К	All
Дата	24.01.2017 01:19:49
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Средневековая Русь (по мотивам ругани в ЖЖ). (+)

Здравствуйте,

Почитал немного про к/ф "Викинг", подумал. "Масштабное кино" made in RF я не смотрю по целому комплексу причин, в т.ч. и в связи с его антисоветизмом и/или тупорылым сомобичиванием той или иной степени тяжести. Так что, "Викинг" мне не грозит.

Интересно бы было, конечно, увидеть что-нибудь новенькое по русскому СВ, т.б. что свежих публикаций или книг, кроме "монголов" Храпачевского и пары коротеньких старых изданий русских летописей, у меня здесь ничего и нет, увы.

Т.к. продвинутым любителем периода и места я не являюсь, то ничего по нему не пишу (в отличии от многочисленных форумских "спецов" по СВ западноевропейскому, ага), но вот нашёл в своих запасах такой специальный номер умершего уже, к сожалению, журнала "L'archéothema":

[287K]

Кроме французов в номере статьи Казанского (сотрудник парижского центра истории и культуры Византии), Кирпичникова и Медведковой, хотя сам номер "галопом по земле русской" : от древнеславянской археологии и до града Петрова. В первой статье Казанского "Перед рождением России. Славянская археология" дана такая карта славянского распространения:

[217K]

Вверху -- карта зарубинской культуры I-IV вв., ниже -- славянское расселение V-VII вв., в самом низу -- соседствующие славяне, балты и финны. Статья даёт общее описание постепенной идентификации племён, "вступивших в контакт" с ВРИ на Дунае, как "славян" и их распространению на степи современных Украины и Молдавии в V-VI вв. Подчёркивается существование у склавенов (?) и антов военно-административной иерархии, а также упоминается использование лепной керамики (без использования гончарного круга), как племенного "маркера". Кратко описывается нашествие аваров, их поражение от византийцев, а также быстрая эмансипация во всех этих и последующих передрягах славянских племён: улучшение земледелия, развитие ремёсел и торговли, совершенствование военного дела, с последующими христианизацией и появлением кириллицы (забегая вперёд). "Начиная со второй половины VI и, в первую очередь, с VII вв., славянская культура начинает быстро эволюционировать".

С того же VII в. появляются укреплённые поселения, обнесённые валом и рвом, где находят (археологи) многочисленное оружие, в том числе элементы кольчуг и проч. доспехов, говорящих о "профессионализации" дружин. После параграфа о хазарах и продвижении славян на север европейской части современной РФ, автор пишет о зарождении Руси в IX столетии: ядро "союза" славян, финнов и скандинавов (варягов) формируется около Ильменя и Ладоги. Дальше про Рюрика и быстрой славянизации "русов" после их прихода в Киев.

На следующей пикче приводятся некоторые полезные ссылки, фото валов Изборска и раскоп "типичного славянского дома", где отмечается, что славяне являлись едва ли не единственным "народом" в Центральной Европе, имевшим в домах каменные или глиняные печи:

[194K]

Вторая статья Казанского посвящена киевской археологии. Начинается она вот с этой фотографии раскопа Толочко в Подоле от 1972 г. Беревенчатый сруб, как типичный представитель:

[236K]

Киевские артефакты из публикации Ивакина:

[157K]

Первые поселения славян ("дунайского типа") в пределах Киева датируются VI-VII вв. Найдены остатки 4-метрового по глубине и ширине рва, каменное основание языческого святилища и украшения. Площадь первого идентифицированного поселения -- 2 гектара. В дальнейшем Киев "обогащается" арабскими монетными кладами (начиная с VIII в.).

X век -- время формирования и роста русских городов. СВ Киев XI-XII вв. занимает уже 80 га (400 -- с посадами) и имеет население в 40-50 тыс. чел., делясь на верхний город и нижний (Подол):

[276K]

Указывается на восточное (арабо-тюрское) влияние в киевском ювелирном искусстве и говорится о постепенно растущем последующем византийском влиянии, после вхождения Киева в "сферу влияния Византии". С другой стороны, скандинавское культурное влияние, очень заметное в X в., быстро уменьшается в ходе славянизации старой воинской и княжеской элиты в X-XI вв.

Последний скан с мини-библиографией и реконструкцией киевского двора (от 300 до 800 квадратных метров, не хухры-мухры):

[204K]

Последний абзац автора таков:
В 1240 г., во время татарского нашествия, город был полностью уничтожен. Археологические раскопки показали ужасающую картину. Дома были сожжены, иногда вместе с их обитателями, разбросанные скелеты которых находят в отдельных случаях в больших кол-вах. Последние защитники города закрылись в Десятинной церкви, которая была также подожжена перед тем, как обрушилась [на них] под ударами татарских осадных машин. После долгого периода упадка Киев снова становится важным и большим городом [только] в XVII в.

ЗЫ. Попрошу без островыраженных батхёртов, сильвупле. Если же что-то непонятно/неточно, то не портите стулья, а просто спрашивайте или поправляйте.

ЗЫЫ. Написал/перевёл я всё это только потому, что показалось уместным поделиться видением из, пусть и популярного, но таки исторического журнальчега, далёкого от представления русских à la "Викинг". И самому было интересно, и м.б. кому-нибудь пригодится/поможет. Как-то так.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (24.01.2017 01:19:49)
Дата	24.01.2017 11:40:32

Re: Средневековая Русь...

Ну так Седов В.В. "Славяне в древности" - в разных вариантах.

Из интересного там - истоки зарубинецкой культуры, о том, что некоторое время похожая культура существовала в Поволжье.

Ну и традиционно - нет (увы) доказательств скандинавского влияния.
Из скандинавских материальных маркеров (которых вообще очень мало) - даже такой распространенный на Западе как котлы и пряслица из жировика - единичны на Руси, и относительно поздние.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.01.2017 11:40:32)
Дата	24.01.2017 12:29:41

Седов в этой книге вообще не касается вопроса о Руси

>Из интересного там - истоки зарубинецкой культуры, о том, что некоторое время похожая культура существовала в Поволжье.

Где Седов такое писал? Его точка зрения: "Зарубинецкая культура, как сказано выше, является следствием миграции племен культур подклешевых погребений и поморской и их взаимодействия со скифским и милоградским населением."

Обе исходные культуры из Средней Европы, про то, что они аж до Волги доходили, ничего не говорится.

Седов даже не считает зарубинцев протославянами, и правильно делает, потому что, если встать на эту точку зрения, становится непонятным, куда деть бастарнов, которые жили на этой территории в это время и оставили глубокий след в письменной истории. Это если не говорить о явных следах дунайских походов, многочисленных находках латенского круга в материальной культуре зарубинцев. Вернее будет считать, что предки славян были включены в универсальное государство бастарнов, и выжили после его разгрома.

На самом деле выводы Седова не так уж противоречат выводам Щукина (о том, что зарубинцы - бастарны), просто разные акценты и слова.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 12:29:41)
Дата	24.01.2017 12:59:05

Вы просто не читали

или сознательно пытаетесь в сторону увести?
http://www.razlib.ru/istorija/rannie_slavjane_v_srednem_povolzhe/p3.php

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.01.2017 12:59:05)
Дата	24.01.2017 15:00:45

Ни фига себе "похожая культура"

Цитирую: "к сложению именьковской культуры привели несколько миграций из пшеворско-зарубинецко-черняховского ареала, в число которых могли попасть и балты"

Сравним с вашим утверждением: "истоки зарубинецкой культуры, о том, что некоторое время похожая культура существовала в Поволжье"

Чувствуете разницу? Седов пишет про "миграцию из пшеворско-зарубинецко-черняховского ареала" а Вы утверждаете, что это "культура, похожая на зарубинецкую". С тем же успехом можно утверждать, что Южную Америку колонизировали русские, т.к. они из "европейского ареала". Ну, подумаешь - испанцы, русские - ареал-то один... Даже пшеворская культура - многоэтничная, а уж зарубинецкая и черняховская - это, натурально, империи объединявшие такие далекие друг от друга этносы, как германцы и сарматы. И вот, почему-то, если "похожее на них" - то сразу славяне.

Седов, конечно, пытается натянуть именьковскую культуру на славян, но по единственной причине - наличию некоторых терминов пермского праязыка и топонимов Поволжья, которые могут быть и более поздними, и балтскими с тем же успехом. Эти гадания тем более бессмысленны, что именьковцы потом растворились без следа в булгарах и к непосредственным предкам нынешних восточных славян чисто исторически не могут иметь никакого отношения, кем бы они ни были - славянами, балтами, готами или сарматами.

От	vergen
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 15:00:45)
Дата	24.01.2017 15:32:13

Re: Ни фига...

>Эти гадания тем более бессмысленны, что именьковцы потом растворились без следа в булгарах и к непосредственным предкам нынешних восточных славян чисто исторически не могут иметь никакого отношения, кем бы они ни были - славянами, балтами, готами или сарматами.

по Седову именьковцы повлияли на волынцовцев, ну а те-то уже всяко к предкам вост.славян относятся.

От	Константин Дегтярев
К	vergen (24.01.2017 15:32:13)
Дата	24.01.2017 17:09:07

Re: Ни фига...

>по Седову именьковцы повлияли на волынцовцев, ну а те-то уже всяко к предкам вост.славян относятся.

Многие считают, что волыновцы, сиречь северяне - это ославяненные пришельцами с Дуная сарматы (савиры). И лично мне эта версия близка, прежде всего потому, что славянский язык в VI веке был единым, еще не распавшимся на диалекты, а это говорит о том, что в предыдущие века это была совсем маленькая общность, и все славяне вышли из одной "точки", на которую лучше всего годится пражско-корчаковская область. Вся предыдущая история - это, в лучшем случае, про славяноподобные племена, позднее исчезнувшие и ассимилированные. А в худшем - вообще не про славян.

Звездный час славянам, очень маленькому племени, обеспечили гунны, которые опустошили все вокруг них и дали им (нам) почти безграничные возможности к расселению.

От	vergen
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 17:09:07)
Дата	25.01.2017 13:11:17

Re: Ни фига...

>>по Седову именьковцы повлияли на волынцовцев, ну а те-то уже всяко к предкам вост.славян относятся.
>
>Многие считают, что волыновцы, сиречь северяне - это ославяненные пришельцами с Дуная сарматы (савиры). И лично мне эта версия близка, прежде всего потому, что славянский язык в VI веке был единым, еще не распавшимся на диалекты, а это говорит о том, что в предыдущие века это была совсем маленькая общность, и все славяне вышли из одной "точки", на которую лучше всего годится пражско-корчаковская область. Вся предыдущая история - это, в лучшем случае, про славяноподобные племена, позднее исчезнувшие и ассимилированные. А в худшем - вообще не про славян.

>Звездный час славянам, очень маленькому племени, обеспечили гунны, которые опустошили все вокруг них и дали им (нам) почти безграничные возможности к расселению.

А почему не осармаченые славяне? тем паче что и у сербы и в анты - видят сарматское влияние.
Помимо же пражко-корчажцев - есть еще киевская. Т.е. этот период уже период не одной точки.

От	Константин Дегтярев
К	vergen (25.01.2017 13:11:17)
Дата	26.01.2017 10:15:09

Re: Ни фига...

>А почему не осармаченые славяне? тем паче что и у сербы и в анты - видят сарматское влияние.
>Помимо же пражко-корчажцев - есть еще киевская. Т.е. этот период уже период не одной точки.

Осармаченные - это значит, заговорившие на иранском языке. В противном случае, если исходный язык остался - "под влиянием сарматов". В нашем случае язык однозначно славянский, вопрос только, кто был субстратом, а кто - суперстратом. Т.к. разница в материальной культуре (типа височных колец) привнесена именно дунайскими пришельцами, и именно эта разница позволяет отнести этнос к славянам, стало быть, исходные славянами не были или были более древней веткой славян (точнее, балтов, т.к. о славянах до VI века говорить не следует, их еще не было).

Если верна гипотеза о савирах, то к VIII веку они находились не в той форме, чтобы кого-то захватывать. Как раз во время формирования волынцевской культуры, уже после разгрома савиров аварами, их наследие активно пилили, и вполне вероятно, что в этом распиле участвовали славяне, находившиеся в сфере влияния авар.

На даже эти "савиры" могли сами быть потомками ранее покоренных савирами племен самого разного происхождения, на что указывает ярко выраженный земледельческий характер именьковцев. Т.е., они быть сарматами по названию, но какими-нибудь бастарнами или фракийцами или балтами по языку. В любом случае, видеть в них предков славян - очень большая натяжка. Настоящие славяне на территорию России и Украины пришли с Вислы и Дуная, несколькими волнами; антская волна была как бы фальстартом.

От	vergen
К	Константин Дегтярев (26.01.2017 10:15:09)
Дата	27.01.2017 07:32:02

Re: Ни фига...

>На даже эти "савиры" могли сами быть потомками ранее покоренных савирами племен

именно это я и мел ввиду под словами осармаченные.

От	Константин Дегтярев
К	vergen (27.01.2017 07:32:02)
Дата	27.01.2017 09:22:34

Re: Ни фига...

>>На даже эти "савиры" могли сами быть потомками ранее покоренных савирами племен
>
>именно это я и мел ввиду под словами осармаченные.

Но это не могли быть "славяне", осарматить их могли только во времена распада зарубинецкой общности, которая представляла собой сборную солянку племен, в т.ч., конечно, и балтов - носителей языков, близких к славянским. Именно славянский облик волынцевской культуре придали собственно славянские пришельцы с Дуная в VIII веке, а что там был за субстрат - не так уж важно. Славяне во время своего расселения ассимилировали и балтов, и сарматов, и германцев, и викингов, и финнов, на все про все уходило лет 150-200.

От	vergen
К	Константин Дегтярев (27.01.2017 09:22:34)
Дата	30.01.2017 15:37:57

Re: Ни фига...

>>>На даже эти "савиры" могли сами быть потомками ранее покоренных савирами племен
>>
>>именно это я и мел ввиду под словами осармаченные.
>
>Но это не могли быть "славяне", осарматить их могли только во времена распада зарубинецкой общности, которая представляла собой сборную солянку племен, в т.ч., конечно, и балтов - носителей языков, близких к славянским. Именно славянский облик волынцевской культуре придали собственно славянские пришельцы с Дуная в VIII веке, а что там был за субстрат - не так уж важно. Славяне во время своего расселения ассимилировали и балтов, и сарматов, и германцев, и викингов, и финнов, на все про все уходило лет 150-200.
Ну так я ещё раз указываю на киевскую археологическую культуру, потом колчинскую (да и пеньковскую), коии и могли с сарматами плотно взаимодействовать, а потом их отчасти заполировали как Вы говорите пришельцы с дуная :)

От	Константин Дегтярев
К	vergen (30.01.2017 15:37:57)
Дата	31.01.2017 12:00:39

Колочинская и пеньковская

... признаны "филиалами" пражско-корчакской, а вот киевская - более ранняя, дославянская и ее вернее ассоциировать с балтами.

Киевская культура синхронна с Черняховской, то есть это времена готов.

Есть такой топонимический аргумент - в области Пеньковской и колочинской культур все славянские гидронимы, встречающиеся на пражско-корчакской территории - уменьшительные, т.е. эти две культуры (Пеньковская и колочинская) образовались в результате расселения "пражан" на территорию киевской культуры, уничтоженной гуннами.

Таким образом, "киевляне" никак славянами быть не могут, но могут быть близкородственным балтским племенем, а пеньковцы - это анты. Напомню, что Прокопий утверждал, что анты и склавины "совсем недавно" были одним народом и язык у них один, "довольно варварский".

От	vergen
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 12:00:39)
Дата	02.02.2017 16:07:23

Re: Колочинская и...

>... признаны "филиалами" пражско-корчакской, а вот киевская - более ранняя, дославянская и ее вернее ассоциировать с балтами.

>Киевская культура синхронна с Черняховской, то есть это времена готов.

>Есть такой топонимический аргумент - в области Пеньковской и колочинской культур все славянские гидронимы, встречающиеся на пражско-корчакской территории - уменьшительные, т.е. эти две культуры (Пеньковская и колочинская) образовались в результате расселения "пражан" на территорию киевской культуры, уничтоженной гуннами.

>Таким образом, "киевляне" никак славянами быть не могут, но могут быть близкородственным балтским племенем, а пеньковцы - это анты. Напомню, что Прокопий утверждал, что анты и склавины "совсем недавно" были одним народом и язык у них один, "довольно варварский".

Ну по поводу киевской её славянство вполне себе вариант, как и связь её с колчинской и пеньковской.

ps. "в области Пеньковской и колочинской культур все славянские гидронимы, встречающиеся на пражско-корчакской территории - уменьшительные" это от куда?

От	pamir70
К	Паршев (24.01.2017 11:40:32)
Дата	24.01.2017 11:44:41

Re: Средневековая Русь...

>Ну и традиционно - нет (увы) доказательств скандинавского влияния.
Особенно в Новгороде нет :)

От	И. Кошкин
К	pamir70 (24.01.2017 11:44:41)
Дата	24.01.2017 12:13:07

И в Гнездове, и в Ладоге. (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (24.01.2017 12:13:07)
Дата	24.01.2017 12:33:42

Методика отрицания очень простая

Находят явные следы скандинавов в "исконно славянских землях" (например, на Рюгене или в Поморье) и, несмотря на соседство чисто славянских ископаемых, объявляют их "тоже славянскими".
Затем находят то же в Новгороде, сравнивают с поморскими - и вот, тезис доказан. Это ведь славяне, только западные. Ну, в Поморье то же самое ведь... Все ясно, как божий день.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 12:33:42)
Дата	24.01.2017 13:08:20

Нет, методика фальсификации немного другая

Берется многотысячный курганный могильник на торговом пути из варяг в греки десятого века, затем "По подсчётам Д. А. Авдусина, среди гнёздовских курганов больше 40, возможно, содержали скандинавские погребения, ещё в 17 найдены скандинавские вещи".
А что в остальных 87% - это же никому не интересно.

Весь норманизм такой.

>Находят явные следы скандинавов в "исконно славянских землях" (например, на Рюгене или в Поморье) и, несмотря на соседство чисто славянских ископаемых, объявляют их "тоже славянскими".
>Затем находят то же в Новгороде, сравнивают с поморскими - и вот, тезис доказан. Это ведь славяне, только западные. Ну, в Поморье то же самое ведь... Все ясно, как божий день.

Отличный образец. Это Вы о чем вообще?

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.01.2017 13:08:20)
Дата	24.01.2017 14:32:18

Re: Нет, методика...

>>Затем находят то же в Новгороде, сравнивают с поморскими - и вот, тезис доказан. Это ведь славяне, только западные. Ну, в Поморье то же самое ведь... Все ясно, как божий день.
>
>Отличный образец. Это Вы о чем вообще?

Это я, например, о "молоточках Тора" и "захоронениях в ладьях"

От	И. Кошкин
К	Паршев (24.01.2017 13:08:20)
Дата	24.01.2017 13:40:49

Здесь чувствуется боль и борьба...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но, на самом деле, никто никогда не утверждал, что скандинавы в 10-м веке составляли на Руси большинство.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (24.01.2017 13:40:49)
Дата	24.01.2017 14:33:29

Re: Здесь чувствуется

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

от боли, говорят, помогает фастум-гель, а от борьбы - достаточно провести ревизию собственных знаний, с тем чтобы отделить чьи-то умозаключения от того, что реально известно

>...но, на самом деле, никто никогда не утверждал, что скандинавы в 10-м веке составляли на Руси большинство.

Сейчас в основном утверждения типа как в стартовом: "С другой стороны, скандинавское культурное влияние, очень заметное в X в., ", но бывают и посильнее. А доказательств этого сильного влияния (да и вообще существования великой свейской культуры 10 века) - мало.

От	Андю
К	Паршев (24.01.2017 14:33:29)
Дата	24.01.2017 14:54:17

Ре: Здесь чувствуется

Здравствуйте,

>(да и вообще существования великой свейской культуры 10 века) - мало.

Нормандия-911 смотрит на подобные "доводы" с недоумением, как бы говоря ненароком "культур-мультур, туда-сюда, всё чётко, да, но задвигали ведь всем направо и налево!".

Отрицать массовые, просто массированные набеги X-XI веков викингов/варягов/скандинавов на побережье практически всей европейской ойкумены, с последующими захватами или дарованиями земель, есть анти-исторично.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (24.01.2017 14:54:17)
Дата	25.01.2017 03:39:36

Ре: Здесь чувствуется

>Здравствуйте,

>>(да и вообще существования великой свейской культуры 10 века) - мало.
>
>Нормандия-911 смотрит на подобные "доводы" с недоумением, как бы говоря ненароком "культур-мультур, туда-сюда, всё чётко, да, но задвигали ведь всем направо и налево!".

>Отрицать массовые, просто массированные набеги X-XI веков викингов/варягов/скандинавов на побережье практически всей европейской ойкумены, с последующими захватами или дарованиями земель, есть анти-исторично.

А какой негодяй отрицает массированные набеги викингов? Покажите, я хочу видеть этого человека.

Кстати, франки почему-то викингов варягами не называли.

От	Андю
К	Паршев (25.01.2017 03:39:36)
Дата	25.01.2017 11:44:52

Ре: Здесь чувствуется

Здравствуйте,

>А какой негодяй отрицает массированные набеги викингов? Покажите, я хочу видеть этого человека.

Ай-ай-яй, Андрей Петрович, Андрей Петрович. Сказатьпро "отсутствие", и тут же начать оборачиваться: "Кто посмел это сказать, негодяи ?" Нехорошо-с, непосовецки, прямо.

>Кстати, франки почему-то викингов варягами не называли.

Франки просты были, греческого не знали.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (25.01.2017 11:44:52)
Дата	26.01.2017 00:51:23

Не, ну тут я сдаюсь конечно

если массированный набег, грабеж, поджог, убийство и изнасилование - это "культурное влияние", то тогда конечно.

Я просто до Вашего поста "культурное влияние" как-то по-другому себе представлял, неправильно, как оказалось.

От	Андю
К	Паршев (26.01.2017 00:51:23)
Дата	26.01.2017 01:46:18

Я прямо сейчас побегу цитировать Контамина и Боера о "культуре викингов". (+)

Здравствуйте,

Хотя... в другой раз, ага?

>если массированный набег, грабеж, поджог, убийство и изнасилование - это "культурное влияние", то тогда конечно.

Про несуществующую "свейскую культуру" писал совсем не я, а вы. На что я заметил, что данная "культура" в любом случае оставила свой глубокий след в Истории подавляющего боль-ва нынешних европейских гос-в. И черты в этом следе есть вполне себе культурные, т.к. сводить всю дейтельность викингов к "пиратству" -- это также анти-исторично.

>Я просто до Вашего поста "культурное влияние" как-то по-другому себе представлял, неправильно, как оказалось.

Ну, да, клуб там в кумаче, гармонист с бантом, лекция про жизнь на Марсе, всё, как положено.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (25.01.2017 03:39:36)
Дата	25.01.2017 10:31:38

Это как раз очень понятно

>Кстати, франки почему-то викингов варягами не называли.

Викингов НИКТО варягами не называл. Слово "варяг" появилось в XI веке, и означало наемника, служащего в Византии.
Прилагая это слово к временам Рюрика, Нестор допускает анахронизм.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (25.01.2017 10:31:38)
Дата	25.01.2017 11:12:59

Интересно, как греки писали это слово

у них же буквы "в" нету. Через "бету"?

От	Ильдар
К	Паршев (25.01.2017 11:12:59)
Дата	25.01.2017 11:32:49

Re: Интересно, как...

>у них же буквы "в" нету. Через "бету"?

Да, через "бету" - Βάραγγοι

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Паршев
К	Ильдар (25.01.2017 11:32:49)
Дата	25.01.2017 11:48:50

А может быть знаете

а "франки" как? Как сейчас, φράγκοι ?

От	Ильдар
К	Паршев (25.01.2017 11:48:50)
Дата	25.01.2017 12:39:37

Re: А может...

>а "франки" как? Как сейчас, φράγκοι ?

Ну да.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Константин Дегтярев
К	Андю (24.01.2017 14:54:17)
Дата	24.01.2017 15:02:45

И при этом...

... полно письменных источников про лютование викингов во Франции, а вот археологических почти совсем нет. Меньше чем на Руси, однозначно.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 15:02:45)
Дата	24.01.2017 17:02:30

Сейчас вы нам обоснуете, что осада Парижа 885-886 года - это выдумка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... полно письменных источников про лютование викингов во Франции, а вот археологических почти совсем нет. Меньше чем на Руси, однозначно.

...французских хронистов-норманистов. И Ролло - тоже выдумка, чтобы сериал снять.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (24.01.2017 17:02:30)
Дата	24.01.2017 17:14:16

Я, мягко говоря, не об этом

>...французских хронистов-норманистов. И Ролло - тоже выдумка, чтобы сериал снять.

Я о том, что присутствие викингов на какой-либо территории, весьма заметное для ее жителей, не оставляло заметных археологических следов. Именно потому, что викинги не вели там хозяйственной деятельности, пользовались местной керамикой/продуктами/одеждой, трофейным оружием и вообще очень скоро становились внешне (по прикиду) похожими на местных. Разве что хоронить старались по своему обряду, но и то, - ежели были возможности.

От	Роман Алымов
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 17:14:16)
Дата	24.01.2017 20:09:09

Кстати много ли археологических следов оставили монголы? (+)

Доброе время суток!
Я на вскидку помню только наконечники стрел, а были ли найдены захоронения, лагеря и так далее? Или в кратких экспедициях ничего не оставалось, кроме трупов и пепелищ?
С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (24.01.2017 20:09:09)
Дата	24.01.2017 20:33:55

Re: Кстати много...

>Доброе время суток!
> Я на вскидку помню только наконечники стрел, а были ли найдены захоронения, лагеря и так далее? Или в кратких экспедициях ничего не оставалось, кроме трупов и пепелищ?

Они вообще оставили мало следов. Ни в генетике, ни даже в языке. Все тюркские заимствования достоверно относятся либо к до-, либо к послеордынскому периоду. Вроде только "стакан" упомянут именно в ордынское.

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 15:02:45)
Дата	24.01.2017 15:51:46

Re: И при

>а вот археологических почти совсем нет. Меньше чем на Руси, однозначно.

Зато топонимика обширная. И множество фамилий.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Константин Дегтярев
К	Ильдар (24.01.2017 15:51:46)
Дата	24.01.2017 16:54:13

Ну так, у нас имена есть скандинавские

Игорь, Олег, Глеб. А фамилии поздно появились, так что это не в счет.
Что касается топонимики, то, честно говоря, для меня новость, что она есть заметная во Франции, можно примеры?

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 16:54:13)
Дата	24.01.2017 17:15:17

ВНЕЗАПНО!!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Игорь, Олег, Глеб. А фамилии поздно появились, так что это не в счет.
>Что касается топонимики, то, честно говоря, для меня новость, что она есть заметная во Франции, можно примеры?

http://www.viking.no/e/france/personal-place-names.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_toponymy#Common_northern_French_toponymic_types

http://icelandmag.visir.is/article/vikings-left-their-mark-european-map-here-our-guide-help-you-find-them

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (24.01.2017 17:15:17)
Дата	24.01.2017 17:54:55

Вот что феодализм животворящий делает

Очевидно, что все названия - от рыцарских феодов, розданных норманнам после заключения договора с франкским императором. И понятно, почему на Руси такого нет - у нас была совершенно иная схема княжеской власти, без постоянных владений, закрепленных за дружинником, да и за самим князем.

От	Bokarev Alexandr
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 17:54:55)
Дата	25.01.2017 12:08:55

Надо было не только первую ссылку посмотреть

>Очевидно, что все названия - от рыцарских феодов
Если бы посмотрели дальше, стало бы очевидно, что большая часть "норманской" топонимики привязывается не к именам собственным, а к географическим терминам:
-keld (английский аналог: spring в значении поток, ручей);
-thorpe (английский аналог: village),
-toft (английский аналог: farm) (в Нормандии насчитали 589 таких топонимов с суффиксом -tot, привязанных к самым разным корням, вовсе не обязательно скандинавским именам собственным) и т.д.
Из забавного:
-nes (английский аналог: cape), ср. с русским "нос" в значении "мыс".
-dale (английсий аналог: valley), ср. с русским "дол" в значении "лощина" () и
-holm (английсий аналог: hill или small island), ср. с русским "холм".
Но эти забавности, конечно, вряд ли прямые заимствования в русском из норвежского :)

От	Maxim
К	Bokarev Alexandr (25.01.2017 12:08:55)
Дата	26.01.2017 11:54:23

Re: Надо было...

>>Очевидно, что все названия - от рыцарских феодов
>Если бы посмотрели дальше, стало бы очевидно, что большая часть "норманской" топонимики привязывается не к именам собственным, а к географическим терминам:
>-keld (английский аналог: spring в значении поток, ручей);
>-thorpe (английский аналог: village),
>-toft (английский аналог: farm) (в Нормандии насчитали 589 таких топонимов с суффиксом -tot, привязанных к самым разным корням, вовсе не обязательно скандинавским именам собственным) и т.д.
>Из забавного:
>-nes (английский аналог: cape), ср. с русским "нос" в значении "мыс".
>-dale (английсий аналог: valley), ср. с русским "дол" в значении "лощина" () и
>-holm (английсий аналог: hill или small island), ср. с русским "холм".

Village, farm, valley и т.д. - это нормано-французские заимствования тоже было принесено норманнами (бывшими викингами) из Нормандии. Влияние скандинавского на анг. язык просто огромно. Даже местоимение She (она) имеет скандинавское происхождение.

>Но эти забавности, конечно, вряд ли прямые заимствования в русском из норвежского :)

Это не заимствования, а индоевропейские корни.

От	Ильдар
К	Bokarev Alexandr (25.01.2017 12:08:55)
Дата	25.01.2017 14:11:01

Re: Надо было...

>>Очевидно, что все названия - от рыцарских феодов
>Если бы посмотрели дальше, стало бы очевидно, что большая часть "норманской" топонимики привязывается не к именам собственным, а к географическим терминам

Вот, кстати, наглядная карта: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/d5/3a/c5/d53ac5fea4f1da49473aa1b7a4d80fa3.jpg

---------------------
http://www.xlegio.ru

От	Константин Дегтярев
К	Ильдар (25.01.2017 14:11:01)
Дата	26.01.2017 10:22:08

При всей впечатляемости этой карты

>Вот, кстати, наглядная карта: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/d5/3a/c5/d53ac5fea4f1da49473aa1b7a4d80fa3.jpg

...нельзя не отметить скудости археологического материала сравнительно с материалом топонимическим. По-моему, это неплохо вписывается в гипотезу о "феодальном" характере происхождения названий. Ибо, если скандинавы буквально "усидели" побережье, почему находки только на Сене и больше нигде? Гораздо легче объяснить этот факт тем, что названия даны под влиянием владельцев этих мест норманнского происхождения, и так были записаны в феодальные договора, а население оставалось в основном местным.

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 17:54:55)
Дата	24.01.2017 23:51:31

Re: Вот что...

>Очевидно, что все названия - от рыцарских феодов, розданных норманнам после заключения договора с франкским императором.

Кому очевидно, а кому и нет. Скандинавам, что, раздали феоды вдоль морского побережья и берегов Сены? А в Англии тоже феодализм виноват?

Дальше первой ссылки было лень посмотреть?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Константин Дегтярев
К	Ильдар (24.01.2017 23:51:31)
Дата	25.01.2017 10:24:26

Re: Вот что...

>Кому очевидно, а кому и нет. Скандинавам, что, раздали феоды вдоль морского побережья и берегов Сены?

Это весьма вероятно. Помимо норманнов в новообразованной Нормандии оставались и местные рыцари, в т.ч. и потомки алан. Достаточно логично было поселить норманнов вдоль рек и берега, которые и так были ими изрядно насижены, а за местными оставить глубину территории.

>А в Англии тоже феодализм виноват?

В Англии со стороны скандинавов имело место систематическое завоевание, с основанием городов, формальным закреплением прав собственности норманнов со стороны саксонских королей и т.д. Соответственно, датские названия вносились в документы и закреплялись. По сути, тот же процесс, что и во Франции, только с большим преимуществом скандинавов.

Существенно, как мне кажется, понять коренные отличия во взаимодействии скандинавов и местных в случае Западной Европы и Руси. На Западе скандинавы имели контакты с достаточно структурированными государствами, которые письменно закрепляли их права при заключении мирных договоров. Вот эта юридическая четкость в определении владений и есть одна из составляющих феодализма. А на Руси все было неформально, письменно ничего не фиксировалось, поэтому бытовавшие среди норманнов названия (ну, м.б., кроме Ладоги) очень быстро вытеснились славянскими.

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (25.01.2017 10:24:26)
Дата	25.01.2017 13:31:08

Re: Вот что...

>>Кому очевидно, а кому и нет. Скандинавам, что, раздали феоды вдоль морского побережья и берегов Сены?
>
>Это весьма вероятно.

А не проще ли предположить, что скандинавы там поселились в большом количестве и их потомки продолжали жить и далее, поэтому и суффиксы всяких ферм, холмов, полян, долин, мысов, etc. сохранились во множестве?

>Соответственно, датские названия вносились в документы и закреплялись.

В какие документы?

>Вот эта юридическая четкость в определении владений и есть одна из составляющих феодализма.

Это что-то новенькое среди определений феодализма.

От	Ильдар
К	Паршев (24.01.2017 13:08:20)
Дата	24.01.2017 13:26:02

Re: Нет, методика...

>"По подсчётам Д. А. Авдусина, среди гнёздовских курганов больше 40, возможно, содержали скандинавские погребения, ещё в 17 найдены скандинавские вещи".
>А что в остальных 87% - это же никому не интересно.

92%. Авдусиным раскопано ок. 700 погребений: http://gnezdovo-museum.ru/komplex/research/

;)

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Сергей Зыков
К	Андю (24.01.2017 01:19:49)
Дата	24.01.2017 10:45:45

по мотивам ругани в ЖЖ

>Здравствуйте,

>Почитал немного про к/ф "Викинг",

а где читали мотивы в жж? на bigfatcat19 ?

От	Андю
К	Сергей Зыков (24.01.2017 10:45:45)
Дата	24.01.2017 11:06:48

В том числе. + Там можно по участникам потыкать. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Андю (24.01.2017 01:19:49)
Дата	24.01.2017 09:58:00

Зарубинецкая культура

Зарубинецкую культуру вряд ли правомерно считать праславянской, она и по ареалу, и по культурным особенностям лучше соотносится с бастарнами. А бастарны, в свою очередь - некая промежуточная общность между германцами, кельтами и илирийцами.
Зарубинецкая культура была уничтожена сарматами, ее осколки, возможно, участвовали в этногенезе славян, но прямыми предками славян зарубинцев назвать нельзя. Они к славянам относятся примерно так же, как готы - пришлый народ, имевший влияние на местное протославянское население.

От	vergen
К	Константин Дегтярев (24.01.2017 09:58:00)
Дата	24.01.2017 15:26:37

Re: Зарубинецкая культура

>Зарубинецкую культуру вряд ли правомерно считать праславянской, она и по ареалу, и по культурным особенностям лучше соотносится с бастарнами. А бастарны, в свою очередь - некая промежуточная общность между германцами, кельтами и илирийцами.
>Зарубинецкая культура была уничтожена сарматами, ее осколки, возможно, участвовали в этногенезе славян, но прямыми предками славян зарубинцев назвать нельзя. Они к славянам относятся примерно так же, как готы - пришлый народ, имевший влияние на местное протославянское население.
Ну дык вопрос с в степени вклада в этногенез :).

От	Константин Дегтярев
К	vergen (24.01.2017 15:26:37)
Дата	24.01.2017 17:03:25

Ну, во всяком случае, речь идет не о языке

Бастарны, скорее всего, говорили на каком-то промежуточном языке между кельтскими и германскими. А славянские языки наиболее близки к балтским. Т.е., праславяне могли быть включены в зарубинецкую общность, на правах одной из ее компонент. Как, к примеру, татары включены в российскую общность. Но сама по себе общность славянского облика не имела.

От	digger
К	Андю (24.01.2017 01:19:49)
Дата	24.01.2017 01:49:38

Re: Средневековая Русь...

Хазары где? Такие вопросы,как ранний этногенез славян, мутная история с аварами, а также природа варягов - АФАИК неустановленные за отсутствием достаточного количества фактов, которых нет и не будет.Потому каждый натягивает сову на глобус по своему вкусу.Вот, например, достаточно спорная и известная серия книг http://kdet.ucoz.ru.