От Роман Алымов
К Вулкан
Дата 24.01.2017 17:24:15
Рубрики 11-19 век; Флот;

Спасибо, очень интересно! (+)

Доброе время суток!
А что из себя представляло разоружение флота на зимний период - выгрузка БК или полное снятие вооружения?
С уважением, Роман
От Вулкан
К Роман Алымов (24.01.2017 17:24:15)
Дата 24.01.2017 22:09:43

Re: Спасибо, очень...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> А что из себя представляло разоружение флота на зимний период - выгрузка БК или полное снятие вооружения?

Снятие боекомплекта, выгрузка пушек и провизии, знятие элементов такелажа и рангоута.
Выглядит примерно так.
http://pics.livejournal.com/george_rooke/pic/00010q54
Картина "Кронштадт. Военная гавань зимой". Акварель Л. Премацци. 1851.

>С уважением, Роман
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От badger
К Вулкан (24.01.2017 22:09:43)
Дата 25.01.2017 12:31:21

А сколько весной могло времени занять привести конкретный корабль к боеспособном

виду ?

>Снятие боекомплекта, выгрузка пушек и провизии, знятие элементов такелажа и рангоута.

Судя по картинке - сняты даже верхние секции мачты...
Собрать весь конструктор обратно весной может занять заметное время...
От i17
К badger (25.01.2017 12:31:21)
Дата 25.01.2017 14:41:22

несколько дней, неделю.

При обученном экипаже и своевременной доставке всего со складов

>>Снятие боекомплекта, выгрузка пушек и провизии, знятие элементов такелажа и рангоута.
>
>Судя по картинке - сняты даже верхние секции мачты...

"Верхние секции мачты" называются стеньги. Их в принципе даже в море, на плаву, можно устанавливать-снимать. Или заменять, если есть запасные. Работы меньше чем на день, стеньги иногда снимали перед штормом, например.
От badger
К i17 (25.01.2017 14:41:22)
Дата 25.01.2017 15:03:13

Re: несколько дней,...

>"Верхние секции мачты" называются стеньги. Их в принципе даже в море, на плаву, можно устанавливать-снимать. Или заменять, если есть запасные. Работы меньше чем на день, стеньги иногда снимали перед штормом, например.

А первую, основную секцию мачты, которая, я так понимаю, уходит до киля и там крепится - её в море могли поменять или если сломалась или повредили -то всё, только в порту ?
От Lazy Cat
К badger (25.01.2017 15:03:13)
Дата 26.01.2017 01:30:39

Re: несколько дней,...


>А первую, основную секцию мачты, которая, я так понимаю, уходит до киля и там крепится - её в море могли поменять или если сломалась или повредили -то всё, только в порту ?

Это собственно мачта и есть, всё что выше "секции" называются стеньги.
Мачта сидит капитально и вообще сложная конструкция, меняется в порту. А в море если сломалась имелась возможность поставить так называемые "фальшивые мачты" (прям термин такой) из специального запаса рангоутного дерева которое должно было быть на борту. И так потихоньку дотилипать до порта.
От i17
К badger (25.01.2017 15:03:13)
Дата 25.01.2017 15:08:57

Re: несколько дней,...

>>"Верхние секции мачты" называются стеньги. Их в принципе даже в море, на плаву, можно устанавливать-снимать. Или заменять, если есть запасные. Работы меньше чем на день, стеньги иногда снимали перед штормом, например.
>
>А первую, основную секцию мачты, которая, я так понимаю, уходит до киля и там крепится - её в море могли поменять или если сломалась или повредили -то всё, только в порту ?

Это только в порту. С помощью специального судна-баржи - плавучего крана.

В море могли сымпровизировать какую-нибудь временную мачту небольшого размера, закрепив её к обломку основной мачты.
От Evg
К badger (25.01.2017 12:31:21)
Дата 25.01.2017 12:45:24

Re: Привести конкретный корабль

>виду ?

>>Снятие боекомплекта, выгрузка пушек и провизии, знятие элементов такелажа и рангоута.
>
>Судя по картинке - сняты даже верхние секции мачты...
>Собрать весь конструктор обратно весной может занять заметное время...

Если сильно надо - можно пораньше начать. Время схода льда более-менее известно.
От badger
К Evg (25.01.2017 12:45:24)
Дата 25.01.2017 15:00:02

Re: Привести конкретный...

>Если сильно надо - можно пораньше начать. Время схода льда более-менее известно.

Бывают ситуации, когда сперва не надо, потом, вдруг, надо...
От ABM
К Вулкан (24.01.2017 22:09:43)
Дата 25.01.2017 08:48:13

Re: Спасибо, очень...

>Выглядит примерно так.
> http://pics.livejournal.com/george_rooke/pic/00010q54
>Картина "Кронштадт. Военная гавань зимой". Акварель Л. Премацци. 1851.

А зачем нижний ряд портов приоткрыт?
Догадываюсь, что вентиляция, но весь ряд - не многовато?
От Роман Алымов
К ABM (25.01.2017 08:48:13)
Дата 25.01.2017 11:05:03

Может, живность вымораживают? (+)

Доброе время суток!

>А зачем нижний ряд портов приоткрыт?
>Догадываюсь, что вентиляция, но весь ряд - не многовато?
**** Ещё вариант - просто для освещения, чтобы с фонарями там не бегать при работах...
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (25.01.2017 11:05:03)
Дата 25.01.2017 19:50:35

Re: Может, живность...

>**** Ещё вариант - просто для освещения, чтобы с фонарями там не бегать при работах...
Дополню - чтобы крышка не примерзала и открывалась, влажность жеж огромная. Будки-тамбуры над палубными люками строили и по этой же причине.
От СОР
К john1973 (25.01.2017 19:50:35)
Дата 25.01.2017 23:27:56

В мороз дерево высыхает. (-)
От badger
К СОР (25.01.2017 23:27:56)
Дата 26.01.2017 06:46:08

Зимой всё высыхает.

поскольку причина высыхания - снижение влажности воздуха... Но насколько сильно зимой падает влажность воздуха именно на море - это вопрос...
От john1973
К badger (26.01.2017 06:46:08)
Дата 26.01.2017 12:52:23

Re: Зимой всё...

>поскольку причина высыхания - снижение влажности воздуха... Но насколько сильно зимой падает влажность воздуха именно на море - это вопрос...
Незначительно. Это на реках, где образуется сплошной лед, влажность воздуха зимой падает. Питер вообще славен зимними туманами, что характеризует влажность воздуха. Впрочем, во Владике еще хлеще, море теплее и несмотря на отрицательную температуру зимой, влажность всегда 80% и более.
От Darkbird
К john1973 (26.01.2017 12:52:23)
Дата 26.01.2017 16:46:53

Re: Зимой всё...

>>поскольку причина высыхания - снижение влажности воздуха... Но насколько сильно зимой падает влажность воздуха именно на море - это вопрос...
>Незначительно. Это на реках, где образуется сплошной лед, влажность воздуха зимой падает. Питер вообще славен зимними туманами, что характеризует влажность воздуха. Впрочем, во Владике еще хлеще, море теплее и несмотря на отрицательную температуру зимой, влажность всегда 80% и более.

Не скажите. Зимой во Владивостоке и окрестных местечках влажность сильно падает. Осадков мало. Летом да, осушитель воздуха в квартире работал постоянно. Зимой наоборот.
От Роман Алымов
К Вулкан (24.01.2017 22:09:43)
Дата 24.01.2017 22:11:02

Ничего себе, то есть зимой у России флота не было? (-)
От sss
К Роман Алымов (24.01.2017 22:11:02)
Дата 25.01.2017 09:07:58

Оно так практически у всех было, если не хуже(+)

во всяком случае подавляющее большинство флотов великих держав в мирное время представляло из себя такие же гробы без каких-либо припасов, без рангоута и, что самое главное - без людей.

Русская военная система имела хотя бы то достоинство (хоть и проистекающее из недостатков рекрутчины как таковой вообще), что практически все штатное количество матросов и офицеров по крайней мере всегда находились на службе. Команды не надо было набирать почти с нуля, а потом долго сколачивать в коллектив.
От Kimsky
К sss (25.01.2017 09:07:58)
Дата 26.01.2017 11:11:42

из Гамильтона:

В дни паруса соотношение морской мощи разных государств в немалой степени определялось количеством моряков среди населения. Сухопутных жителей можно было отправить в море: часто так и делали, но люди, которые провели свою молодость в море – на борту рыболовецких или торговых судов, лучше прочих подходили для комплектования команд военных кораблей. В долгой серии войн между Британией и Францией с семнадцатого по начало девятнадцатого века французское правительство не раз имело повод скорбеть о большем числе моряков у противника. Лишь в некоторой степени сила британского флота зависела от таланта адмиралов и финансовой мощи: ее фундаментом был «детский сад Royal Navy» – многочисленный торговый и рыболовный флот.
Однако с появление пароходов возникли и сомнения относительно верности старого правила. Корабли, приводимые в движение мощью пара, говорили они, не нуждаются в командах, знающих тайны ветров и течений. Генерал Пэксан в немалой степени основывал свою идею о превосходстве малых пароходов, вооруженных бомбическими пушками: на предположении, что морская мощь будет зависеть не от числа моряков, но населения страны. Это бы позволило Франции стать первой морской державой – так как во времена Пэксана она по численности населения уступала только России. Пэксан, конечно был генералом; но его мнение разделяли не только армейские. Многие французские морские офицеры разделяли его веру – в том числе и принц Жуанвилль, чья статья от 1844 года была отголоском сделанного Пэксаном двадцатью годами ранее заявления, что пар сделал незначимым превосходство британцев в числе моряков.
Генерал ошибался не только относительно качеств малых колесных пароходов, но и в этом вопросе. Он не понимал, во всяком случае тогда, когда писал Nouvelle force maritime, что пар позволит вырваться вперед скорее не Франции, а Британии – с ее превосходством в угле, железе и финансах. Также она располагала большим количеством механиков – которые, по мнению наиболее впечатлительных обозревателей, должны были заменить моряков парусной эпохи.{1} Однако, моряки по прежнему оставались важной составляющей британской морской мощи. В этом и заключалось основное возражение против сокращения числа моряков в Британии: наличие на корабле машин не подразумевает отсутствия опыта у моряков и в наши дни – а во время перехода от паруса к пару в середине девятнадцатого века это было и вовсе немыслимо. Флоты по прежнему комплектовали экипажи из тех, кто имел прямое отношение к морю.
Кроме того, перемены в технологии имели непосредственное отношение к вопросу о личном составе: особенно они затронули методы вербовки и подготовки будущих моряков военного флота. Из-за выросшей сложности военных кораблей и оборудования даже моряки торгового и рыболовецкого флота не могли должным образом нести службу в военном флоте кроме как после хотя бы минимальной подготовки. Чтобы сформировать эффективную команду военного корабля из толпы отдельных личностей – каков бы не был их прежний опыт – которую представлял его экипаж по вводе корабля в строй, всегда требовалось время: прежде чем люди обретали опыт совместной работы и чувство товарищества уходило обычно от шести месяцев до года. Все, что изменилось в рассматриваемый период – это выросшие требования к специализации и увеличившееся время подготовки. Более того, необходимые для военного моряка умения часто отличались от таковых у его гражданских коллег. Для морских держав крайне важно было подготавливать военных моряков – так, чтобы всегда иметь возможность использовать их во флоте, или держать их в качестве резервистов – зарабатывающих себе на жизнь обычной работой, вплоть до того момента, когда их в случае войны призовут во флот.
В 1830 году был сделан важный шаг: Адмиралтейство учредило на парусном линейном корабле «Экселлент» училище для подготовки морских артиллеристов. Морское министерство последовало его примеру чуть позже – введя в строй в 1837 году учебно-артиллерийский корвет (позднее – фрегат). Но лучшая подготовка – полученная ли на борту учебных кораблей, или же за время службы на обычных военных кораблях – также обозначила проблему: все усилия по обучению личного состава пропадали впустую, если подготовленный моряк вскоре после окончания периода подготовки уходил работать в частный сектор. Эта проблема была общей и для французского, и для британского флотов первой половины девятнадцатого века. Система вербовки в обоих флотах отличалась в корне, но в одном они совпадали: моряки уходили с военной службы вскоре после того, как достигали максимума в своей подготовке.
В Royal Navy, частично – из-за случаев, когда городские магистраты ставили мелких правонарушителей между выбором – пойти в тюрьму или во флот, после 1815 года набирали исключительно добровольцев. Моряки подписывали договор о службе на определенном корабле, что в некоторых случаях вело к затягиванию сроков комплектования команды до месяцев – особенно, если командиры кораблей были известны своей строгостью. Завербовавшись, моряк – не считая смерти, дезертирства или инвалидности – служил всю кампанию – обычно длившуюся три года – после чего, когда корабль отправлялся на верфь, был волен идти куда угодно. Он мог решить завербоваться на другой корабль, но мог и предпочесть перейти в торговый флот, а то и обосноваться на берегу. Британская система вербовки мирного времени была, таким образом, не просто в ряде случаев медлительной, но и крайне расточительной: моряк мог послужить Короне один раз, больше во флот уже не вернуться, в результате все время, затраченное на сложные и долгие артиллерийские упражнения, оказывалось потраченным зря; или же он мог вернуться во флот к тому моменту, когда все то, чему он с таким трудом выучился, было им совершенно забыто, или же прогресс приводил к тому, что техника, к которой он привык, была уже снята с вооружения. Адмиралтейство делало все что можно, чтобы помочь этой системе работать – например, отправляя корабль на тимберовку в порту, в котором в то же время вводился в строй другой корабль – в надежде, что моряки, отметив должным образом вновь обретенную свободу, испытают потребность вновь поступить на службу. Иногда для достижения этого совмещения двух кораблей по времени, тот из них, что завершал кампанию, выводился из строя раньше, чем требовалось. Даже с учетом этих ухищрений, было ясно – система требует реорганизации.
В 1840-х годах Адмиралтейство значительно улучшило ее, став на путь к комплектованию экипажей профессионалами. Циркуляром от сентября 1846 года предусматривалась следующая система: любой моряк, получивший хорошие рекомендации, мог при выводе корабля из строя внести свое имя в специальную книгу; он получал право на шестинедельную отлучку, по завершении которой мог устроиться на вводящийся в строй корабль по своему выбору. В 1849 году длительность отлучки была увеличена до восьми недель, и моряки получили дополнительный стимул оставаться в Royal Navy: пенсия по истечении двадцати одного года службы во флоте, если период между двумя кампаниями не превышал бы пяти лет. На этой основе стал расти корпус сверхсрочно служащих моряков, и рост был ускорен в 1853 году благодаря увеличению оплаты и привилегий.{2} Эти моряки, как полагали, должны были сделать комплектование экипажей флота не столь неопределенным, и снизить расходы на подготовку новобранцев. В начале 1854 года эта надежда оправдалась: более трети моряков Royal Navy записались во флот в рамках этой системы.
Французский флот комплектовался по совершенно другой схеме: и во войну, и в мирное время моряки поставлялись благодаря inscription maritime. Эта система восходила к временам Кольбера: она учитывала всех взрослых мужчин, зарабатывавших на жизнь на eaux maritimes (морских водах). В обмен на право зарабатывать таким образом, и определенные привилегии – такие, как свобода от военной обязанности и небольшую пенсию по уходу со службы, французские моряки обязались служить государству по шесть лет – а в случае чрезвычайного положения – и дольше. За долгие годы своего существования система понемногу улучшалась, и в 1835 году был учрежден институт levee permanente (очередной призыв), предназначенным для регулирования призыва в мирное время и образования резерва подготовленных моряков на случай войны. Каждый год, начиная с 1835, наиболее сильные моряки, достигшие возраста 20 лет, призывались во флот – обычно, на три года. Каждый год призывалось примерно по 5000 моряков, бывших основным источником пополнения личного состава флота в мирное время.
Французский вариант комплектования имел очевидные преимущества над британским, по крайней мере – до введения у последних сверхсрочной службы. Но в отношении качества он, скорее, уступал. Было отмечено, что в среднем французские моряки были меньше и слабее британских и американских. Конечно, в немалой степени причиной тому был невысокий уровень жизни во французских приморских провинциях, особенно – в предоставлявшей до половины всех моряков Бретани. Но надо помнить и об относительной юности шедших во флот по levee permanentes. Они, конечно, вряд ли могли сравниться со взрослыми и закаленными моряками, которыми в основном были укомплектованы корабли Royal Navy. В отчете от 1862 года относительно размера формы поступающих во флот указывалось, что лишь 5 процентов достигли роста 1.75 метра, около 25 процентов – 1.69, 40 процентов – 1.64 и 30 процентов – лишь 1.58. Значение этих цифр можно понять из того, что примерно 15 процентов команды должны были удовлетворять стандартному требованию для артиллеристов: минимальный рост 1.70 метра.{3} Ежегодно набираемые levees, следовательно, не могли удовлетворить спрос на артиллеристов.
Одним из вариантов действий был призыв на службу более взрослых мужчин. Так как моряки были обязаны отслужить по шесть лет, а в первый призыв служили по три года, они вполне могли быть использованы повторно. Они могли быть призваны в соответствии по так называемому levees extraordinaires (чрезвычайному призыву). Но правительство неохотно прибегало к этому способу – по крайней мере, в мирное время. Немалое количество моряков, отслужив по levees permanentes, женившись, стали кормильцами семейств, и призыв их во флот грозил взрывом недовольства и бесчисленными прошениями об освобождении от службы.
Другой возможностью оставался призыв conscrits – то есть тех, кто был призван в армию, и отправлен служить во флот. Это источник практически не использовался в 1840-х годах – возможно, потому, что флот предпочитал не заполнять корабли сухопутными жителями, коли этого можно было избежать; но участившиеся в следующем десятилетии мобилизации сделали флот менее разборчивым. Вряд ли стоило ожидать от этих новобранцев ловкости, крепости нервов и привычки к работе на высоте, которые требовались для gabier – марсовых, на которых на флоте был наибольший спрос. Но, по крайней мере, они были хоть немного старше чем те, кто шел во флот по levees permanentes – и были достаточно сильны для работы с тяжелыми пушками. На практике, однако, они не являлись приличным материалом. Армия, конечно же, передавал флоту отбросы ежегодного призыва. Один морской офицер заявил, что во флот передают новобранцев, не подошедших по росту ни одному роду войск – таких коротышек не было даже в легкой кавалерии, и лишь парижские пожарные имели в среднем столь же малый рост.{4} Зависимость от conscrits в 1850-х годах не сильно изменила положение, на которое указал в опубликованной в 1849 году статье Ла Ронсьер Ле Нури (La Ronciere Le Noury): по его словам физическая сила матроса Royal Navy и французского флота соотносились как пять к четырем.{5} Относительно скомпенсировать это могла большая численность экипажей французских кораблей.
Не все сводилось к физической силе: немаловажно было и взаимопонимание матросов. Как указал профессор Вебер (Weber), за пределами Иль де Франс господствовали местные диалекты. Французский язык был, конечно же, общепринятым, но в середине века Бретань оставалась бастионом не понимающих тех, кто говорил по-французски.{6} Большое количество матросов-бретонцев создавало языковые проблемы с их офицерами – по крайней мере, на первых порах, пока новобранцы не успевали выучить французский настолько, чтобы иметь возможность на нем общаться. (Надо, впрочем, отметить, что немало офицеров также были родом из Бретани). Имелось и еще одно обстоятельство, препятствовавшее составлению эффективных экипажей из conscrits. Кто-то из них мог быть хорош в качестве артиллериста, но, конечно, за редким исключением они не были моряками. Conscrits часто становились хорошими матросами, но они оставались для inscrits все же людьми со стороны – и принятие их экипажем тормозилось своего рода кастовым духом.
Это было бы не так, если бы Морское министерство могло больше полагаться на профессиональных моряков в обеспечении сплоченности экипажа. Срок службы французских моряков был в среднем заметно меньше, чем у британских сверхсрочников. Некоторые французские моряки, призванные в 20 лет решали после первого срока остаться во флоте, несмотря на то, что правительство платило в полтора раза меньше, чем частные судовладельцы. Имелись также добровольцы – как моряки, так и сухопутные жители – служившие по несколько лет. Как и в Royal Navy, наиболее ценными добровольцами la Royale были те, кто связал свою жизнь с флотом, будучи еще мальчишками: став mousses (юнгами) в десять лет (этот нижний предел был увеличен до 12 лет в 1854, и 13 – в 1856), и novices (младшими матросами) в 16, они производились в matelots (матросы) примерно по достижении 18 лет. Большая часть старшин и мичманов флота – premier, second и quartier-maitres – maistrance – были в прошлом именно такими, выросшими во флоте моряками. Однако число mousses и novices оставалось сравнительно небольшим: в октябре 1853, например, оно составляло соответственно 692 и 1971.{7} В целом же французский флот практически не зависел от сверхсрочно служащих добровольцев. Вдобавок, хотя conscrits служили по семь лет (срок службы в армии), но в экипаже корабля их по закону не могло быть более трети. Таким образом, те, кто оказывался во флоте по levees permanentes, составляли большинство – и едва ли их можно было вымуштровать должным образом, прежде чем они покидали флот. Несомненно – будучи призванными вновь они вспоминали кое-что из своей подготовки – но только лишь кое-что. В течение всего рассматриваемого периода Морское министерство полагало, что система комплектования флота личным составом требует совершенствования.
Но если в мирное время британская система в смысле качества личного состава и сплоченности экипажей имела преимущество – еще усиленное благодаря сверхсрочной службе, в военное время вперед вырывалась уже французская. Сильнейшим недостатком британской морской политики за двести лет, прошедшие с учреждения inscription maritime было отсутствие у Royal Navy столь же эффективного способа быстро мобилизовать людские ресурсы флота. Система сверхсрочной службы не была способна обеспечить наличие резерва, и начало Крымской войны оказалось весьма неудобным временем для Адмиралтейства. Счастьем для него стало то, что для войны против Николая Первого понадобилось меньше моряков, чем против Наполеона Первого. Ста тысяч дополнительных моряков и морских пехотинцев не было и в помине; с 1853 по 1855 годы число моряков увеличилось с 45000 до 67000 – но и для этого потребовалось напрячь все силы.
Насильная вербовка применена не была: она являлась крайним средством. Кроме того, вряд ли она являлась подходящим средством для либеральной Британии середины девятнадцатого века – как предположил Кобден (Cobden), отряды вербовщиков, будучи пущены в дело, могли быть перебиты свободолюбивыми англичанами. Вместо этого Адмиралтейство прибегло к другим методам. Бывшие моряки, служившие на королевских верфях и в береговой охране, были призваны во флот – что дало в 1854 году 2500 человек – опытных, но зачастую преклонного возраста, вряд ли достаточно ловких для того, чтобы использоваться в качестве марсовых. Другим источником новобранцев стал Royal Naval Coast Volunteers (Королевский добровольный корпус береговой охраны), образованный в 1853 году и состоящий из рыбаков – как тех, для кого это было единственным занятием, так и нет – и подобный неудачному Sea Fencibles времен Наполеоновских войн (местных добровольческих отрядов для защиты гаваней от атак с моря). Но, по подписанным этими людьми контрактам, они обязывались нести службу не дальше, чем в 300 милях от британских берегов – что не позволяло использовать их ни на Черном, ни даже на Балтийском море. Кроме того, этот корпус был не таким многочисленным, как хотелось: к октябрю 1855 года вместо ожидаемых 10000 человек в нем насчитывалось лишь 4673. Из них убедить подписать контракт на службу в Балтийском флоте удалось лишь 188 человек: 20623 фунта 5 шиллингов и 2 ½ пенса, в которые к 30 сентября 1855 года корпус обошелся налогоплательщикам, оказались не слишком выгодным вложением.{8}
Нельзя было забывать и о добровольцах. Первый Лорд, сэр Джеймс Грэхем, отказался от выплаты премий поступающим на службу. Как сочли в 1858 году, предложение премий не обязательно увеличивало число добровольцев. Но Грэхем отказался от премий, скорее из-за того, что их выплата выставляла флот в невыгодном свете, чем из-за их неэффективности. В феврале 1854 года он достаточно жестко ответил сэру Чарльзу Нэпиру, настаивавшему не только на выплате премий, но и на передаче флоту матросов с королевской яхты, а также на опубликовании просьбы ко всем джентльменам временно вывести яхты из строя. Грэхем описал эти предложения как «свидетельствующие о затруднительном положении, принятие которых – неразумное и не необходимое – он не может допустить». Но затруднительность положения уже была продемонстрирована. Адмиралтейству пришлось чуть ли не прочесывать страну в поисках моряков. Морис Беркли, тогда – Второй Лорд, был особенно активен. Как один из офицеров сообщил в своем письме в марте 1854 года, Беркли провел в Даунсе половину дня, «прикидываясь, будто очень занят розыском людей – но не сделав ничего толкового. На бумаге все выглядело замечательно – но на самом деле в береговой охране у нас оказалось, по меньшей мере, полсотни людей, более чем бесполезных». В качестве интересной детали стоит отметить, что один из этих людей умер еще до наступления следующего дня.{9}
Другой офицер, сэр Джон Хэй, тогда – командир «Виктори» (Victory), оставил нам забавную историю о Беркли, помогающую понять тяжелую ситуацию с комплектованием экипажей. В своей автобиографии Хэй упомянул, что отказал нескольким престарелым добровольцам, которые – хотя и имели деревянные ноги – в жизни не выходили в море. Беркли же был крайне возмущен решением Хэя и немедленно приказал, чтобы эти добровольцы были приняты на другой корабль.{10} Возможно, что Хэй преувеличивал – рассказы отставных адмиралов хороши, если слушать их после сытного обеда, но не всегда абсолютно правдивы. Однако нам известно, что многие новобранцы военного времени были неопытны, и чтобы привести в порядок положение на только что сформированной Балтийской эскадре потребовались постоянные тренировки. Более того – несмотря на низкие требования к набираемым во флот морякам, экипажи кораблей часто так и оставались неполными, и Грэхем – как и его преемник – убеждали – хотя, по сути, и безуспешно – командующих Балтийской эскадрой в 1854 и 55 годах использовать тех шведских и норвежских моряков, которых они только смогут заполучить.{11} Естественно, что в результате всей этой деятельности наблюдатели поняли, насколько напряженная в Royal Navy ситуация с личным составом.
Боязнь, которую испытывали британцы в 1840-х годах перед «паровым мостом», который французский флот может построить через Канал, в немалой степени зиждилась на убежденности, будто французы окажутся способны укомплектовать экипажи своих кораблей гораздо быстрее, чем британцы. Эта убежденность делала в их глазах вторжение вполне возможным, так как быстрая мобилизация обеспечила бы французам в первые недели войны численное преимущество в Канале – которое они могли бы использовать для защиты транспортного флота с десантом. Таким образом, для британских наблюдателей не стало сюрпризом то, что Морское министерство в 1854 году не испытало таких проблем, как Адмиралтейство.
Меры, необходимые для комплектования экипажей французского флота в случае войны были вполне ясны, и механизмы для их осуществления существовали долго. Уже однажды отслужившие призывники были вновь призваны на флот, и слиты воедино со следующим контингентом 20-летних новобранцев и levees extraordinaires. К ним добавились conscrits – 6000 в 1854 году и 2000 в следующем. Имелись, впрочем, и другие источники. Например, имелись два государственных училища юнг – одна в Тулоне, другая в Бресте. Первая была не слишком полезной: мальчиков привлекали развлечения Марселя и Парижа, и они старались покинуть ее при первой возможности. Училище расположенного дальше от подобных соблазнов Бреста было более успешным: и при комплектовании французского Балтийского флота ее ресурсы были вычерпаны едва ли не досуха. Эти училища, несмотря на высокое качество «материала» были, конечно, относительно незначительными: inscrits и conscrits были намного более важными составными частями команд военного флота: благодаря ним численность личного состава была увеличена с 28000 человек в 1853 до 49000 в 1854 и 54500 – в 1855 годах. Этот показатель был сравним с таковым у Royal Navy в тот же период, но впечатлял намного больше – в силу того, что процент моряков в населении Британии был гораздо выше. Ксавье Раймон считал, что в начале 1860-х годов британцы, введя inscription maritime, получили бы около 700000 inscrits – против 170000 у французов. Другие, более взвешенные оценки, дают разницу того же порядка. В 1853 году численность команд британских торговых судов составляла 253896 моряков и юнг (хотя, конечно, не все из них были британцами – или же просто белыми). На 1 октября того же года – считая даже судовладельцев и морских рыбаков – французы, по, скорее всего, преувеличенным оценкам – располагали 51783 моряками и юнгами. Учитывая имеющиеся ресурсы нельзя не признать французскую мобилизацию весьма успешной.{12}
То, что inscription maritime продемонстрировала свою эффективность в течение Крымской войны, было в немалой степени обеспечено превосходной организацией. Кроме того, успех мобилизации показал, что французские моряки полагали, будто правительство вправе призывать их на службу во флоте, и воспринимали необходимость идти на войну без лишнего отвращения. В этом они коренным образом отличались от своих британских коллег – считавших вполне нормальным за всю карьеру ни дня не служить в Royal Navy. Их мнение относительно жизни на борту военного корабля базировалось обычно на ужасных историях – то правдивых, то сомнительных – о том, каким был флот во время Наполеоновских войн. Против службы на флоте существовало глубокое предубеждение – что и стало причиной того, что добровольцев в 1854 году нашлось не слишком много. Улучшение условий службы и оплаты постепенно сломало это предубеждение – но это случилось не в 1850-х и даже не 60-х годах. Французские же моряки, большей частью – на собственном опыте, знали на что похожа служба во флоте. Она могла им не нравиться: дисциплина была строже, чем на торговых судах, а жалованье – ниже; более того, военный корабль мог отправить членов своего экипажа в арсеналы – часто далеко от дома и семьи, тогда как в мирной жизни моряк всегда мог устроиться на судно, приписанное к его родному порту. Но их недовольство службой базировалось на опыте, а не предубеждении, и было далеко не столь сильным.
Тем не менее и во французском флоте в Крымскую войну ситуация с личным составом была до некоторой степени напряженной. Inscrits, призываемые на службу во второй раз, выражали свое недовольство. Жалованье было достаточно приличным для 20-летнего холостяка – но взрослый женатый моряк вряд ли был доволен, когда его по levee extraordinaires призывали на службу, так как понимал, что в этом случае денег вряд ли хватит, чтобы спасти его семью от нужды. Конечно, inscription могла превратиться в тяжелое бремя. Государственная материальная поддержка семей и частная благотворительность поспособствовали тому, чтобы мнение моряков о финансовой стороне проблемы в 1854-55 годах изменилось, и мобилизация продолжилась. Но даже и после этого ощущалась нехватка людей: проблема была не в нежелании служить, а в недостаточном количестве моряков во Франции. Черноморский флот был сформирован быстро – но чтобы укомплектовать экипажами корабли Балтийского флота пришлось ждать, когда после начала войны из дальних плаваний вернуться французские торговые корабли – и их команды будут призваны на службу. Четыре линейных корабля и два фрегата, ожидая экипажи, простояли в Бресте с марта по июль 1854 года. Более того, Парсеваль-Дешене счел, что основная часть его флота не сможет прибыть на Балтику раньше июня – двумя месяцами позже, чем это удалось Нэпиру. Но даже и после этого французам понадобилось некоторое время на организацию и подготовку, и – как и в случае с британской эскадрой – имелось множество жалоб на недостаток первоклассных моряков.{13} Несмотря на мнение британских наблюдателей, inscription maritime едва ли была способна моментально предоставить огромное количество моряков.
Как почти все войны, война с Россией зависела в первую очередь от количества , а не «калибра», пушечного мяса. Недостатки системы комплектования экипажей, обнаженные войной, относились в основном к недостаточному количеству людей – но не их качеству. Однако, если оценить британскую и французскую системы в смысле их эффективности в мирное и военное время, станет ясно – каждая имела свой собственный значительный недостаток. Британская не могла обеспечить достаточного количества, французская – достаточного качества моряков. Как мы увидим, в последовавшие за 1856 годы – хотя и с задержками и отступлениями – оба флота попытались заштопать обнаружившиеся прорехи. В итоге они создали системы комплектования экипажей, которые, так и не став идентичными, имели, по крайней мере, общие черты.
Британская послевоенная политика в отношении личного состава – во всяком случае – в первое время – была еще более близорукой и неуклюжей, чем та, что велась во время послевоенных демобилизаций. Основной проблемой стало то, требования Казначейства экономить в мирное время совпали с желанием проводить военно-морские демонстрации. Последнее было вызвано как необходимостью разобраться с дипломатическими проблемами, появившимися, пока Уайтхолл был поглощен войной, так и усилиями – предпринимаемыми в первую очередь ставшим в 1855 году премьер-министром Пальмерстоном – показать всему миру, что, несмотря на все проблемы британской армии в Крыму, Британия остается великой державой.
В первые месяцы после заключения мирного договора Пальмерстон отправил дополнительные силы флота в Китай, Западную Африку, Средиземноморье, Центральную Америку и Вест-Индию. Сэр Чарльз Вуд крайне ответственно отнесся к вопросу о распределении необходимых сил. В сентябре 1856 года флот имел на 4000 человек больше, чем предусматривалось – хотя и предусмотренная цифра на 5000 человек превышала довоенный уровень. В следующем марте во флоте все еще служило на 8500 человек больше, чем в 1853 году, и Вуд попал в тиски между Министерством иностранных дел и Казначейством. В апреле его вынудили принять хоть какие-то меры в отношении экономии флотом отпущенных ему средств. Первенствовала именно финансовая сторона вопроса: как Вуд писал Дандасу в январе 1857 года, с политической точки зрения невозможно удерживать подоходный налог на прежнем уровне, и, следовательно, количество военных моряков необходимо уменьшить. Конечно, премьер-министр не благоволил этому решению. В глазах Пальмерстона военная мощь государства должна была определяться его политикой – а не наоборот. Он прокомментировал это в том смысле, что Вуд полагал, будто численность флота должна быть постоянной – а на самом деле она должна была меняться в соответствии с требованиями дипломатии. Однако кабинет поддержал Вуда, и были предприняты меры по сокращению числа кораблей, находящихся в строю.{14}
Несмотря на намеки Пальмерстона, ни уменьшение, ни увеличение числа кораблей в строю не было простым делом. Мир слишком быстро менялся, чтобы количество моряков в военном флоте можно было легко изменить. Британские военные моряки больше не были временными рабочими, нанимаемыми при необходимости – а затем выбрасываемыми вон. Большая их часть служила в течение продолжительного времени, их навыки были не слишком-то применимы вне военного флота, и они предпочитали прослужить долгие годы и уйти на покой, только обеспечив себе пенсию. Но дело было не только в этом – благодаря тому, что в середине века методы наведения дисциплины стали менее варварскими, а жалованье и кормежка улучшились, многие предпочитали службу в военном флоте работе на гражданских судах. Вуд столкнулся с проблемами при сокращении числа моряков. В апреле 1857 он пожаловался, что он может вывести корабль из состава флота – но его экипаж откажется уходить. «Если я распущу команду в 800 человек, то я не освобожусь (пусть морские боги простят мне такое выражение в отношении моряков) и от 100 – а у меня и так на 8500 человек больше, чем предусмотрено». Потребовались решительные меры – и в вышедшем 13 мая циркуляре Адмиралтейства Вуд предложил освободить сверхсрочно служащих от их обязанности служить установленный срок – если те пожелают немедленно оставить флот.{15} Тем самым Вуд отказался от прежней политике концентрации во флоте столь ценного личного состава: поступив так, он не только избавился от 2994 хороших матросов, но также и создал впечатление, что флот не выполняет свои обещания, и что служба на военном корабле – не такой уж надежный способ заработать на жизнь. Кризис в Китае и восстание в Индии привели к тому, что через два месяца после выхода циркуляра пришлось прочесывать порты в поисках тех людей, кому недавно было разрешено оставить службу. В июле было выделено средств на 2000 человек больше, чем в апреле.
Когда же в 1858 году кризис из-за дела Орсини вынудил Адмиралтейство быстро сформировать Флот Канала, циркуляр Вуда был сочтен весьма неблагоразумным. Каждому добровольцу была предложена премия в 10 фунтов – и, тем не менее, с комплектованием экипажей возникли значительные трудности. Сэр Джон Пэкингтон, Первый Лорд при втором правительстве Дерби (1858-59), скорбел о потерянных для флота благодаря циркуляру опытных матросах, и неблагоприятном впечатлении, созданном им у моряков в отношении службы Короне. В апреле 1858 года он заявил в Палате Общин что «никакие сожаления о курсе, проводимом моим достопочтенным товарищем в прошлом году, не могут считаться чрезмерными». Он соглашался с тем, что в 1857 году были весьма сильны требования экономии, но желал «чтобы достопочтенный баронет (Вуд) имел бы достаточно непреклонности и решительности, дабы заявить, что не следует вредить национальным интересам, и что страна не должна была быть лишена плодов столь важного улучшения в нашей морской административной системе (сверхсрочной службы)».{16}
Но Пэкингтон, возводя обвинения на Вуда, с другой стороны использовал выгоды от достижения своего предшественника – которое можно считать заметно более важным, чем потеря нескольких тысяч моряков, а именно – создания резерва на случай войны. В апреле 1858 года Пэкингтон решительно заявил, что в случае опасности будет укомплектовано командами и развернуто в канале не менее двадцати линейных кораблей. С точки зрения техники это заявление было несколько опрометчивым. Тем же, что оно – с точки зрения комплектования экипажами – имело под собой хоть какую-то основу, Пэкингтон был обязан Вуду. Пэкингтон рассчитывал на три источника человеческих ресурсов. Возможно, он полагал, что в случае войны во флот придет много патриотически настроенных добровольцев. Но имелись и более надежные резервы. Первым были сухопутные казармы морской пехоты. В июле 1858 года их было 6000 – из которых 4000 считались находящимися в резерве. К сожалению, эти морские пехотинцы прекрасно подходили для выполнения многих задач – но не были моряками, и в этом отношении могли считаться неким аналогом французских conscrits. Два других резерва состояли из моряков, и первым из них был Naval Coast Volunteers – в тот момент находившийся в лучшем состоянии, чем в 1854. В марте 1858 года в нем числилось 5754 человека: 3901 из них получил подготовку по ведению стрельбы из артиллерии и ручного оружия, и еще 441 только тренировались. Более того, некоторые морские офицеры высоко оценивали уровень и надежность этих людей. Вдобавок, хотя они по-прежнему обязались служить не далее, чем в 300 милях от берега, ими можно было комплектовать экипажи Флота Канала.
Наконец, была еще береговая охрана – лучший из имевшихся резервов – вдобавок, незадолго до того перегруппированный и улучшенный. Основную роль в этом сыграл Вуд. В конце 1856 года он заявил, что требуется создать лучший резерв на случай войны – отказавшись притом не только от рабочих верфей, но и от Coast Volunteers – недостаточно многочисленных и надежных. Береговая же охрана за два года недавней войны предоставила 2200 человек, и – как верил Вуд – в будущем могла бы дать еще больше. Корпус в любом случае требовал увеличения – так как, по словам Вуда около 1900 миль английского берега (из 7633) оставался незащищенным от контрабандистов, а ирландское побережье ночью не патрулировалось вовсе. Он полагал, что дополнительных 2000 человек – (в этом случае численность корпуса достигла бы 6700) было бы достаточно для исправления ситуации, и что этот рост численности – и реорганизация корпуса – могут быть использованы во благо Royal Navy. Во-первых, это бы облегчило вербовку, и позволило отдавать предпочтение бывшим морякам. Во-вторых, Департамент налогов и сборов передал контроль над береговой охраной Адмиралтейству. Эти перемены отражали возросшее военное значение корпуса, и поставили его подразделения вровень с таковыми у Coast Volunteers, так что люди из обеих организаций могли проходить подготовку в использовании тяжелой артиллерии на плавучих базах в своих районах.{17}
План Вуда был осуществлен. Как он и хотел, в корпус отбирали только лучших – так что за первый год его численность увеличилась менее чем на 1000 человек. Помимо этого появились и более мощные учебные суда. В 1857 году парусники были заменены девятью блокшивами – поскольку в качестве самоходных плавучих батарей прибрежного действия их теперь сменили винтовые линейные корабли. Теперь в каждой из девяти зон, за которые отвечал корпус – северном побережье Ирландии, Портландском рейде, Лейте, Гриноке, заливе Хамбер, Ливерпуле, южном побережье Ирландии, Гарвиче и Фалмуте имелось по тихоходному, но мощно вооруженному винтовому линейному кораблю. Ожидалось, что в случае войны эти корабли будут быстро укомплектованы моряками из береговой охраны и Coast Volunteers, и Пэкингтон рассчитывал, что они составят почти половину обещанных им в апреле 1858 года двадцати кораблей Флота Канала. Однако это было еще не все, что должна была обеспечить береговая охрана. При переходе к выполнению новых обязанностей к каждому блокшиву прикрепили – в качестве тендера – одну из «крымских» канонерок. Эти малые, но эффективные корабли, при поддержке малых пароходов, с 1852 года заменивших традиционные парусные таможенные крейсеры, могли бы сыгратьв отражении попытки вражеского вторжения важную роль. Паровая флотилия могла, пользуясь своей малой осадкой и отличным знанием экипажами местных условий, стать идеальным инструментом для вмешательства в высадку вражеских войск в наиболее удобный для этого момент – когда войсковые транспорты разгружались бы у берега.
Несмотря на все улучшения, кризис 1858 года показал, что одной береговой охраны будет недостаточно. Оставалось ясно, что, благодаря недостаткам прежней схемы вербовки, Royal Navy не располагает резервом, отвечающим требованиям войны с первоклассной морской державой. Действующий флот – регулярный флот, как можно его назвать – рос, и в 1860 году в нем насчитывалось (включая матросов, юнг, и морских пехотинцев) – более 70000 человек: но даже эта цифра была вдвое меньше того, что требовалось для войны с Францией. Задача создания пригодной системы резерва оставалась нерешенной. К счастью, в 1858 году была учреждена Королевская комиссия по исследованию вопроса комплектования флота личным составом: попытки решить его предпринимались и раньше: пришла пора с ним разобраться.
Члены комиссии (по крайней мере – большинство: один возражал) согласовали целый ряд нововведений в вербовке в мирное и военное время. Нововведения мирного времени касались в основном усовершенствований в системе сверхсрочной службы. Вместо одного учебного суда для мальчишек комиссия затребовала пять, на которых могла бы обучаться большая часть рекрутов флота. Таким образом, флот не просто должен был комплектоваться в мирное время сверхсрочниками: они должны были чуть ли не с отрочества готовиться к службе. Более того, служба была сделана более привлекательной – благодаря улучшению питания, свободной выдаче постельных принадлежностей и посуды для подписавших контракт на десять лет, и новым поощрения для тех, кто был ядром экипажа – старшин и уоррент-офицеров. Все эти предложения были приняты – кабинетом Дерби или пришедшим ему на смену правительством Пальмерстона.
Ободрив таким образом профессиональных военных моряков, комиссия решила также изменить общее отношение связанных с морем британцев к Royal Navy. Служба на борту военного корабля, надеялись они, впредь будет считаться весьма желанной, традиционная нелюбовь моряков торгового флота к военному флоту сойдет на нет. Это изменение отношения было столь важно потому, что члены комиссии рассчитывали, что резерв на случай войны будет состоять из моряков торгового флота, и предусматривали создание добровольческого Royal Naval Reserve (королевского военно-морского резерва) в 20000 человек. Эта часть должна была набираться из лучших моряков торгового флота; они должны были регулярно проходить подготовку по обращению с тяжелыми пушками; и их должны были призывать на службу (но не на тренировки) только в случае международного кризиса. Более того – в отличие от Coast Volunteers не предусматривалось никаких географических ограничений. И это предложение также было принято правительством. Но RNR не стал панацеей. Моряки, подозрительно отнесшиеся к нему, отказывались присоединяться. Но благодаря волне патриотизма, порожденной кризисом в отношениях с Вашингтоном в 1861-62 годах (речь идет о деле Трента), количество добровольцев выросло – до 16500 человек к 1865 году. Хотя потом оно немного сократилось, до конца десятилетия оно все же составляло примерно 15000 человек.
С учреждением и ростом RNR два других резерва – Coast Volunteers и береговая охрана – пришли в упадок. Экономия обкорнала последнюю в конце 1860-х годов, а на первый негативно повлияло решение отказаться от ограничения зоны службы 300 милями от британского берега. (В 1871 году в его списках осталось лишь около 2000 человек). Мощным источником обученных моряков являлись вышедшие на пенсию сверхсрочно служащие. В 1871 году их было около 6000 человек – и, по введенному Грэхемом в 1853 году правилу, все они могли быть призваны в случае необходимости. Тем не менее, даже считая их, к 1871 году численность резерва упала до 26000 человек – на 4000 меньше, чем в 1866, и лишь на 10000 больше, чем в середине 1858 года: итог усилий Королевской комиссии и введения RNR не слишком впечатлял. Но разочаровывающе малый рост численности сопровождался значительным ростом уровня – к концу рассматриваемого периода резерв состоял в большинстве из ушедших со службы моряков, получивших опыт дальних плаваний: один источник утверждает, что по коммерческим стандартам 20000 резервистов относились к классу AB. Более того – все резервисты имели опыт обращения с пушками.{18}
В то же время было осуществлено еще одно важное улучшение. Вопреки надеждам, сверхсрочная служба не смогла улучшить репутацию военного флота среди британских моряков. Сверхсрочная служба и подготовка военных моряков с юного возраста сделали границу между службой на военном и торговом флотах более четкой, чем раньше. Но, тем не менее, в 1860-х годах ушли в прошлое по крайней наиболее пугающие представления о жизни на кораблях Royal Navy – за что следовало благодарить два обстоятельства. Первым было учреждение RNR – давшее возможность многим гражданским морякам познакомиться с современной службой и подготовкой. Вторым стал постепенный сход со сцены «кошки-девятихвостки». Впрочем, сверхсрочников вряд ли можно было назвать мягкими и послушными людьми: среди этих более подготовленных и опытных, чем прежде, матросов на удивление широко были распространены дезертирство и пьянство; серия мелких бунтов в 1859-60 годах продемонстрировала, что на их дисциплинированность нельзя было вполне полагаться. Но самые жесткие наказания теперь все же вышли из употребления. Уже в 1850-х, подстегнутое общественными сомнениями в необходимости жестокой порки, Адмиралтейство намекало офицерам на желательность сокращения использования «девятихвостки». В следующее десятилетие продолжившееся давление привело к запрету порки как меры наказания. Конец эпохи разрешенного законом использования «девятихвостки» стал одной из причин изменения отношения к Royal Navy.
Однако, что дали многочисленные изменения в системе комплектации экипажей Royal Navy в сравнении с la Royale? Ответ, конечно, зависел от мер, предпринятых обеими сторонами: пока Адмиралтейство было занято созданием системы резерва, французы, конечно же, не сидели сложа руки. И так располагая хорошей системой мобилизации в случае войны, Морское министерство сделало основным предметом совей заботы улучшение подготовки и готовности сил мирного времени. Целью было повышение профессионализма французских военных моряков.
В предыдущей главе уже упоминался один результат – создание в 1856 году fusiliers marins. Но это была лишь часть мер по усилению специализации. Совершенствование кораблей и оружия сделали более важным разделение обязанностей, и это было видно из коренного изменения организации inscription maritime.
С 1824 года моряки разделялись – по крайней мере, номинально – на equipages (экипажи), которые дополнительно подразделялись на compagnies (роты), состоявшие из определенного числа опытных артиллеристов, марсовых, и так далее. Определенная часть compagnies всегда оставалась на берегу – в казармах при арсеналах, так что при вводе корабля в строй под рукой были люди, из которых можно было бы составить костяк его экипажа. Корабль получал несколько compagnies – в зависимости от своего ранга (например, корабль первого ранга – шесть с половиной), остальная же часть набиралась из доступных в тот момент людей – возможно, совсем еще зеленых inscrits. Система была хороша в теории – но на практике работала не слишком удачно. Во второй половине 40-х годов сочли, что держать на берегу compagnies в ожидании ввода корабля в строй слишком накладно: когда в них возникала потребность, их быстро организовывали из людей, поставляемых inscription. Результатом стало недовольство офицеров чрезвычайно неровным уровнем поступающих к ним людей.{19}
Декретом от 5 июня 1856 года equipages de ligne (линейные экипажи) были заменены equipages de la flotte. Это подразумевало большее, чем просто изменение названия. Новые equipages были организованы в соответствии с новым принципом l’unite individu (единых или неделимых формирований). Базовые формирования состояли из опытных моряков, и соединялись в compagnies de specialites (специализированные роты) четырех типов. В роты первого типа включались gabiers (марсовые), timoniers (рулевые и сигнальщики), плотники, парусные мастера и конопатчики; второго – артиллеристы, третьего – fusiliers marins. Четвертый тип включал тех, кто не входил в прежние equipage de ligne – механиков, кочегаров и машинистов. Теперь стало возможно контролировать состав и качество экипажей гораздо лучше, чем раньше.{20}
Необходимым дополнением к compagnies de specialites были училища, способные превратить зеленого inscrit или conscrit в знающего свое дело специалиста. Среди наиболее важных умений всегда оставалось умение обращаться с пушками – и в составе французского флота долго находился учебный корабль – однако в 1850-х стало ясно, что количество подготовленных артиллеристов не соответствует потребностям – и не только из-за нехватки физически сильных новобранцев. Royal Navy вошел в это десятилетие, располагая двумя учебно-артиллерийскими линейными кораблями: «Экселлентом» в Портсмуте, и «Кембриджем» (Cambridge) в Девонпорте. Французский же флот по-прежнему имел один fregate-ecole; вскоре ситуация изменилась. Сперва в учебный был превращен линейный корабль второго ранга, а в 1860 его место занял большой и тихоходный «Монтебелло», базировавшийся в Тулоне. В 1863 году появился еще один учебный корабль – базирующийся в Бресте «Луи XIV» (Louis XIV). К сожалению, сокращение бюджета вскоре вынудило министра избавиться от одного из них – «Монтебелло» был выведен из состава флота в ноябре 1865 года, и «Луи XIV» занял его место в Тулоне.{21} Аналогичным образом решалась ситуация и с другими специалистами. Ecole des fusiliers (стрелковое училище) было учреждено в 1865. В 1860 было создано училище для timoniers – первое время размещавшееся вместе с артиллерийским училищем на «Монтебелло», а затем – на «Луи XIV». В 1862 году было создано два ecoles des mecaniciens (училища механиков) – одно в Бресте, другое в Тулоне, а четырьмя годами позже – училище для подготовки gabiers.
Стало возможным лучше готовить не только взрослых, но и юношей, и даже мальчиков. Последние – в возрасте от 13 до 16 лет – и так обучались в двух ecoles des mousses, но в 1860-х годах были учреждены еще два училища – довершивших систему подготовки юных моряков, которые теперь могли проходить в них обучение с того момента, когда они покидали детский сад – в семь лет, и до 18 лет – когда они уже могли поступить во флот. Первым из двух училищ, открытым императрицей Евгенией 15 ноября 1862 года, стала брестская Pupilles de la marines (Питомцы флота). Этот приют-школа-детский сад флота был открыт для сирот из морских семей: мальчики могли поступить в него в возрасте от семи лет, и пребывали в pupilles до 13 лет, когда они могли перейти в ближайшую ecole de mousses. Достигнув же 16 лет они могли поступить во второе из новых училищ – ecole flottante des novices (плавучее училище для молодых матросов), учрежденное в 1863 году на борту хоть и большого, но к сожалению устаревшего линейного корабля «Бретань». Обучение на нем длилось два года, пока, наконец, его воспитанники не достигали необходимого для флота возраста 18 лет.{22}
Организация equipages и меры, предпринятые для улучшения подготовки моряков и юношей, имели значительные последствия для inscription maritime. Необходимость полностью использовать специалистов, подготовка которых так недешево обходилась флоту, подразумевала увеличение срока службы для лучших из них. Это значило, что требовалось либо получить от Военного министерства большее количество служивших по семь лет conscrits, либо привлечь большее количество добровольцев, либо увеличить сроки службы по levee permanentes в сравнении с обычными двумя-тремя годами. Первый вариант для Морского министерства был не слишком приятен – в силу ограниченности conscrits. И в любом случае, Военное министерство вряд ли захотело бы увеличить число призываемых на службу ради блага другого министерства: отношение в стране к appel (призыву) – даже без увеличения числа призываемых – и без того было не слишком благоприятным. Таким образом, флоту оставались два последних варианта. За то время, пока министром был Шаслу-Лоба, внимание уделялось в основном увеличению числа добровольцев – и деликатной задаче реорганизации inscription maritime. Деликатность была обусловлена тем, что в начале 1860-х работа системы нарушалась как внутренними, так и внешними возмущениями. Первые проистекали от самих inscrits, возмущенных ростом – благодаря войнам и заграничным экспедициям Второй империи, потребности флота призывать их на службу, вторые же – от судовладельцев, недовольных тем, что их суда оставались без команд. Шаслу-Лоба должен был выработать политику, позволявшую утихомирить недовольных и повысить профессионализм военных моряков.
Конечно, в общем эта задача была невыполнима. Французских судовладельцев полностью мог удовлетворить лишь отказ от inscription. Они и так долго возражали против того, что их ежегодно лишают лучших людей – на весьма неудобный срок. С началом же войны их возмущение резко возрастало.{23} Призыв в Крымскую войну довел их до исступления, и, безусловно, о тяжести положения с комплектованием экипажей можно было судить по стонам armateurs (судовладельцев), лишенных своих моряков: в 1854 году лишь Исландская и Ньюфаунлендская тресковые флотилии не были массово затронуты inscription.{24} Война с Австрией в 1859-60 годах привела к возобновлению рост протестов; дальнейшая политика империи, не раз ставившая страну на грань войны, раз за разом вызывала их недовольство. То, что растущая морская торговля – за исключением каботажной, по закону проводившейся лишь французскими судами – экономически процветавшей страны осуществлялась в основном иностранными судами, делало inscription для судовладельцев еще более нестерпимым. Французское торговое судоходство росло медленно, и, хотя упадок торгового флота США во время Гражданской войны и подстегнул его, но в конце 1860-х годов экономический либерализм сделал конкуренцию более острой – и создал благоприятный для возмущения судовладельцев климат.{25}
Но флот не имел возможности отказаться от inscription даже в мирное время. Эквивалент чисто добровольной британской системы был бы слишком дорог – так как заставил бы военный и торговый флоты ввязаться в соревнование по увеличению жалования. Требовалось найти способ заставить inscrits служить дольше, причем не только умировторить armateurs, но и не вызвать чрезмерного недовольства моряков. Причем Морское министерство более заботилось о втором, нежели о первом. Судовладельцы остались бы не удовлетворены в любом случае, и можно полагать, что Министерство меньше было обеспокоено их мнением, нежели тем обстоятельством, что в 1850-х и начале 1860-х годов обычно покорная масса inscrits проявляла опасные признаки недовольства.
Французским морякам приходилось нести тяжкую ношу. Один обозреватель заявлял, что inscription – несмотря на свои выгоды (в том числе – и небольшой размер пенсий) более обременительна для французских моряков, чем конскрипция для остальной части населения.{26} Возможно – даже вероятно – он был прав: и, безусловно, многие французы были с ним согласны. Французские моряки – особенно попавшие во флот по levee extraordinaires – часто полагали, что с ними поступили не вполне справедливо. Во время Крымской и Австрийской войн моряки рассчитывали не только на жалкое государственное пособие, но и на частную и общественную благотворительность; но и она не примирила французское морское сообщество с призывом, а точнее – с регулярностью вызывавших его возрастаний напряженности в международных отношениях. Случайные кризисы могли быть восприняты спокойно – но при Второй империи эти кризисы – и дополнительные призывы – шли друг за другом слишком часто. Как моряки, так и судовладельцы постоянно сталкивались с обратной стороной имперской воинственности: и те и другие могли сказать, что «Империя – это меч» (L’Empire c’est l’epee – ср. с высказыванием Наполеона III – L’empire c’est le paix – «Империя – это мир» – Прим. пер). Обязанности становились чрезмерными, и постепенно на смену обычному недовольству (моряков с большим основанием, чем солдат любых родов войск, можно было назвать grognards – ворчунами), все большее количество inscrits предпринимали меры, чтобы избежать службы.
Если не считать старости и смерти, имелось две возможности. Первой был отказ от морской карьеры. Если в течение 12 месяцев после отказа не начиналась война, то молодой человек считался свободным от inscription. У этого варианта было два недостатка. Во-первых, зарабатывать впредь связанным с морем трудом он не мог. Это препятствие было практически непреодолимо для бретонцев – поскольку условия жизни в их провинции либо вынуждали их зарабатывать на хлеб в море, либо уезжать в другие места. Во-вторых, ускользнувший от inscription мог теперь угодить под призыв, и молодой бывший моряк вполне мог «выиграть» в национальной лотерее семь лет армейской службы. Легким утешением была возможность заплатить определенную сумму за заместителя – что для inscrit было невозможно – до декрета 22 октября 1863 года. Но так как он вполне мог не располагать необходимой для этого суммой (500 или даже больше франков) {27}, то наиболее вероятный вариант дальнейшего развития событий был таков: он попадал в армию на семь лет, как бывший моряк – поступал в распоряжение Морского министерства, и оказывался на службе, которой надеялся избежать.
Другим способом сбежать от inscription была эмиграция, вероятно – на борту иностранного судна. Хотя это и было незаконно, остановить утечку моряков за рубеж было очень трудно. В 1853 году, по докладу, поданному сэру Джеймсу Грэхему, около 12000 inscrits служили за границей.{28} Выходило, что то ли временно, то ли постоянно (благо морякам, привыкшим присматривать за признаками надивгающегося шторма, было не так и сложно уловить признаки приближающейся мобилизации) – но со второй половины 50-х годов количество эмигрирующих французских моряков росло. Показателем может служить количество дезертиров с французских торговых судов – в 1860 году (наибольшая цифра) оно достигло 1017 человек – в сравнении с 612 в 1851. Количество тех, кто избежал inscription путем отказа от профессии, в указанный период также выросло. В 1858-59 году эта цифра колебалась около 200 в квартал – но в 1859 резко выросла: в третьем квартале с морем попрощались 1156 моряков.{29} Результатом стало сокращение числа inscrits, имевшихся в распоряжении государства – которое до того – с 1815 года – непрерывно росло. В августе 1859 их было 202705 – а тремя годами позже – лишь 190692.{30}
Таким образом, реформа системы комплектования личным составом становилась важным делом. Одно изменение было сделано в последние недели министерства Гамелена: декретом 30 сентября 1860 года объявлялось, что любой inscrit, отслуживший шесть лет, может быть призван на службу только императорским указом – что подразумевало весьма серьезную причину. Но основная реформа была проведена при Шаслу-Лоба. Он понимал, что атака на inscription обязательно должна быть отбита. За время его пребывания на посту levee extraordinaires происходил лишь дважды, и министр счел, что будоражить все приморские районы и вызывать потоки жалоб ради 1000 человек вряд ли разумно.{31} Его реформы также позволили получить более профессиональные кадры для корабельных экипажей. Министерские декреты – от 25 июня 1861 года и – более важный – от 22 октября 1863 года – были направлены на достижение нескольких целей. Они поощряли добровольцев и вновь призванных предложением дополнительной оплаты (наибольшую получали люди из specialites – жалованье которых и так было больше, чем у обычных матросов). Далее, хотя те, кто служил по levee permanentes, и могли призываться на срок до шести лет, по прошествии трех лет они получали prime (премию), и, закончив службу, уже не могли призываться во флот кроме как по императорскому указу.{32} Таким образом, лучшее жалованье сделало флот более привлекательным, добровольцы и призывники стали служить в среднем более долгий срок (что позволило увеличить число одновременно служащих matelots de choix – лучших матросов), а наиболее недовольные из всех – levee extraordinaires – призывались только в случае войны. Улучшения коснулись и системы резерва – так как те inscrits, что не отслужили еще шести лет, за определенную плату должны были служить только на cabotage, bornage и petit peche (каботажных судах, судах прибрежного – не далее 100 миль от порта приписки – плавания и малых рыболовецких судах) – и могли быть призваны во флот практически немедленно после начала кризиса.
Реформы дали результат – в некоторых отношениях даже чрезмерный. Прими флот всех добровольцев и сверхсрочников – и бюджету был бы нанесен сильный урон; во избежание этого в 1865 году были внесены определенные изменения. Оставление на сверхсрочную службу и prime после первых трех лет перестало быть правом для всех – теперь оно было доступно лишь лучшим матросам, а выплаты резервистам были сочтены слишком накладными. Однако основная часть реформ была принята без изменений. Потребность в резервистах была удовлетворена, компромисс с населением приморских провинций найден. Даже armateurs были до некоторой степени довольны реформой – хотя, конечно, наивно было бы переоценивать степень этого довольства: в конце десятилетия они постарались добиться парламентского расследования в отношении inscription. Но Шаслу-Лоба добился успеха: благодаря его действиям inscription смогла выжить не только в период его пребывания у власти, но и существования самой Второй империи.
Как же отразились предпринятые после Крымской войны реформы в области комплектования личным составом на мощи и эффективности соперничающих флотов? Мы уже выказывали предположение, что обе системы стали более схожи. В немалой степени причина тому – необходимость руководства флотов решать одни и те же проблемы – в первую очередь повышать профессионализм моряков. Надо отметить, что имела место и определенная склонность к подражанию, которую мы подробнее рассмотрим в восьмой главе. Примером может служить Pupilles de la marine¬ – во многих отношениях сильно напоминавшая основанную много раньше Greenwich Hospital School (Гринвичскую благотворительную школу).{33}
Но, конечно же, оставались и серьезные различия. Возьмем, например, настроения среди матросов. Трения между людьми, возникающие в любой организации, и которые во флоте должны были преобразованы esprit de corps, в последовавшее за 1856 годом десятилетие приобрели на кораблях обоих флотов формы, различные более чем того можно было ожидать – даже учитывая национальные отличия – будь то привычки, верования, или даже еда.
Так как inscription пришлось пройти через трудный период, можно предположить, что настроение французских моряков время от времени становилось беспокойным, неопределенным. Возможно, например – старшие по возрасту inscrits, взятые повторно во флот по levee extraordinaires, и чувствовавшие определенное недовольство, могли бы взять на себя традиционную для старших и более опытных военных роль своеобразных «центров стабильности» не так охотно, как хотелось бы. Более вероятно, что они были скорее центрами беспокойства, если не разложения; и состав матросов во французском флоте был менее однородным, чем во флоте-сопернике. Изначально шло разделение на inscrits и conscrits – но этим дело не ограничивалось. Несмотря на соблазн prime, inscrits – по крайней мере, в последовавшее за 1856 году десятилетие неохотно – в сравнении с добровольцами – интересовались подготовкой по одной из специальностей. Отношения между обычными inscrits и теми, кто хотел стать hommes d'elites (элитой) были довольно деликатными – во всяком случае, пока compagnies de specialites считались нововведением. Но и conscrits также не представляли собой единое целое. Большинство из них должны были стать или fusiliers marins, или canonniers: но положение стрелков и артиллеристов не было одинаковым. Тренировки с тяжелыми пушками были намного утомительнее, чем упражнения стрелков. Помимо прочего, это поспособствовало относительному росту популярности fusiliers marins – что, впрочем, соответствовало политике Морского министерства, стремившегося ускорить развитие нового корпуса путем комплектования его лучшими людьми: еще одним ее результатом стало то, что стрелки начали свысока смотреть на артиллеристов.
Но каковы бы ни были трения и начинающееся соперничество внутри французского флота, в британском флоте положение было не лучше, если не хуже – по крайней мере, если судить по внешним признакам. Если считать мерилом недовольства количество дезертиров, то моряки Royal Navy в конце 50-х – начале 60-х годов были много больше недовольны службой, чем их коллеги на другом берегу Канала. В 1860 из Royal Navy за месяц дезертировало больше моряков, чем из французского флота за весь год – цифра совершенно исключительная в ряду прочих, показывающих соотношение сил соперников. Но она оставалась лишь цифрой – говорящей не так уж о многом: британские моряки имели гораздо больше возможностей для дезертирства и гораздо больше искушений. Корабли Royal Navy не были сосредоточены в своих территориальных водах, а плавали по всему миру, посещая огромное количество стран и портов, в том числе – и районы, охваченные столь распространенной в девятнадцатом веке золотой лихорадкой. Кроме того, британцам не препятствовал лингвистический барьер – территории, на которых понимали английский, были намного обширнее тех, на которых понимали французский. Правильнее будет сравнить количество дезертировавших из британского флота не с французскими цифрами – а с британскими же – но более ранними: количество дезертиров за первые девять месяцев 1860 года вдвое превысило таковое за весь 1858.{34} Можно заключить, что мораль британских моряков в конце десятилетия быстро деградировала.
Свидетельством тому была и длинная серия небольших бунтов, произошедших в 1859-60 годах. Корабль за кораблем становились жертвами проблем с экипажами: «Лиффи» (Liffey), «Цезарь» (Caesar), «Хиро» (Hero), «Нептун» (Neptune), «Орион» (Orion), «Форт» (Forte), «Джеймс Уатт», «Калипсо» (Calypso), «Эдгар» (Edgar), «Марс» (Mars), «Донегол» (Donegal), «Линкс» (Lynx), «Принцесс Ройал» (Princess Royal) и огромный 131-пушечный флагман Средиземноморского флота «Мальборо» (Marlborough). Временами дело было в нарушении дисциплины – наподобие традиционной забавы с rolling shot on deck (катание ядер по палубе), целью которой было застать врасплох невнимательных офицеров; но было несколько вполне спокойных забастовок – наподобие отказа морских пехотинцев «Эдгара» выполнять матросскую работу.{35}
Одной из возможных причин этих инцидентов и упадка морали было рекрутирование во время кризиса 1858 года второсортного личного состава – как моряков, так сухопутных жителей. Эти новые матросы оказали разлагающее влияние на экипажи и увеличили число смутьянов и кляузников.{36} Но у возникших проблем были и более глубокие корни. Корабль являлся небольшим государством, которое, подобно своим большим братьям, было наиболее уязвимо перед беспорядками тогда, когда условия улучшались – особенно, когда изменения затрагивали власти и дисциплину. Утверждение Адмиралтейством изменения системы наказаний, гордость и надежды сверхсрочнослужащих были новыми элементами системы, плохо сочетавшимися с разделяемыми многими офицерами идеалами строгой дисциплины, их подозрительностью в отношении с матросами, и привычками, восходившими к традициям (а в случае со старшими офицерами – и к воспоминаниям) времен Наполеоновских войн. Любопытно, что французский флот находился в лучших условиях: основные изменения в этой области были осуществлены либо не в 1850-х, либо не были осуществлены вообще. Inscription, как мы видели, изменилась в 1860-х; от наиболее дурных способов обеспечения дисциплины французы избавились несколько раньше. Макание в воду с грота рея (la petit cale¬ – слегка смягченная, но все еще опасная форма протягивания под килем) было отменено в 1836, последний задокументированный случай прогона через строй относится к 1847 году, порка была запрещена Национальной Ассамблеей в апреле 1848 года.{37}
Но как же все это отражалось на профессионализме матросов обоих флотов? Даже если степень недовольства матросов одного флота была выше – это еще не дает возможности говорить о чьем либо превосходстве в случае войны. Как можно было видеть в Наполеоновские войны, недовольство своими офицерами могло быть быстро превращено в ненависть к врагу. Вновь на ум приходит аналогия между кораблем и государством: внешний враг отвлекает внимание от внутренних проблем. Любой спор о сравнительной эффективности систем комплектования личным составом обоих флотов в случае войны между Британией и Францией в середине девятнадцатого века должен вестись в терминах количества и качества поставляемого им человеческого материала – а не степени его недовольства.
В смысле количества французская система предоставляла краткосрочное преимущество – хотя и не такое большое, как опасались британцы. Общее число inscrits отнюдь не было равно числу моряков, могущих реально быть призванными на службу. Взяв за основу цифру 1854 года – 160000 человек, мы должны вычесть из нее слишком старых, негодных по здоровью, офицеров торгового флота, новичков, мальчиков, портовых и речных лоцманов, рабочих и подмастерьев верфей, тех, кто на самом деле ушел на берег и тех, кто скрылся от призыва. В конце мы получим примерно 60 тысяч матросов и незанятых офицеров, и это – включая тех, кто уже служил во флоте. Эта цифра не слишком сильно менялась в 1840-60-х годах. Она также была ненамного выше потребного для ведения первоклассной морской войны количества моряков. По ордонансу 22 ноября 1846 года для полной комплектации экипажей флоту требовалось 59921 матросов и офицеров – и едва ли это количество сократилось в следующее десятилетие. Таким образом, даже учитывая inscrits «второго сорта» и conscrits (которых, по закону, в экипаже не могло быть более трети), можно говорить, что полная мобилизация французского флота практически исчерпала бы резерв пригодных для службы моряков. Вдобавок, мобилизация – по крайней мере, ее окончание – могла быть проведена лишь постепенно, так как примерно 20000 inscrits на начало войны могли находиться в дальних рейсах – рыбацких или торговых. Кроме того, некоторые из них не смогли бы вернуться до окончания войны. Было высказано предположение, что Royal Navy удалось бы захватить в открытой стадии конфликта до 5000-6000 моряков.{38}
Тем не менее, завися в основном от тех моряков каботажных судов и рыбацких суденышек прибрежного плавания, французский флот был в большей степени способен укомплектовать экипажами свои корабли в первые несколько месяцев войны – что и подтвердил опыт Крымской войны. Да, с комплектованием Балтийского флота у французов были задержки – но дело было в том, что к маю 1854 года усилия по набору людей уже были на спаде; принятые же раньше меры были вполне успешными. За первые четыре месяца года Морское министерство набрало 15000 человек – чуть меньше общего число моряков, завербованных Адмиралтейством за весь год.
Именно возможностью столь быстрого старта и объяснялись опасения британцев в отношении inscription maritime. Но насколько значительного превосходства могли бы добиться французы? Можно ли полагать, что первые несколько месяцев войны с Британией стали бы для французов удобным моментом? Ответ, скорее всего таков – «окно возможностей» было бы открыто – ненадолго. Чтобы рассмотреть наихудшую с точки зрения Адмиралтейства ситуацию, сделаем три допущения: во-первых, британское правительство не рискнуло бы прибегнуть к насильственной вербовке, во-вторых – Морское министерство продемонстрировало бы эффективность не меньшую, чем в январе-апреле 1854 года, и, в-третьих – британские моряки проявили бы желания вступать во флот не больше, чем в 1854 году. Даже так получается, что французы смогли бы набрать в первые несколько месяцев на 10000 человек больше, чем британцы. В условиях 1840-х годов это дало бы французам временное превосходство – так как численность личного состава Royal Navy в то десятилетие была лишь на несколько тысяч больше, чем у соперника. С 1849 года и абсолютное, и относительное превосходство британцев в численности личного состава начало расти, и в это время французы могли бы благодаря этим 10000 человек добиться только временного равенства.
С 1858 года даже достижение равенства выглядело маловероятным – благодаря береговой охране и Naval Coast Volunteers. Не то, чтобы британская система была хороша: для обеспечения такого положения Royal Navy требовалось находиться в лучших условиях, чем la Royale. Требовалось изначальное численное превосходство. Требовался солидный резерв подготовленных моряков – а не тех жалких обитателей суши, которыми часто пополнялись экипажи кораблей в 1854 и 1858 годах. Необходимость постоянно иметь нужных людей под рукой – пусть и ценой больших трат – привела к дальнейшему развитию «постоянного флота». В 1860 году Royal Navy располагал 70000 юнг, матросов и морских пехотинцев – против 48000 у французов. (Из соображений экономии это число к концу следующего десятилетия сократилось вдвое – но соотношение осталось прежним). Вторым средством стало дальнейшее развитие резерва: свидетельством тому стало создание RNR.
Таким образом, как в отношении количества, так и подготовки матросов позиции Royal Navy в 1860-х годах значительно улучшились. Конечно, и сами французы – особенно в отношении организации сверхсрочной службы – сделали очень много. Но британцы шли впереди. В 1858 году две трети моряков Royal Navy были сверхсрочниками, в 1865 – девять десятых, шестью годами позже – почти все моряки были либо сверхсрочниками, либо воспитанниками учебных кораблей. Французы такой расточительности позволить себе не могли. Училище юнг в Бресте готовило maistrance – а не только простых матросов. Более того, пропорция добровольцев в экипажах была невелика: в действующем флоте в 1869 году из 5716 специалистов призывниками были не менее 3443 человек. Inscription оставалась жизненно важной для флота и в военное, и в мирное время – а сокращение бюджета в конце 1860-х годов привело к сокращению сроков службы inscrits. Например, весной 1870 года многие матросы были отпущены домой после всего лишь двадцати месяцев службы, и только отчаянные протесты командиров кораблей escadre d’evolutions позволили им удержать своих inscrits на три года.{39}
Теперь мы можем обоснованно представить несколько заключений относительно возможного развития событий в случае, если бы в период 1840-70 годов Британия и Франция начали бы войну. Разразись война в первое десятилетие – и без взрыва замешанного на франкофобии патриотизма среди моряков торгового флота и задействования насильственной вербовки Royal Navy в течение несколько месяцев уступал бы сопернику по числу моряков. Не обязательно это имело бы решающее значение. Рассматривая ситуацию в более широком контексте, надо помнить – в это время Royal Navy лидировал в области технологий. Но, даже ограничившись рассмотрением ситуации исключительно с точки зрения личного состава, отметим – преимущество французов не было бы значительным, и в известной степени – если не полностью – нивелировалось превосходством британских матросов в физической силе. После 1848 года с увеличением разрыва между британским «постоянным флотом» и его соперником, и введением сверхсрочной службы, преимущество французов в численности сократилось. В 1850-х, с усилением Coast Volunteers и дальше – береговой охраны, оно и вовсе сошло на нет. К 1858 году, не учитывая возможности военной хитрости, французы едва ли могли рассчитывать, что смогут мобилизовать превосходящие силы в европейских водах даже временно. В других морях положение было менее определенным, но за несколько лет возможное преимущество французов исчезло и там. По крайней мере, с 1862 года – когда RNR стал значимой силой – Royal Navy мог твердо рассчитывать на удержание как качественного, так и численного превосходства своих матросов над французскими с самого начала войны – во всех водах, где находились его корабли. Таким образом, в 1860-х годах inscription maritime более не обесценивала превосходство британцев в общем числе моряков. Немалой ценой, по прошествии слишком многих лет, Адмиралтейство, наконец, нашло ответ на французскую систему комплектации экипажей.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 11:11:42)
Дата 26.01.2017 12:32:38

А о каких бомбических орудиях писал Пэксан? (-)
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 12:32:38)
Дата 26.01.2017 14:14:30

Обычных - относительно короткоствольная пушка

большого калибра с пустотелым, снаряженным порохом, бомбой. Баллистика так себе, но если хорошо попадет в небронированный борт - будет больно. Собственно появление броненосцев - это как раз отклик на бомбическую пушку в первую очередь.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 14:14:30)
Дата 26.01.2017 15:55:14

Re: Обычных -...

>большого калибра с пустотелым, снаряженным порохом, бомбой. Баллистика так себе, но если хорошо попадет в небронированный борт - будет больно. Собственно появление броненосцев - это как раз отклик на бомбическую пушку в первую очередь.

У броненосцев РЯВ броневой пояс был шириной в метр, если не ошибаюсь?
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 15:55:14)
Дата 26.01.2017 16:28:05

Ошибаетесь.

>У броненосцев РЯВ броневой пояс был шириной в метр, если не ошибаюсь?

Даже нижний пояс обычно был шириной около 2 метров (у нагличан больше), верхний - противофугасный - на момент появления имел ширину около 100-120 см даже у французов. К Цусиме новые корабли имели общую высоту двух поясов порядка 3.5-4 м, причем верхний уже был (обычно) солиднее чем просто противофугасный.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 16:28:05)
Дата 26.01.2017 16:57:39

Re: Ошибаетесь.

>>У броненосцев РЯВ броневой пояс был шириной в метр, если не ошибаюсь?
>
>Даже нижний пояс обычно был шириной около 2 метров (у нагличан больше), верхний - противофугасный - на момент появления имел ширину около 100-120 см даже у французов. К Цусиме новые корабли имели общую высоту двух поясов порядка 3.5-4 м, причем верхний уже был (обычно) солиднее чем просто противофугасный.

Ну так а главный пояс был подводный или как? Пишут, что "по проекту д.б. на 1,5 фута выше ватерлинии" - это верхний край или середина?
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 16:57:39)
Дата 26.01.2017 17:10:23

Нижний пояс уходил под воду обычно на 1.2-1.5 метра

в противном случае был риск получить снаряд прямо в машины-погреба - хоть при качке, хоть при оголении части ватерлинии на волне.

Но можно заметить, что была опасность получить снаряд в незащизенную ватрелинию в ном или корму от пояса, если тот - по английской моде - прикрывал не всю ватерлинию, а только ее часть. Собственно, единственным броненосцем при Цусиме потопленным быстро и вероятно с хорошей долей участия промежуточного а не главного калибра, стал голоносый и голозадый "Ослябя", отхвативший для начала здоровенную дыру в носу - где пояса не было.

И в отличие от дыр на высоте 2-3 метра над ВЛ, куда вода могла иногда захлестывать, дыра по ВЛ обеспечивала куда более активное и куда труднее прекращаемое поступление воды.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 17:10:23)
Дата 26.01.2017 18:25:09

Re: Нижний пояс...

Конкретно при Цусиме даже слишком глубоко, из-за перегруза, и утонули 3 Бородино - хоть и не так быстро, как Ослябя..

>И в отличие от дыр на высоте 2-3 метра над ВЛ, куда вода могла иногда захлестывать, дыра по ВЛ обеспечивала куда более активное и куда труднее прекращаемое поступление воды.

Это понятно, но когда дыра 6 кв.м., да в передней части, да не одна, да при некотором волнении - имеем что имеем.
"Нахимов" дотянул до береза идя задним ходом.
А японцам что - дырки чопиками по калибру забили и плыви дальше.
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 18:25:09)
Дата 26.01.2017 18:58:26

Нахимов как корабль с большой площадью брони

мягко говоря не катит - короткий узкий пояс и всё. Пришелец из времен когда "фугас" - чугунная болванкая с черным порохом.

>Конкретно при Цусиме даже слишком глубоко, из-за перегруза, и утонули 3 Бородино - хоть и не так
быстро, как Ослябя..

Ну да, воды они приняли явно в перегруз. Только вот причем здесь пояс, если один потопили торпедами, второй погиб от взрыва погреба, и лишь третий ещё как-то можно записать - хотя не факт что стоит - на роль погибшего от затоплений через пробоины в небронированном борту.

>Это понятно, но когда дыра 6 кв.м., да в передней части, да не одна, да при некотором волнении - имеем что имеем.

>А японцам что - дырки чопиками по калибру забили и плыви дальше.

Предлагаю джапам забивать чопиками дырки в головах наводчиков в башнях Микасы (пробило осколками колпак), или в башне "Фудзи", и далее по тексту. "Байки моряков хорошо слушать после сытного обеда, но не надо их воспринимать всерьез".
От realswat
К Kimsky (26.01.2017 18:58:26)
Дата 27.01.2017 22:55:29

Re: Нахимов как...


>Предлагаю джапам забивать чопиками дырки в головах наводчиков в башнях Микасы (пробило осколками колпак),

Это Сикисима был)
От Kimsky
К realswat (27.01.2017 22:55:29)
Дата 27.01.2017 23:47:20

При взрыве в районе мачты?

Если да - то совсем плохой я уже стал :-(
От realswat
К Kimsky (27.01.2017 23:47:20)
Дата 28.01.2017 13:50:19

Да. 75-мм в фок-мачту



Хотя и остаются сомнения в правильности определения калибра.

На Адзума в кормовой башне тоже командира ранило, осколком снаряда, попавшего в ствол.
От Олег Радько
К Kimsky (26.01.2017 18:58:26)
Дата 26.01.2017 20:43:40

Ре: Нахимов как...

Добрый день!

Кэмпбелл пишет, Александр III тоже погиб из-за пробоин в носу.

>мягко говоря не катит - короткий узкий пояс и всё. Пришелец из времен когда "фугас" - чугунная болванкая с черным порохом.

>>Конкретно при Цусиме даже слишком глубоко, из-за перегруза, и утонули 3 Бородино - хоть и не так
>быстро, как Ослябя..

>Ну да, воды они приняли явно в перегруз. Только вот причем здесь пояс, если один потопили торпедами, второй погиб от взрыва погреба, и лишь третий ещё как-то можно записать - хотя не факт что стоит - на роль погибшего от затоплений через пробоины в небронированном борту.

>>Это понятно, но когда дыра 6 кв.м., да в передней части, да не одна, да при некотором волнении - имеем что имеем.
>
>>А японцам что - дырки чопиками по калибру забили и плыви дальше.
>
>Предлагаю джапам забивать чопиками дырки в головах наводчиков в башнях Микасы (пробило осколками колпак), или в башне "Фудзи", и далее по тексту. "Байки моряков хорошо слушать после сытного обеда, но не надо их воспринимать всерьез".
С уважением.
От Kimsky
К Олег Радько (26.01.2017 20:43:40)
Дата 27.01.2017 12:33:46

Ох.

Ну сказано же:

>> и утонули 3 Бородино
> Только вот причем здесь пояс, если один потопили торпедами, второй погиб от взрыва погреба, и лишь третий ещё как-то можно записать - хотя не факт что стоит - на роль погибшего от затоплений через пробоины в небронированном борту.

От чего именно погиб Александр - можно только гадать. Было ли это повреждение верхнего пояса (подобно тому как было на Ослябе), было ли это влетание снаряда под пояс (как было на "Цесаревиче") был ли это слив воды в боковой коридор (как на "Орле"), или это было то самое постепенное захлестывание через разбитый борт над поясом, который как бы причиной гибели других броненосцев или броненосных крейсеров так и не стал.
От Александр Буйлов
К Kimsky (27.01.2017 12:33:46)
Дата 27.01.2017 22:05:01

Вы забыли ещё одну причину

>От чего именно погиб Александр - можно только гадать. Было ли это повреждение верхнего пояса (подобно тому как было на Ослябе), было ли это влетание снаряда под пояс (как было на "Цесаревиче") был ли это слив воды в боковой коридор (как на "Орле"), или это было то самое постепенное захлестывание через разбитый борт над поясом, который как бы причиной гибели других броненосцев или броненосных крейсеров так и не стал.
Или фактор, повлиявший на его гибель - вскрывшуюся в ходе испытаний довольно "своеобразную" реакцию на значительные отклонения руля на скорости. Корабль получал неестественно большой крен на циркуляции, из которого его выводили только разнотягом машин. Были проведены проведены доработки, но их эффективность впоследствии не проверялась. Эта милая особенность вполне могла наложится на гуляющую по батарейной палубе воду вкупе с менее квалифицированным управлением кораблем (если старшие офицеры вышли из строя). Погиб он как раз в момент поворота.
В целом, согласно описаниям, он был разбит примерно на уровне "Орла", за исключением сравнительно больших пробоин в носу выше бронепояса. Если верить тому, что в последние часы он смог ликвидировать полученный крен, то во первых это означает что борьба за живучесть на нем вполне себе велась, а во вторых что на борту было напряжение в минимум одной из сетей.
От Kimsky
К Александр Буйлов (27.01.2017 22:05:01)
Дата 27.01.2017 23:46:28

Я не забыл;

Александров, например, вообще придерживается мнения что мог быть глюк рулевой машины (вроде на основании недавней книги про АIII), давший резкую перекладку руля.

Но это бы тоже был случай без аналогов, тогда как я привел именно те, что случались в ту войну.
От Александр Буйлов
К Kimsky (27.01.2017 23:46:28)
Дата 28.01.2017 00:21:58

Re: Я не...

>Александров, например, вообще придерживается мнения что мог быть глюк рулевой машины (вроде на основании недавней книги про АIII), давший резкую перекладку руля.
Собственно в этой самой недавней книге случай на испытаниях описан максимально подробно. На глюк рулевой машины он не похож никак, тем более что они руль на борт не клали, ограничившись 15 град на скорости 12-14 узлов.(при макс. ходе 33). Этого хватило, что бы сравнительно лёгкий корабль черпнул батареей воду. Проблема фактически так и не была решена - ограничились запретом на отклонения руля более 15 град. Те офицеры, которые несли вахту на мостике об этой особенности корабля знали, но если в ходе боя управлять кораблём стал тот, кто не знаком с этим, то он мог утопить поврежденный корабль лишь одним ошибочным маневром.
Там же, в этой книге, высказывается версия, что последним командиром "Александра" мог быть судовой ревизор лейтенант Воевдский. Версия довольно мутная, но возможная.
PS Звиняйте, что лезу в вашу высокомудрую беседу, но как раз сейчас разбираюсь с конструкцией "Александра".
От Kimsky
К Александр Буйлов (28.01.2017 00:21:58)
Дата 28.01.2017 00:30:01

Поскольку я книгу не читал

а говорю с чужих слов - то с меня взятки гладки :-)

Но поминалось, если не путаю, что рулевая машина могла в при каких-то условиях резко переложить руль. Я не знаю, какой она там была, но если паровая с электрическим управлением - то ничего невозможного в этом нет...

>PS Звиняйте, что лезу в вашу высокомудрую беседу, но как раз сейчас разбираюсь с конструкцией "Александра".

Ой, да ради бога - "лезьте" куда сочтете нужным :-)
От Александр Буйлов
К Kimsky (28.01.2017 00:30:01)
Дата 28.01.2017 15:37:25

Re: Поскольку я...

>а говорю с чужих слов - то с меня взятки гладки :-)

>Но поминалось, если не путаю, что рулевая машина могла в при каких-то условиях резко переложить руль. Я не знаю, какой она там была, но если паровая с электрическим управлением - то ничего невозможного в этом нет...
Рулем можно было управлять как паровой машиной, так и электродвигателем (две независимые системы). Плюс ручное управление, плюс дополнительно была заложена возможность управления пером руля посредством цепи проложенной по наружному борту с помощью кормового шпиля, на случай полного разрушения механизмов. Штурвальные тумбы были снабжены указателями положения пера руля и там же можно было проверить целостность электрической цепи. Дополнительно положение пера руля можно было определить по взаимному положению двух конусов, подвешенных на рее грот мачты и непосредственно тросовой проводкой связанных с румпелем.
На испытаниях уход руля в крайнее положение был бы зафиксирован.
От Kimsky
К Александр Буйлов (28.01.2017 15:37:25)
Дата 29.01.2017 17:26:43

.Re: Поскольку я...

Пардон, а как производилось управление паровой рулевой машиной и какой мощности и с какими редукторами была электрическая машина?
Наличие резервных ручных приводов то вещь обычная.
От Александр Буйлов
К Kimsky (29.01.2017 17:26:43)
Дата 29.01.2017 20:52:41

Re: .Re: Поскольку

>Пардон, а как производилось управление паровой рулевой машиной и какой мощности и с какими редукторами была электрическая машина?
С ходу детального описания не нашел, но штурвалы в рубках и центральном посту имели механическую связь между собой с помощью вертикального вала, и имеют подпись "штурвалы к золотнику рулевой машины". Так что где то на этом валу и должен находится золотниковый механизм. По электрической машине тоже нет никакого описания, но по схеме румпельного отделения она состояла из двух независимых электродвигателей расположенных с обоих сторон от паровой машины и связанных с ней через общий редуктор. Вал с этого редуктора протаскивал бесконечную цепь проложенную от борта до борта с кареткой, которая в свою очередь двигала румпель. У ручного привода вал, трос вместо цепи и каретка были свои.
К слову, вот так описывается управляемость Александра до доработок:
На малом ходу до 10 узлов и при положении руля "прямо"броненосец при всяком случайном отклонении от курса в течении 14 минут описывал полную циркуляцию с креном 2 град. При отведенном в сторону руле на 10 град в течении 30-60 сек. и затем поставленном прямо время циркуляции уменьшалось до 12 минут, на 20 град в течении 30 сек - до 10 минут. Руль в положении 20 град заставлял описывать циркуляцию примерно в 1,5 кабельтова с креном 5,5. На скорости 13,5 узлов было всё то же самое, только крен доходил до 10, а на скорости 18 узлов диаметр циркуляции был настолько мал, что при руле 10 град на борт составлял менее кабельтова.
Управляли кораблём так: при необходимости повернуть отводили руль на 1-2 град в нужную сторону и сразу, как только корабль обозначил тенденцию к повороту отводили руль до 15 град в обратном направлении. При этом броненосец ещё порядка 30 секунд продолжал катиться в прежнем направлении.
PS Попробовал свести обводы подводной части "Александра", "Бородино" и "Орла" - получилось что они полностью идентичны до 90 шпангоута и незначительно отличаются после.
От Kimsky
К Александр Буйлов (29.01.2017 20:52:41)
Дата 30.01.2017 11:02:44

Ну вот именно это:

> По электрической машине тоже нет никакого описания, но по схеме румпельного отделения она состояла из двух независимых электродвигателей расположенных с обоих сторон от паровой машины и связанных с ней через общий редуктор.

и настораживает. Французская система на тот момент - управление паровой машиной при помощи двух электромоторов, котторыми управляли обычно с любого из трех постов. А на "Александре" (с его-то французским "дядей") стало быть от французской системы отказались, и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?) и два электромотора для резерва. С отдельным же управлением, которое судя по вашим словам никак не обозначено.
От Александр Буйлов
К Kimsky (30.01.2017 11:02:44)
Дата 30.01.2017 19:13:38

Re: Ну вот...

>и настораживает. Французская система на тот момент - управление паровой машиной при помощи двух электромоторов, котторыми управляли обычно с любого из трех постов.
На непосредственном предке, Жоригюберри, рулевая машина была гидравлической, два гидроцилиндра по бортам, таскавшим туда-сюда цепь с кареткой. Резерв видно только ручной. Что было у Цесаревича - не знаю.
>А на "Александре" (с его-то французским "дядей") стало быть от французской системы отказались,
Когда начинали Александра, от Цесаревича имели только теоретический чертёж. В целом, кроме него (измененного выше ватерлинии), расположения башен (незначительно измененного) и машин общего между кораблями было немного. Поскольку рулевые механизмы заказывались на сторону, было бы удивительно ждать от них похожести с французскими.
>и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?)
Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.
> и два электромотора для резерва. С отдельным же управлением, которое судя по вашим словам никак не обозначено.
Опять таки, хотя это напрямую нигде не сказано, но ни в боевой рубке, ни в ЦП нет никаких дополнительных устройств управления резервными рулевыми электромоторами (хотя чертежи их довольно подробны, на них есть все вспомогательные системы). Рискну предположить, что управлялись они тем же штурвалом.
От Kimsky
К Александр Буйлов (30.01.2017 19:13:38)
Дата 30.01.2017 23:07:47

Вопрос остается.

>На непосредственном предке, Жоригюберри, рулевая машина была гидравлической, два гидроцилиндра по бортам, таскавшим туда-сюда цепь с кареткой. Резерв видно только ручной. Что было у Цесаревича - не знаю.

По бортам у него не гидроцилиндры, а "смягчители" - с пружинами Бельвилля. Для компенсации рывков. Рулевая машина - "сервомотор" - по центру, с тем же самым барабаном.

Подробного описания, к сожалению нет. Но система "рулевая машина с сервоприводами" у французов была еще как минимум на "Дюперре", паровая машина с электромотором для управления золотниками - с "ромбов", два мотора - уже на "Сюффрене", может и раньше. Так что получить представление о французской рулевой машине было не сложно и без чертежей.

>Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.

>Опять таки, хотя это напрямую нигде не сказано, но ни в боевой рубке, ни в ЦП нет никаких дополнительных устройств управления резервными рулевыми электромоторами (хотя чертежи их довольно подробны, на них есть все вспомогательные системы). Рискну предположить, что управлялись они тем же штурвалом.

Ну вот сами себя послушайте - управление золотниками паровой машины - штурвалами. Какое оно - механическое? На тягах и валиках? И то же самое управление - тягами и валиками - резервными электродвигателями? Относительно небольшого размера, без доп редукторов, имеющих тягу тонн под десять, и малооборотистых, поскольку вращают они именно тот самый барабан со штуртросами. Магия какая-то, нет?

Тогда как если предположить что еще Мельников в своем описании ошибся, и нет резервных ЭД вместо парового, а есть управление золотниками при помощи двух электродвигателей, один из которых может работать резервным... то все вопросы снимаются.
От Александр Буйлов
К Kimsky (30.01.2017 23:07:47)
Дата 31.01.2017 00:08:02

Re: Вопрос остается.

>По бортам у него не гидроцилиндры, а "смягчители" - с пружинами Бельвилля. Для компенсации рывков. Рулевая машина - "сервомотор" - по центру, с тем же самым барабаном.
Спасибо, не знал.
>Ну вот сами себя послушайте - управление золотниками паровой машины - штурвалами. Какое оно - механическое? На тягах и валиках? И то же самое управление - тягами и валиками - резервными электродвигателями? Относительно небольшого размера, без доп редукторов, имеющих тягу тонн под десять, и малооборотистых, поскольку вращают они именно тот самый барабан со штуртросами. Магия какая-то, нет?
Я не знаю как оно было на самом деле, у меня лишь отрывочная информация.
Резюмирую то, что известно:
Основной рулевой привод: паровая машина. Управление от трёх механически связанных между собой штурвалов. Известно, что на одном из систершипов (Князь Суворов)золотники паровой машины располагались непосредственно в рулевом отделении и могли управляться электрически.
Резервный: два электродвигателя, работающие на один редуктор с паровой машиной. Известно, что на одном из систершипов (Орёл) резервный электродвигатель был один.
Дальше можно только гадать. Два резервных электродвигателя на Александре я скорее связываю с резервированием по питанию - броненосец имел две независимых электрических сети (сеть правого борта и сеть левого борта). Такое же устройство имел и Князь Суворов.
Вероятно, конструкция рулевого привода на Александре, Суворове и Славе была одинаковой, но полностью отличавшая от "адмиралтейцев" Орла и Бородино. Хотя не удивлюсь любым комбинациям, вплоть до того что на каждом корабле была своя уникальная система.
>Тогда как если предположить что еще Мельников в своем описании ошибся, и нет резервных ЭД вместо парового, а есть управление золотниками при помощи двух электродвигателей, один из которых может работать резервным... то все вопросы снимаются.
А на Орле тогда как? Там только один ЭД.
Вообще, почитав детальное описание конструкции башен Александра и Суворова - не удивлюсь вообще никакому устройству, даже сравнительно навороченому. Например автоматике, работающей на рассогласовании положений пера руля и штурвала.
От Александр Буйлов
К Александр Буйлов (30.01.2017 19:13:38)
Дата 30.01.2017 22:57:00

Уточнение (по систершипам).

>>и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?)
>Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.
Почитал показания флагманского минного офицера Леонтьева I-го с Князя Суворова - у него золотники рулевой машины были непосредственно в румпельном отделении и Леонтьев намеревался ими управлять с помощью специальных выносных проводов - те они как минимум могли управляться электрически (штатно или нет - неясно).
У Славы сказано, что мощность паровой машины 20 и.л.с., двухцилиндровая, диаметр цилиндров 254 мм, ход поршня тоже 254 мм. Время перехода с парового на электрический привод составляло от 2 мин (при благоприятных условиях) до 10-15 минут.
В принципе, у Александра могло быть и так же, а могло и совершенно по другому. По крайней мере у Орла в румпельном и рулевом отделении нарисовано нечто, кардинально отличающееся от Александра. Так что рулевые приводы на этой серии кораблей имели минимум 2 варианта исполнения.
От Паршев
К Kimsky (27.01.2017 12:33:46)
Дата 27.01.2017 19:25:50

Re: Ох.

Причиной был разгром корабля фугасами.
Всё остальное - это уже "а перед смертью больной потел?"
От realswat
К Паршев (27.01.2017 19:25:50)
Дата 27.01.2017 22:47:14

Re: Ох.

>Причиной был разгром корабля фугасами.

Так-то ему от крейсеров Камимуры досталось, а те и бронебойными активно стреляли.
От Kimsky
К Паршев (27.01.2017 19:25:50)
Дата 27.01.2017 21:45:57

Без попыток понять механизм гибели корабля

Hi!
>Причиной был разгром корабля фугасами.
>Всё остальное - это уже "а перед смертью больной потел?"
Это не более ценное замечание чем "причина - расстрел корабля японцами" и тому подобное.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 18:58:26)
Дата 26.01.2017 19:37:33

Re: Нахимов как...

.

>Ну да, воды они приняли явно в перегруз. Только вот причем здесь пояс, если один потопили торпедами, второй погиб от взрыва погреба, и лишь третий ещё как-то можно записать - хотя не факт что стоит - на роль погибшего от затоплений через пробоины в небронированном борту.

Они все к моменту гибели были разгромлены сильнее, чем "Орел". Фото его видели?

>>Это понятно, но когда дыра 6 кв.м., да в передней части, да не одна, да при некотором волнении - имеем что имеем.
>
>>А японцам что - дырки чопиками по калибру забили и плыви дальше.
>
>Предлагаю джапам забивать чопиками дырки в головах наводчиков в башнях Микасы (пробило осколками колпак), или в башне "Фудзи", и далее по тексту. "Байки моряков хорошо слушать после сытного обеда, но не надо их воспринимать всерьез".
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 19:37:33)
Дата 27.01.2017 10:12:15

Избитый Орёл был близок к гибели


Только из-за действий своих же матрозенов. Сливших с большого ума воду в боковой коридор. Так что пардон, не показатель.

Но да, перевернись он с такой борьбы за живучесть - тоже плакали бы за технику негодную.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 18:25:09)
Дата 26.01.2017 18:38:36

Re: Нижний пояс...

>Конкретно при Цусиме даже слишком глубоко, из-за перегруза, и утонули 3 Бородино - хоть и не так быстро, как Ослябя..
В цусиме перегруз был и у нашмих и у японцев.
Так что поражение произошло не от него.

>Это понятно, но когда дыра 6 кв.м., да в передней части, да не одна, да при некотором волнении - имеем что имеем.
Где была эта дыра у Осляби - не очень понятно.
Возможно над главным поясом в той части, где не было верхнего.

Но и у японцев у Фудзи в носу брони не было, а у сотальных броненосцев в оконечностях броня едва над водой возвышалась.
И пробоины у ватерлинии были для них также опасны.

>"Нахимов" дотянул до береза идя задним ходом.
У него поврежения от торпеды были.

>А японцам что - дырки чопиками по калибру забили и плыви дальше.
можно поподробнее?
Например на примере Асамы. Очень интересно как ей пробоину в корме чопиками забивали.

И на Микасе тоже интересно как подводные пробоины чопиками забивали?

Там проблема вообще то не в чопиках была, а в том, что даже Микаса получила попаданий меньше, чем Орел. А остальные японские корабли получили еще меньше.
От Паршев
К Claus (26.01.2017 18:38:36)
Дата 26.01.2017 19:44:36

Re: Нижний пояс...



>Но и у японцев у Фудзи в носу брони не было, а у сотальных броненосцев в оконечностях броня едва над водой возвышалась.
>И пробоины у ватерлинии были для них также опасны.

Точно надо гороху наесться :)
Японцы были аналогичны нашим во всем, кроме снарядов. Для них пробоины были также опасны, но мы не могли этим воспользоваться, потому что наши снаряды проделывали дырки диаметром в калибр, а ихние в наших - такие, что пролетка могла пройти - 6 кв.м.

>Там проблема вообще то не в чопиках была, а в том, что даже Микаса получила попаданий меньше, чем Орел. А остальные японские корабли получили еще меньше.

А потому что при взрыве 40-кг фугаса на палубе броненосца вылетает система управления огнем, и дальше огонь ведется как можно, а не как нужно. Как верно упомянул уч.Кимски, в первые 15 минут еще что-то получалось. И всё, за полчаса всё кончилось.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 19:44:36)
Дата 26.01.2017 20:23:02

Re: Нижний пояс...

>Японцы были аналогичны нашим во всем, кроме снарядов. Для них пробоины были также опасны, но мы не могли этим воспользоваться, потому что наши снаряды проделывали дырки диаметром в калибр
Вообще то воспользовались на практике.
Как я понимаю Вы схему повреждений Асамы не видели?
Средняя палуба с дыркой типа в калибр:
http://f6.s.qip.ru/7FlHWAVy.jpg



Состояние переборок после этой дырки:
http://f6.s.qip.ru/7FlHWAVz.jpg



Состояние нижней палубы:
http://f5.s.qip.ru/7FlHWAVA.jpg



Вот от этой "дырки в калибр" Асама нахлебалась воды и вышла из строя на 2 часа.

>а ихние в наших - такие, что пролетка могла пройти - 6 кв.м.
Иногда могли. Но например на крайне слабо бронированном Нахимове не смогли (хотя по нему около 18 попаданий было, в т.ч. 2 которые оценили в 12" и 3 в 8").

>А потому что при взрыве 40-кг фугаса на палубе броненосца вылетает система управления огнем
Иногда вылетает, иногда не вылетает.

А иногда, без всяких фугасов башни вылетают или казематы.

>и дальше огонь ведется как можно, а не как нужно.
Если не повезет тода.

>Как верно упомянул уч.Кимски, в первые 15 минут еще что-то получалось. И всё, за полчаса всё кончилось.
После первых 15 минут Рожественский маневрировать начал и сорвал пристрелку своими маневрами.

Ну не может на всех кораблях разом вырубить систему упрравлеения огнем (тем более что на уцелевших кораблях об уничтожении этой системы через 15 минут после начала боя никто не упоминал).
А картина там именно такая - в первые 15 минут по Микасе пррилетает по несколько снарядов в минуту, а через 15 минут, как будто рубильник выключили и попадания РАЗОМ прекращаются. Причем именно в том момент когда Рожественский начал поворачивать.
А дальше, несмотря на типа уничтоженную СУАО, попадания начинаются в другие японские корабли, а Микаса уходит далеко вперед.
От Паршев
К Паршев (26.01.2017 16:57:39)
Дата 26.01.2017 17:07:41

Сам нашел

это тип "Бородино" - "высотой при миделе 3,35 м и до 4 м в носу, с погружением в воду 1,25 м; " (Костенко), то есть надводное бронирование 2,1 метра, с учетом чрезмерной осадки - около 1 м.

А у прочих-то может и еще похуже.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 15:55:14)
Дата 26.01.2017 16:09:55

Re: Обычных -...

>У броненосцев РЯВ броневой пояс был шириной в метр, если не ошибаюсь?
У типа Бородино верхни+нижний около 3,5 метров.
От Макс
К Паршев (26.01.2017 12:32:38)
Дата 26.01.2017 13:57:44

Он их изобрел (-)
От Паршев
К Макс (26.01.2017 13:57:44)
Дата 26.01.2017 14:06:18

Надо же. И тем не менее в русско-японскую

у нас ОФС и не оказалось. Как так получилось?
От Макс
К Паршев (26.01.2017 14:06:18)
Дата 26.01.2017 14:19:54

Re: Надо же....

Здравствуйте!
>у нас ОФС и не оказалось. Как так получилось?

Денисов Аркадий Пантелеймонович, Перечнев Юрий Георгиевич
Русская береговая артиллерия

http://militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/06.html
"Береговая артиллерия в обороне Порт-Артура в 1904–1905 годах
...
"Следует отметить и тот факт, что из-за преступной халатности военного ведомства береговая артиллерия Порт-Артура не имела бронебойных и фугасных снарядов, необходимых для стрельбы по броненосным кораблям противника. Батареи имели запас чугунных снарядов, но стрельба ими была неэффективной и даже опасной, так как в результате несоответствия между прочностью этих снарядов и их начальной скоростью некоторые из них после вылета из ствола тут же разрывались, поражая орудийную прислугу. В качестве выхода из создавшегося положения командующий Тихоокеанским флотом вице-адмирал С. О. Макаров уже в ходе войны распорядился о передаче значительного количества бронебойных и фугасных снарядов с кораблей порт-артурской эскадры на береговые батареи. Дальнейшие события показали, что успешные боевые действия береговой артиллерии стали возможны только благодаря именно этому мероприятию. Флот до конца обороны снабжал береговую артиллерию боеприпасами. "

С уважением. Макс.
От Паршев
К Макс (26.01.2017 14:19:54)
Дата 26.01.2017 14:28:08

У нас не было фугасных снарядов

> командующий Тихоокеанским флотом вице-адмирал С. О. Макаров уже в ходе войны распорядился о передаче значительного количества бронебойных и фугасных снарядов с кораблей порт-артурской эскадры на береговые батареи.

ТО, что называлось "фугасными" снарядами - таковыми не являлись. Например, 305=мм фугасные снаряды при весе более 300 кг имели заряд до 6 кг пироксилина. Это примерно как современный 122-мм ОФС. У японцев - 40-60 кг.

То же и в полевой артиллерии. Это подробно у Рдултовского описано.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 14:28:08)
Дата 26.01.2017 14:40:44

Re: У нас...

>ТО, что называлось "фугасными" снарядами - таковыми не являлись. Например, 305=мм фугасные снаряды при весе более 300 кг имели заряд до 6 кг пироксилина. Это примерно как современный 122-мм ОФС. У японцев - 40-60 кг.
Где Вы столь странные цифры нашли?
60 кг это наш обр. 1911 года, а японские времен РЯВ.
Кроме того, в РЯВ наши снаряды несмотря на меньший вес начинки, наносили вполне серьезные повреждения. Там вообще не очень понятно, чьи снаряды были лучше.
От Паршев
К Claus (26.01.2017 14:40:44)
Дата 26.01.2017 15:54:14

Re: У нас...


>Где Вы столь странные цифры нашли?
 Знаете, для начала Яндекс "снаряды 305 мм" - и смотрим картинки, вторая по теме. Она с ошибками (напр. 2 и 3 чертежи перепутаны), но представление дает.
А если еще и по-буржуински балакаете, то там море разливанное, вся информация есть. И про "повышенной мощности" тоже.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 15:54:14)
Дата 26.01.2017 16:03:00

Re: У нас...

>А если еще и по-буржуински балакаете, то там море разливанное, вся информация есть. И про "повышенной мощности" тоже.
В том то и дело, что она есть и Вы явно написали странное.
Собственно 60 кг в снаряд весом 386кг оно тупо не влезет.
http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php
От Паршев
К Claus (26.01.2017 16:03:00)
Дата 26.01.2017 17:34:32

Re: У нас...

>>А если еще и по-буржуински балакаете, то там море разливанное, вся информация есть. И про "повышенной мощности" тоже.
>В том то и дело, что она есть и Вы явно написали странное.
>Собственно 60 кг в снаряд весом 386кг оно тупо не влезет.
> http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php

не знаю про конкретный общий вес японских снарядов, но у нас впоследствии в этом калибре появились снаряды с начинкой 50+ кг.

но в общем достаточно было и 40 кг.

ПРоцитирую:

Вот возможное объяснение ( http://cruiserx.narod.ru/ovc/236-246.htm#3 ) из классической работы В.Е. Егорьева "Операции Владивостокских крейсеров в Русско- японскую войну 1904- 1905 гг."

Японцы, тщательно следовавшие по стопам развития английской техники, имели снаряды, подобные английским.2*
Их отличительная черта — сильнейшее фугасное действие достигалось: 1) значительно большим содержанием взрывчатого вещества, 2) значительно более эффективным качеством самого взрывчатого вещества (так наз. «шимозе» — пикриновая кислота), 3) весьма простыми, но крайне чувствительными взрывателями.
Увеличение веса взрывчатой начинки снаряда достигалось:
1) большей длиной его по сравнению с русскими того же калибра.
2) более тонкими стенками самого снаряда, благодаря чему внутренняя полость, могущая вместить снаряд, еще увеличивалась.
Эти два мероприятия были применены и в английском (японском) бронебойном снаряде, причем оказывалось, что в нем было больше взрывчатого вещества, нежели в русском фугасном (одного и того же калибра).
Практически это означало, что у русского флота, собственно фугасных снарядов, какие в то время существовали у большинства иностранных государств, вовсе не было.
По существу было только два вида бронебойных снаряд с одинаковым для обоих взрывателем «с замедлением» и с несколько различным в каждом из них, но безусловно недостаточным по количеству взрывчатым зарядом из слабого по своей эффективности взрывчатого вещества.
Бронебойное их действие, ввиду значительных дистанций боя и ограниченности калибра (152 и 203 мм), в бою 14 августа не могло иметь значения. Фугасного действия на неприятельском корабле, в большинстве случаев, они не проявляли, так как они или пронизывали оба борта корабля, не успев взорваться, или же, взорвавшись, наносили ничтожные повреждения.
Русский снаряд, попавший в небронированный борт неприятельского корабля, оставлял в нем круглое отверстие, приблизительно равное калибру снаряда; выходное отверстие или соответствовало входному, или несколько превосходило его по размерам.
Все здесь сообщаемое о снарядах не было в то время какой-нибудь недоступной ни для кого новостью, и не являлось чужим секретом.
Для людей, хотя бы в малой степени следивших за иностранной специальной литературой, не должно было быть тайной, что японские фугасные снаряды имели длину, равную четырем и более калибрам, тогда как русские не превышали 2,5—2,7 калибра.3*

2* В значительной части и изготовлявшиеся на английских заводах (Армстронг).
3* См., напр, разрез 305-мм башенной установки японского броненосца «Миказа», помещенный в английском справочнике Брассей за 1900 г., стр. 350, где показан именно такой длины снаряд.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 17:34:32)
Дата 26.01.2017 18:30:21

Re: У нас...

>не знаю про конкретный общий вес японских снарядов, но у нас впоследствии в этом калибре появились снаряды с начинкой 50+ кг.
Да, у нас были снаряды с весом начинки около 60кг. Но для этого пришлось вес снаряда доводить до 470 кг, а длину до 5 калибров.
Причем еще и сталь использовали едва ли не лучшую из существовавших на тот момент.

>но в общем достаточно было и 40 кг.
Достаточно для чего?
При равном числе попаданий ячпонские снаряды не демонстрировали большей эффективности, в сравнении с нашими.

>ПРоцитирую:

>Вот возможное объяснение ( http://cruiserx.narod.ru/ovc/236-246.htm#3 ) из классической работы В.Е. Егорьева "Операции Владивостокских крейсеров в Русско- японскую войну 1904- 1905 гг."
Егорьев писал на основе наших источников. А наши после РЯВ не имели возможности ознакомиться с повреждениями японских кораблей.

>Эти два мероприятия были применены и в английском (японском) бронебойном снаряде, причем оказывалось, что в нем было больше взрывчатого вещества, нежели в русском фугасном (одного и того же калибра).
Фактически это был полубронебойный.

>Практически это означало, что у русского флота, собственно фугасных снарядов, какие в то время существовали у большинства иностранных государств, вовсе не было.
Были скорее полубронебойные, которые формально считались фугнасными.

>По существу было только два вида бронебойных снаряд с одинаковым для обоих взрывателем «с замедлением» и с несколько различным в каждом из них, но безусловно недостаточным по количеству взрывчатым зарядом из слабого по своей эффективности взрывчатого вещества.
Про "недостаточным" это не совсем верно.
Наши снаряды наносили сопоставимые повреждения с японскими и людей выбивали примерно столько же (при равном числе попаданий).

>Бронебойное их действие, ввиду значительных дистанций боя и ограниченности калибра (152 и 203 мм), в бою 14 августа не могло иметь значения.
На Ивате возможно считали иначе.

>Фугасного действия на неприятельском корабле, в большинстве случаев, они не проявляли, так как они или пронизывали оба борта корабля, не успев взорваться, или же, взорвавшись, наносили ничтожные повреждения.
Обычно взрывались и повреждения наносили вполне серьезные.
примы я привел.

>Русский снаряд, попавший в небронированный борт неприятельского корабля, оставлял в нем круглое отверстие, приблизительно равное калибру снаряда; выходное отверстие или соответствовало входному, или несколько превосходило его по размерам.
Это не совсем так.
Снаряды наносили и осколочные повреждения, отверстия от снарядов могли быть неправильной формы, с развороченными краями, могли быть довольно большие пробоины (например в палубе Асамы). А несработавшие снаряды зачастую внутри корабля летали по весьма странным траекториям и могли нанести весьма серьезные повреждения.

Кстати японцы по итогам РЯВ внезапно перешли на бронебойные снаряды.
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 17:34:32)
Дата 26.01.2017 17:46:17

Ну тот факт что на большей дистанции

бронебойное действие падает как бы не открытие. Но стоит вспомнить, что именно русский бронебйонвй снаряд именно с владивостокского крейсера устроил едва ли не самое впечатляющее попадание за всю войну.

Но когда хочется поговори о причинах поражения так, чтобы неумение стрелять, робость, непредусмотрительность, нежелание бороться за живучесть и так далее - то да, полезно начинать гнуть за негодную технику и всучивших ее ретроградов, предателей и так далее.
От Claus
К Kimsky (26.01.2017 17:46:17)
Дата 26.01.2017 18:42:02

Re: Ну тот...

>Но когда хочется поговори о причинах поражения так, чтобы неумение стрелять
Вообще то наши вполне прилично стреляли. первые 15 минут вполне показательны. а особенно с 5й по 15ю минуту, когда огонь похоже только из носовых групп велся.

>робость
О чем Вы?

>непредусмотрительность
У японцев практически то же самое было.

>нежелание бороться за живучесть
А такое то где было?

>и так далее - то да, полезно начинать гнуть за негодную технику и всучивших ее ретроградов, предателей и так далее.
Вообще то там чисто тактическое поражение. Неудачное построение и неудачное маневрирование - это основные факторы.
От Паршев
К Claus (26.01.2017 18:42:02)
Дата 26.01.2017 19:36:03

Re: Ну тот...

>>Но когда хочется поговори о причинах поражения так, чтобы неумение стрелять
>Вообще то наши вполне прилично стреляли. первые 15 минут вполне показательны. а особенно с 5й по 15ю минуту, когда огонь похоже только из носовых групп велся.

>Вообще то там чисто тактическое поражение. Неудачное построение и неудачное маневрирование - это основные факторы.

Это всё не имело никакого значение. Наше оружие в принципе не могло причинить ущерба японцам, хоть всей эскадрой по одному стреляй. Наши снаряды не могли убить или ранить открыто стоявших на мостике японцев. Единственный вариант - если бы взрыватель сработал по какому-то предмету над палубой - и один единственный такой случай даже произошел.

И всё это выяснилось только после войны, см."Владивостокские крейсера".
В среднем в 7 раз меньше взрывчатки в наших снарядах.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 19:36:03)
Дата 26.01.2017 20:28:13

Re: Ну тот...

>Это всё не имело никакого значение. Наше оружие в принципе не могло причинить ущерба японцам, хоть всей эскадрой по одному стреляй.
Если верить русскому фентези, то однозначно не могло.

Если верить японским схемам и описаниям повреждения, то вред от наших снарядов был как минимум не меньше, чем от ячпонских.

Ну а чему верить, вы сами решайте.

>Наши снаряды не могли убить или ранить открыто стоявших на мостике японцев.
И почему же тогда потери личного состава на 1 попадание было одинаковым у нас и японцев (естественно без учета утонувших)?

>И всё это выяснилось только после войны, см."Владивостокские крейсера".
Наши байки о чпонских повреждениях это несомненно ценный источник.

>В среднем в 7 раз меньше взрывчатки в наших снарядах.
количество ВВ в снаряде это единственное, что наносит повреждения?
А чтож тогда японцы после РЯВ от своих фугасных снарядов так резко отказались то?
От Паршев
К Claus (26.01.2017 20:28:13)
Дата 26.01.2017 22:05:33

Re: Ну тот...

>>Это всё не имело никакого значение. Наше оружие в принципе не могло причинить ущерба японцам, хоть всей эскадрой по одному стреляй.
>Если верить русскому фентези, то однозначно не могло.

В Вашей реальности мы, видимо, выиграли Цусимский бой.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 22:05:33)
Дата 27.01.2017 01:49:40

Re: Ну тот...

>В Вашей реальности мы, видимо, выиграли Цусимский бой.
В моей реальности создается впечатление, что Вы читать не умеете?

Вы на самом деле не понимаете, что поражение может произойти из-за неверной тактики.
Для цусимы было более чем достаточно:
1) Неудачного начального построения, без выделения быстроходный отряда. Что полностью отдало инициативу японцам.
2) Неудачной скорости в 9 узлов, хотя как минимум 11 могли дать все крупные корабли.
3) СЕРИИ крайне неудачных маневров:
3.1. Схождение колонн вызвало пресловутую кучу, из-за которой в начале боя толком не могли стрелять 2й и 3й отряды. Невозможность эффективной стрельбы на переменных ходах прямо отмечена в рапорте старшего артиллеристах Нахимова.
3.2. Движение с низкой скоростью курсом NO23, что уже минут через 10 после начала боя привело к тому, что даже головные корабли по Микасе могли стрелять только из носовых групп артиллерии.
3.3. Поворот на 2 румба вправо через 10 или 17 минут (рапорты расходятся) после начала боя. Что сорвало пристрелку нам (попадания в Микасу внезапно прекратились), но не сорвало японцам.
3.4. Совершенно безумный поворот на 2 румба влево (обратно на курс NO23) через 25 минут после начала боя. В результате Суворов САМ пошел в положение палочки под Т, после чего был расстрелян.

Ну а дальше потеря 2х сильных кораблей, повреждение 3го, после чего японцам осталось только реализовать свое преимущество (хотя затем они серьезно накосячили, что впрочем наших уже не спасло).

Этих чисто тактических факторов было более чем достаточно для получения цусимском результата.

И повторять откровенные байки про снаряды, нет никакой необходимости. Тем более сейчас, когда японцы выложили довольно много данных о повреждениях своих кораблей.
От АМ
К Claus (27.01.2017 01:49:40)
Дата 28.01.2017 09:11:13

Ре: Ну тот...


> 3.1. Схождение колонн вызвало пресловутую кучу, из-за которой в начале боя толком не могли стрелять 2й и 3й отряды. Невозможность эффективной стрельбы на переменных ходах прямо отмечена в рапорте старшего артиллеристах Нахимова.

2й и 3й отряды не могли бы нормально стрелять и без кучи, а выделение "быстрого отряда" из самых мощных броненосцев не даст возможности нормально использовать огневую мощь этих отрядов
От Claus
К АМ (28.01.2017 09:11:13)
Дата 29.01.2017 15:04:30

Ре: Ну тот...

>2й и 3й отряды не могли бы нормально стрелять и без кучи
Почему? В ходе боя они периодически по японцам попадали.
Естественно огневая мощь у них не как у полноценного нового броненосца была, но тем не менее она вполне заметная. Да и в противниках у них были броненосные крейсера, а не ЭБР.

>а выделение "быстрого отряда" из самых мощных броненосцев не даст возможности нормально использовать огневую мощь этих отрядов
Так это вопрос как использовать.
Отставание тихоходого отряда было бы не мгновенным ведь.
Например если у быстроходного будет 14 узлов, а у тихоходного 11, то даже при практически том же маневрировании, что и в реале, т.е японцы после петли выходят на курс NO67, наши идут NO23,с возможным постепенным отворотом вправо и быстроходный отряд начинает разгоняться до 14 узлов за несколько минут до начала открытия огня, Микасу под огнем (всем бортом) 5ЭБР быстроходного отряда можно было бы держать минут 40. Концевые в это время обстреливали бы японский хвост (главное заранее их на это нацелить).
Ну а потом можно было резко отвернуть от японцев, разорвать контакт, а затем начать все заново.
В реале после отворотов от японцев несколько раз отрывались, так что и здесь получилось бы.
От АМ
К Claus (29.01.2017 15:04:30)
Дата 29.01.2017 15:52:44

Ре: Ну тот...

>>2й и 3й отряды не могли бы нормально стрелять и без кучи
>Почему? В ходе боя они периодически по японцам попадали.
>Естественно огневая мощь у них не как у полноценного нового броненосца была, но тем не менее она вполне заметная. Да и в противниках у них были броненосные крейсера, а не ЭБР.

потому что более быстроходне японцы к которым русский флот идет на встречу всегда (за исключением японских ошибок) будет весеть над "головой" первого отряда а это означает острые углы и максимальные дистанции боя для русского второго и третьего отрядов

>>а выделение "быстрого отряда" из самых мощных броненосцев не даст возможности нормально использовать огневую мощь этих отрядов
>Так это вопрос как использовать.
>Отставание тихоходого отряда было бы не мгновенным ведь.
>Например если у быстроходного будет 14 узлов, а у тихоходного 11, то даже при практически том же маневрировании, что и в реале, т.е японцы после петли выходят на курс НО67, наши идут НО23,с возможным постепенным отворотом вправо и быстроходный отряд начинает разгоняться до 14 узлов за несколько минут до начала открытия огня, Микасу под огнем (всем бортом) 5ЭБР быстроходного отряда можно было бы держать минут 40. Концевые в это время обстреливали бы японский хвост (главное заранее их на это нацелить).
>Ну а потом можно было резко отвернуть от японцев, разорвать контакт, а затем начать все заново.
>В реале после отворотов от японцев несколько раз отрывались, так что и здесь получилось бы.

мне интересно какие условия стрельбы при этих гонках и отрывах были бы у медленных русских отрядов
От Claus
К АМ (29.01.2017 15:52:44)
Дата 29.01.2017 21:33:11

Ре: Ну тот...

>потому что более быстроходне японцы к которым русский флот идет на встречу всегда (за исключением японских ошибок) будет весеть над "головой" первого отряда а это означает острые углы и максимальные дистанции боя для русского второго и третьего отрядов

Это же не реактивные истребители. Там разница в скоростях на уровне скорости пешехода.
Плюс обращаю внимание на то, что большую часть боя острых углов не было.
Они были только в случае грубых ошибок русских.

Собственно можете сами посчитать. Если у нашего быстроходного отряда 14 узлов, а у японцев 15, то разница меньше 2 км/ч.
Если начальное положение - японский головной на траверзе нашего и расстояние между эскадрами 30 каб, то чтобы выйти на острые углы японцам потребуется 3 часа.

>мне интересно какие условия стрельбы при этих гонках и отрывах были бы у медленных русских отрядов
Да обычные. Если все как вначале, то первые минуты наши тихоходы не стреляют, но и японцы разворачиваются из петли.
Затем японцы потихоньку обгоняют их.
Для вышеуказанных условий, через 40 минут после начала боя картина будет примерно такой:

Микаса обгоняет
Суворова на 6 каб. Дистанция от Микасы до Суврова 31 каб.
Условия стрельбы у нашего быстроходного отряда и 1го японского практически равные.

Тихоходный отряд отстает от быстроходного на 20 каб.
От нашего концевого до японского концевого 40 каб и курсовой угол 50 градусов (40 градусов от траверза).

В общем то ничего особо ужасного для наших не получается. Минут 40, а то и час можно пострелять на параллельных курсах, а затем резко отвернуть и начинать все заново.
От АМ
К Claus (29.01.2017 21:33:11)
Дата 30.01.2017 01:03:08

Ре: Ну тот...

>>потому что более быстроходне японцы к которым русский флот идет на встречу всегда (за исключением японских ошибок) будет весеть над "головой" первого отряда а это означает острые углы и максимальные дистанции боя для русского второго и третьего отрядов
>
>Это же не реактивные истребители. Там разница в скоростях на уровне скорости пешехода.

именно, и это относится к обеим флотам, но японский быстрее

Русская линия всех 3 отрядов это до 4 миль, при скорости 11 миль в час посчитайте сколько понадобится что бы последний корабль смог повторить маневр первого, а уж 9 узлов


>Плюс обращаю внимание на то, что большую часть боя острых углов не было.
>Они были только в случае грубых ошибок русских.

они были перед боев, его первые 20 минут

Непонимаю причем здесь русские ошибки, скажите каким образом более медленной русской линии в 12 кораблей диктовать угол и дистанцию идущей на встречу быстроходной японской эскадре?

Все что остается русским это РЕАГИРОВАТь, грубые ошибки поэтому могут здесь совершать исключительно японцы.

>Собственно можете сами посчитать. Если у нашего быстроходного отряда 14 узлов, а у японцев 15, то разница меньше 2 км/ч.
>Если начальное положение - японский головной на траверзе нашего и расстояние между эскадрами 30 каб, то чтобы выйти на острые углы японцам потребуется 3 часа.

1. такое начальное положение не могло быть из за направления русской эскадры во Владивосток и расположению японской эскадры в цусимском проливе
2. за 3 часа 9 узловая часть эскадры отстанет на 15 миль, даже при 11 узлах это 9 миль
3. если русские могут выжать свой максимум до допустите это и для японцев

>>мне интересно какие условия стрельбы при этих гонках и отрывах были бы у медленных русских отрядов
>Да обычные. Если все как вначале, то первые минуты наши тихоходы не стреляют, но и японцы разворачиваются из петли.
>Затем японцы потихоньку обгоняют их.
>Для вышеуказанных условий, через 40 минут после начала боя картина будет примерно такой:

>Микаса обгоняет
>Суворова на 6 каб. Дистанция от Микасы до Суврова 31 каб.
>Условия стрельбы у нашего быстроходного отряда и 1го японского практически равные.


>Тихоходный отряд отстает от быстроходного на 20 каб.
>От нашего концевого до японского концевого 40 каб и курсовой угол 50 градусов (40 градусов от траверза).

разница что в этом идеальном для русских варианте от концевого японцкого до русского флагмана около 45 каб а от концевого русского до японского флагмана более 70 каб

Тоесть все 12 японских броненосных кораблей могут концентрировать свой огонь на 4-5 русских "быстроходных" броненосцах, особенно конечно достанется русскому флагману, и наоборот на японском флагмане и 4 японским броненосцам в целом смогут сконцентрировать свой огонь только корабли "быстроходного отряда".

>В общем то ничего особо ужасного для наших не получается. Минут 40, а то и час можно пострелять на параллельных курсах, а затем резко отвернуть и начинать все заново.

и японцы повернутся следом, только медленный отряд за час отстанет на 30 каб тоесть полностью лишится возможности эффективно поддерживать головной отряд

У вас ещё одна принципиальная ошибка, русским надо во Владивосток, если они отворачиваются то будут вынуждены сами вернутся на старый курс...
От Claus
К АМ (30.01.2017 01:03:08)
Дата 31.01.2017 15:44:48

Ре: Ну тот...

>именно, и это относится к обеим флотам, но японский быстрее
И что?
если говорить о выделении быстроходного отряда, то разница будет минимальной. т.е. недостаточной, для того, чтобы японцы быстро получили решающее преимущество в позиции.


>Русская линия всех 3 отрядов это до 4 миль
Скорее около 3 миль, при условии соблюдения интервала в 2 каб.

>при скорости 11 миль в час посчитайте сколько понадобится что бы последний корабль смог повторить маневр первого
Порядка 16 минут. Японцам на это требовалось около 11-12 минут.
Но маневры же не совершаются непрерывно.

>а уж 9 узлов
Они явно были не оптимальны.

>они были перед боев, его первые 20 минут
Здесь Рожественский сам виноват.

>Непонимаю причем здесь русские ошибки, скажите каким образом более медленной русской линии в 12 кораблей диктовать угол и дистанцию идущей на встречу быстроходной японской эскадре?
Я вообще то говорил не о том, что русская линия будет диктовать условия японской, а о том, что была возможность не дать японцам эти условия диктовать.
Понимаете разницу?

Если не понимаете - смотрите на действия Витгефта. Вполне реальный ример того, что была возможность не дать японцам реализовать преимущество в ходе.

>Все что остается русским это РЕАГИРОВАТь, грубые ошибки поэтому могут здесь совершать исключительно японцы.
Вообще то можно реагировать по разному.
И Витгефт и Рожественский действительно реагировали на действия японцев. Но Рожественский с первых же минут попал под охват и при этом создал у себя "кучу", а Витгефт почему то под охват не попал и в итоге имеющие инициативу японцы проскочили мимо.
А ведь и тот и другой "реагировали".

>1. такое начальное положение не могло быть из за направления русской эскадры во Владивосток и расположению японской эскадры в цусимском проливе

Почему? Давайте посмотрим.
Предположим, что начальное построение максимально близкое к реальному (2 колонны, но в первой 5 быстроходных ЭБР, а не 4).Увидив японцев в 13:25 Рожественский дает команду увеличить скорость быстроходного отряда до 14 узлов, а тихоходного до 11 и начинает перестраиваться в одну колонну.
При таких вводных он в одну колонну как раз к 13:50 и перестроится и оторваться от 2го отряда еще не успеет(разница скоростей 3 у колонн 3 узла, а не 2, как в реале, но и вперед вывести ему надо 5 ЭБР, а не 4).

И если японцы, как в реале делают петлю и которой первые 2 ЭБР выходят в 13:50 с курсом NO67 и на расстоянии в 37 каб от Суворова (как в реале), а наши идут, как в реале NO 23, то обогнать быстроходный отряд Того физически не успеет. При следовании этим курсом в 14:10 Суворов и Микаса просто столкнутся.
Соответственно по любому Того придется доворачивать влево и становиться на параллельный нашим курс NO23 (в реале японцы не демонстрировали желания сближаться очень близко).

А если еще точнее, то учитывая, что наш первый отряд к 13:50 успеет пройти где то на 10 каб больше, чем в реале, то начальная дистанция будет не 37 каб, как в реале, а где то 27.Ну или Того придется петлю начать минут на 5 попозже и соответственно он еще больше отстанет от Суворова и обогнать его не сможет.

Так что все получается - своевременное увеличение хода нашими быстроходными ЭБР даже при маневрировани максимально близком к реальному позволило бы Рожественскому удержать приемлимую позицию и при этом сохранить нужный ему курс NO 23.

>2. за 3 часа 9 узловая часть эскадры отстанет на 15 миль
А за 3 дня на 216 миль :)
Честно говоря я не помню, что говорил о том, что быстроходная часть эскадры должна идти вперед не обращая внимания на тихоходов.

Вообще то я говорил, что пройдя на параллельных курсах минут 40, максимум час надо резко отворачивать, прерывать бой и строиться заново, т.е. присоединять тихоходный отряд.

>3. если русские могут выжать свой максимум до допустите это и для японцев
На практике у них было около 15 узлов и едва ли они могли дать сильно больше. Но предположим выжмут они временно 16, что это принципиально изменит?

>разница что в этом идеальном для русских варианте от концевого японцкого до русского флагмана около 45 каб а от концевого русского до японского флагмана более 70 каб
И что? Японцы не концентрировали огонь 12 кораблей на одной цели.
Если верить "Описанию боевых действий на море в 37-38 годах эпохи Мейдзи", то по одной цели одномоментно у них 5 кораблей стреляли.

Так что расстояние от концевого японца до Суворова ни на что не влияет.

Для японских концевых наиболее удобной целью будет либо хвост быстроходного отряда, либо головные тихоходов.

Для наших тихоходов - концевые японцы.
Позиция получится практически равной. И тогда наши могут надеяться на "преимущество в тяжелых орудиях".

>Тоесть все 12 японских броненосных кораблей могут концентрировать свой огонь на 4-5 русских "быстроходных" броненосцах, особенно конечно достанется русскому флагману, и наоборот на японском флагмане и 4 японским броненосцам в целом смогут сконцентрировать свой огонь только корабли "быстроходного отряда".
По нашему и японскому флагману будет стрелять примерно одинаковое число кораблей.
Ну а от того, что у нас достанется еще середине колонны, а у них хвосту общая ситуация не особо изменится.

>и японцы повернутся следом, только медленный отряд за час отстанет на 30 каб тоесть полностью лишится возможности эффективно поддерживать головной отряд
Вообще то в реале такой отворот привел к тому, что в 15:10 японцы потеряли нашу экадру и обнаружили ее снова только после того, как она опять повернула на NO 23 в 15:35 (огонь открыли в 15:41).

В 16:04 русские опять отвернули и снова потерялись до 16:40.

В 17:08 Того опять потерял нашу эскадру и нашел ее только в 17:37.

Так что практика Вашему утверждению противоречит.

>У вас ещё одна принципиальная ошибка, русским надо во Владивосток, если они отворачиваются то будут вынуждены сами вернутся на старый курс...
пройдут на правильном курсе за 40 минут 7-8 миль. Затем отвернут и вернутся на 2-3 мили обратно. Потом начнут снова. В среднем будут по 4-5 миль в час проходить в нужную сторону.

Ну и плюс еще остается вариант не с маневрированием "почти как в реале", а с постоянными отворотами на контр курс (т.е. периодическими отворотами на 45-90 градусов от генерального курса, то в одну, то в другую сторону, примерно в направлении хвоста японской колонны). При таком варианте можно в целом придерживаться генерального курса и при скорости в 11 узлов (по тихоходной колонне) на генеральном курсе эскадра будет проходить по 7,7 мили в час.
От марат
К Claus (27.01.2017 01:49:40)
Дата 27.01.2017 21:30:07

Re: Ну тот...

Здравствуйте!
>2) Неудачной скорости в 9 узлов, хотя как минимум 11 могли дать все крупные корабли.
Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.01.2017 21:30:07)
Дата 28.01.2017 00:19:05

Re: Ну тот...

>Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.

11 узлов это не максимально возможный ход, а гарантированный. За несколько часов до боя 1й и 2й отряды на 11 узлах совершали перестроение. А большая часть 3го отряда, за исключением поврежденного Ушакова, после боя ночью драпала на 11-13 узлах.

Ну и у Рожественского было не то положение, чтобы выбирать гарантированные решения. Для него даже отставание отдельных кораблей было менее критично чем полный проигрыш позиции, который он получил в реале.
Другое дело, что он вероятно не получил полной информации о боеив желтом море. А ту, что получил воспринял некритически. Он видимо действительно считал, что ЭБР артиллерийским огнем потопить невозможно. Отсюда и попытка переть плотным строем ни на что не обращая внимание, на скорости гарантирующего удержание строя. Ну и соответствующий результат.

Кстати для наших есть и обратный пример. Во время боя в Желтом море Витгефт некоторое время несся на предельных 15 узлах, что правда вызвало отставание Полтавы.
Но пример того, что как минимум часть боя можно было идти на предельной скорости, имеется.
От марат
К Claus (28.01.2017 00:19:05)
Дата 28.01.2017 14:02:19

Re: Ну тот...

>>Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.
>
>11 узлов это не максимально возможный ход, а гарантированный.
И? гарантированно дают 11, а больше - нет. Значит если кто-то по какой причине отстанет, то нет гарантии что строй не растянется и его будет можно восстановить.
В том -то и дело, что требуется тогда чтобы могли гарантированно давать 13 узлов для парирования эффекта "гармошки"

>Ну и у Рожественского было не то положение, чтобы выбирать гарантированные решения. Для него даже отставание отдельных кораблей было менее критично чем полный проигрыш позиции, который он получил в реале.
ха-ха, ни разу до этого в генеральном сражении броненосных флотов не было такого разгрома с гибелью в артиллерийском бою четырех броненосцев. С чего Рожественскому закладываться на небывалый случай? Вот проблемы с управлением и нарушением строя были и он предусмотрел это в приказах.
>Другое дело, что он вероятно не получил полной информации о бое в желтом море. А ту, что получил воспринял некритически. Он видимо действительно считал, что ЭБР артиллерийским огнем потопить невозможно. Отсюда и попытка переть плотным строем ни на что не обращая внимание, на скорости гарантирующего удержание строя. Ну и соответствующий результат.
А что в Желтом море кого-то утопили?
>Кстати для наших есть и обратный пример. Во время боя в Желтом море Витгефт некоторое время несся на предельных 15 узлах, что правда вызвало отставание Полтавы.
И при этом она минут 40 была под огнем всей японской линии.
>Но пример того, что как минимум часть боя можно было идти на предельной скорости, имеется.
Это когда русские удирали, воспользовавшись ошибкой Того. Впрочем, в начале завязки боя после начала поворота Того да, можно было развить максимальный ход и поворачивать налево, обходя японскую колонну.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.01.2017 14:02:19)
Дата 29.01.2017 15:21:02

Re: Ну тот...

>>>Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.
>>
>>11 узлов это не максимально возможный ход, а гарантированный.
>И? гарантированно дают 11, а больше - нет.
А больше неизвестно - никто не проверял.

>Значит если кто-то по какой причине отстанет, то нет гарантии что строй не растянется и его будет можно восстановить.
Всякое бывает. Но по факту перед боем 1й и 2й отряд перестроения на 11 узлах делали и никто не отстал.
И большая часть третьего скорее всего даже быстрее 11 узлов ночью двигалась и свой строй сохранила.

>В том -то и дело, что требуется тогда чтобы могли гарантированно давать 13 узлов для парирования эффекта "гармошки".
Гарантии дают только там, где в итоге 2ТОЭ и оказалась.
Риски есть всегда. И между ними надо правильно расставлять приоритеты. Рожественский этого не сумел.

>ха-ха, ни разу до этого в генеральном сражении броненосных флотов не было такого разгрома с гибелью в артиллерийском бою четырех броненосцев.
А что, на тот момент имелась большая выборка генеральных сражений броненосных флотов, чтобы делать однозначные выводы?
Японцы почему то пытались получить тактическое преимущество. И Витгефт пытался.

Если же Рожественский сделал выводы на основании единичного случая, да еще с неполными данными, то ктож ему доктор?

>С чего Рожественскому закладываться на небывалый случай? Вот проблемы с управлением и нарушением строя были и он предусмотрел это в приказах.
У него не было оснований считать такой случай небывалым.
А на развал строя он фактически и не закладывался, тем более, что в реале он его и получил.

>А что в Желтом море кого-то утопили?
В Желтом море Пересвет был близок к опрокидыванию.
Ну и главное в Желтом море решительный бой велся только в последний час, когда из строя был выбит Цесаревич и повреждены Пересвет и Полтава.
Все остальное время велся не решительный бой на больших дистанциях, а в начале еще и с активным маневрированием.
Этот же момент Рожественский явно не учел и получил решительный бой с первых же минут.

>Это когда русские удирали, воспользовавшись ошибкой Того.
Да. Но тем не менее факт развития максимальной скорости был и чем то невозможным для того времени это явно не было.

>Впрочем, в начале завязки боя после начала поворота Того да, можно было развить максимальный ход и поворачивать налево, обходя японскую колонну.
Это один из вариантов. На мой взгляд бой на контркурсах был оптимален для наших. А в завязке боя, когда японцы сами в петле были, нашим влево, навстречу японцам, повернуть можно было без значительных рисков.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 17:46:17)
Дата 26.01.2017 18:27:52

Re: Ну тот...



>Но когда хочется поговори о причинах поражения так, чтобы неумение стрелять, робость, непредусмотрительность, нежелание бороться за живучесть и так далее - то да, полезно начинать гнуть за негодную технику и всучивших ее ретроградов, предателей и так далее.

Я тоже всегда говорил, что причина гибели Осляби не техника, а план политзанятий оформлен был неправильно.
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 18:27:52)
Дата 26.01.2017 19:01:39

Если выставить корабль под такой огонь

да еще и почти без движения - то да, недостатки техники сработают на отлично. "Фудзи" или "Асама" под таким огнем не оказались. Да и Пересвет с Победой как бы тоже скоростной нырок "Осляби" не исполнили.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 19:01:39)
Дата 26.01.2017 19:25:51

Он не "оказался"

а был подвергнут обстрелу как один из флагманов.
И "Суворов" его ненадолго пережил.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 19:25:51)
Дата 26.01.2017 21:10:43

Re: Он не...

>а был подвергнут обстрелу как один из флагманов.
Вы не в курсе в каких условиях это произошло?

>И "Суворов" его ненадолго пережил.
Вообще то надолго.
Через 40 минут после начала боя Суворов только управление потерял и часть вооружения.
Но опять таки, Вы не в курсе в каких условиях это произошло? Какая позиция была в результате маневров?
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 14:28:08)
Дата 26.01.2017 14:37:44

Я бы рискнул заметить, что ситуация относительно времен Пэксана

изменилась достаточно сильно, и в отказе от чистого фугаса в пользу единого бронебойного или там пары бронебойный + полубронебойный на тот момент ничего такого уж странного не было.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 14:37:44)
Дата 26.01.2017 15:48:17

Re: Я бы...

>изменилась достаточно сильно, и в отказе от чистого фугаса в пользу единого бронебойного или там пары бронебойный + полубронебойный на тот момент ничего такого уж странного не было.

Странность была. Это выглядело как возврат от бомбических орудий - обратно к "ядерным". Или "ядровым"? Похоже нет в русском языке точного термина.

Притом что тот же Рожественский был а)артиллерист б)бывал в Англии в качестве атташе и ц)был немалым чином в нашей флотской организации. Он не мог не знать про фугасные снаряды у англичан.
Конечно, сложности были - фугасный, относительно тонкостенный, надо делать ковкой, а не литьем, мы, наверное, не умели - ну так в средних калибрах та же картина.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 15:48:17)
Дата 26.01.2017 16:08:45

Re: Я бы...

>Странность была. Это выглядело как возврат от бомбических орудий - обратно к "ядерным". Или "ядровым"? Похоже нет в русском языке точного термина.

Как я понимаю, японские схемы поврежлдений их кораблей, вы не видели?
Угу, "ядерные".

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-200.jpg


От Begletz
К Claus (26.01.2017 16:08:45)
Дата 26.01.2017 19:23:23

Там по-японски. Так что не понять, какая броня и какой снаряд. (-)
От Claus
К Begletz (26.01.2017 19:23:23)
Дата 26.01.2017 20:02:11

Там где осколочные пробоины - там явно не броня

Это картинки из схемы по Ивате (если на цусиме правильно поняли).
На https://www.jacar.go.jp схем заметно больше.

Да, там не все понятно, но тем не менее видно, что рассказы про то что наши снаряды делали "круглые дырки, которые можно было заткнуть чопиком" - это явно из русского фентези.

Ну и на итоге боя в Желтом море можно посмотреть - там как раз Микаса, Цесаревич, Пересвет и Полтава получили близкое число попаданий.
И как то не заметно, чтобы наши были повреждены сильнее - скорее даже наоборот, учитывая полный выход из строя башни ГК на микасе.
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 15:48:17)
Дата 26.01.2017 16:07:19

Re: Я бы...

>Странность была. Это выглядело как возврат от бомбических орудий - обратно к "ядерным". Или "ядровым"? Похоже нет в русском языке точного термина.

Во-первых, разных возвратов хватало: броня то скукоживалась в пятачки возле жизнено-важных частей, то расползалась по всему борту, главными снарядами становились ьронебойные если и с пороховым снарядежнием то вообще без взрывателя, и так далее.

Во-вторых, возвратом к "сплошным" снарядам русский случай не являлся; не шло речи о стрельбе болванкой, а лишь о донесении заряда взрвычатки к жизненно важным частям. В этом смысле фугасы скорее ближе к ядрам времен парусных кораблей; понемногу раздалбывать борт, рангоут, убивать вражеских моряков - ставки на то что ядро прошибет черти скоолько древесины и залетит в крюйт-камеру никто не делал.

>Притом что тот же Рожественский был а)артиллерист б)бывал в Англии в качестве атташе и ц)был немалым чином в нашей флотской организации. Он не мог не знать про фугасные снаряды у англичан.

Фугасные снаярды (в смысле не с порохом, а с нормальной взрывчаткой, в данном случае - мелинитом) в первую очередь появились у наших союзников - французов, вообще-то, и именно этим они обязаны появлением у них же первого поколения броненосных крейсеров и тонкой брони (верхний пояс, башни-казематы) на броненосцах. И даже разнесенной брони. И из соображений экономии они у них бывали даже чугунными (что, конечно, уменьшало вес заряда). Так что он существовании мощных фугасов русские прекрасно знали. Другое дело что эффективность фугаса оценивалась не точ тобы крайне высоко - с учетом принятых против них мер в конструкции корабля. И те же французы в предцусимские годы шли именно к бронебойным - полубронебойным стальным снарядам с относительно скромным содержанием мелинита - 8-18 кг в 305-мм снаряде. И оценивали эффективность японских фугасов не слишком высоко, полагая что снаряд взрывается слишком рано.
От Моцарт
К sss (25.01.2017 09:07:58)
Дата 25.01.2017 10:04:35

а в Европе было понятие "Флотский экипаж"? (-)

---