От Паршев
К Kimsky
Дата 26.01.2017 12:32:38
Рубрики 11-19 век; Флот;

А о каких бомбических орудиях писал Пэксан? (-)
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 12:32:38)
Дата 26.01.2017 14:14:30

Обычных - относительно короткоствольная пушка

большого калибра с пустотелым, снаряженным порохом, бомбой. Баллистика так себе, но если хорошо попадет в небронированный борт - будет больно. Собственно появление броненосцев - это как раз отклик на бомбическую пушку в первую очередь.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 14:14:30)
Дата 26.01.2017 15:55:14

Re: Обычных -...

>большого калибра с пустотелым, снаряженным порохом, бомбой. Баллистика так себе, но если хорошо попадет в небронированный борт - будет больно. Собственно появление броненосцев - это как раз отклик на бомбическую пушку в первую очередь.

У броненосцев РЯВ броневой пояс был шириной в метр, если не ошибаюсь?
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 15:55:14)
Дата 26.01.2017 16:28:05

Ошибаетесь.

>У броненосцев РЯВ броневой пояс был шириной в метр, если не ошибаюсь?

Даже нижний пояс обычно был шириной около 2 метров (у нагличан больше), верхний - противофугасный - на момент появления имел ширину около 100-120 см даже у французов. К Цусиме новые корабли имели общую высоту двух поясов порядка 3.5-4 м, причем верхний уже был (обычно) солиднее чем просто противофугасный.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 16:28:05)
Дата 26.01.2017 16:57:39

Re: Ошибаетесь.

>>У броненосцев РЯВ броневой пояс был шириной в метр, если не ошибаюсь?
>
>Даже нижний пояс обычно был шириной около 2 метров (у нагличан больше), верхний - противофугасный - на момент появления имел ширину около 100-120 см даже у французов. К Цусиме новые корабли имели общую высоту двух поясов порядка 3.5-4 м, причем верхний уже был (обычно) солиднее чем просто противофугасный.

Ну так а главный пояс был подводный или как? Пишут, что "по проекту д.б. на 1,5 фута выше ватерлинии" - это верхний край или середина?
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 16:57:39)
Дата 26.01.2017 17:10:23

Нижний пояс уходил под воду обычно на 1.2-1.5 метра

в противном случае был риск получить снаряд прямо в машины-погреба - хоть при качке, хоть при оголении части ватерлинии на волне.

Но можно заметить, что была опасность получить снаряд в незащизенную ватрелинию в ном или корму от пояса, если тот - по английской моде - прикрывал не всю ватерлинию, а только ее часть. Собственно, единственным броненосцем при Цусиме потопленным быстро и вероятно с хорошей долей участия промежуточного а не главного калибра, стал голоносый и голозадый "Ослябя", отхвативший для начала здоровенную дыру в носу - где пояса не было.

И в отличие от дыр на высоте 2-3 метра над ВЛ, куда вода могла иногда захлестывать, дыра по ВЛ обеспечивала куда более активное и куда труднее прекращаемое поступление воды.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 17:10:23)
Дата 26.01.2017 18:25:09

Re: Нижний пояс...

Конкретно при Цусиме даже слишком глубоко, из-за перегруза, и утонули 3 Бородино - хоть и не так быстро, как Ослябя..

>И в отличие от дыр на высоте 2-3 метра над ВЛ, куда вода могла иногда захлестывать, дыра по ВЛ обеспечивала куда более активное и куда труднее прекращаемое поступление воды.

Это понятно, но когда дыра 6 кв.м., да в передней части, да не одна, да при некотором волнении - имеем что имеем.
"Нахимов" дотянул до береза идя задним ходом.
А японцам что - дырки чопиками по калибру забили и плыви дальше.
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 18:25:09)
Дата 26.01.2017 18:58:26

Нахимов как корабль с большой площадью брони

мягко говоря не катит - короткий узкий пояс и всё. Пришелец из времен когда "фугас" - чугунная болванкая с черным порохом.

>Конкретно при Цусиме даже слишком глубоко, из-за перегруза, и утонули 3 Бородино - хоть и не так
быстро, как Ослябя..

Ну да, воды они приняли явно в перегруз. Только вот причем здесь пояс, если один потопили торпедами, второй погиб от взрыва погреба, и лишь третий ещё как-то можно записать - хотя не факт что стоит - на роль погибшего от затоплений через пробоины в небронированном борту.

>Это понятно, но когда дыра 6 кв.м., да в передней части, да не одна, да при некотором волнении - имеем что имеем.

>А японцам что - дырки чопиками по калибру забили и плыви дальше.

Предлагаю джапам забивать чопиками дырки в головах наводчиков в башнях Микасы (пробило осколками колпак), или в башне "Фудзи", и далее по тексту. "Байки моряков хорошо слушать после сытного обеда, но не надо их воспринимать всерьез".
От realswat
К Kimsky (26.01.2017 18:58:26)
Дата 27.01.2017 22:55:29

Re: Нахимов как...


>Предлагаю джапам забивать чопиками дырки в головах наводчиков в башнях Микасы (пробило осколками колпак),

Это Сикисима был)
От Kimsky
К realswat (27.01.2017 22:55:29)
Дата 27.01.2017 23:47:20

При взрыве в районе мачты?

Если да - то совсем плохой я уже стал :-(
От realswat
К Kimsky (27.01.2017 23:47:20)
Дата 28.01.2017 13:50:19

Да. 75-мм в фок-мачту



Хотя и остаются сомнения в правильности определения калибра.

На Адзума в кормовой башне тоже командира ранило, осколком снаряда, попавшего в ствол.
От Олег Радько
К Kimsky (26.01.2017 18:58:26)
Дата 26.01.2017 20:43:40

Ре: Нахимов как...

Добрый день!

Кэмпбелл пишет, Александр III тоже погиб из-за пробоин в носу.

>мягко говоря не катит - короткий узкий пояс и всё. Пришелец из времен когда "фугас" - чугунная болванкая с черным порохом.

>>Конкретно при Цусиме даже слишком глубоко, из-за перегруза, и утонули 3 Бородино - хоть и не так
>быстро, как Ослябя..

>Ну да, воды они приняли явно в перегруз. Только вот причем здесь пояс, если один потопили торпедами, второй погиб от взрыва погреба, и лишь третий ещё как-то можно записать - хотя не факт что стоит - на роль погибшего от затоплений через пробоины в небронированном борту.

>>Это понятно, но когда дыра 6 кв.м., да в передней части, да не одна, да при некотором волнении - имеем что имеем.
>
>>А японцам что - дырки чопиками по калибру забили и плыви дальше.
>
>Предлагаю джапам забивать чопиками дырки в головах наводчиков в башнях Микасы (пробило осколками колпак), или в башне "Фудзи", и далее по тексту. "Байки моряков хорошо слушать после сытного обеда, но не надо их воспринимать всерьез".
С уважением.
От Kimsky
К Олег Радько (26.01.2017 20:43:40)
Дата 27.01.2017 12:33:46

Ох.

Ну сказано же:

>> и утонули 3 Бородино
> Только вот причем здесь пояс, если один потопили торпедами, второй погиб от взрыва погреба, и лишь третий ещё как-то можно записать - хотя не факт что стоит - на роль погибшего от затоплений через пробоины в небронированном борту.

От чего именно погиб Александр - можно только гадать. Было ли это повреждение верхнего пояса (подобно тому как было на Ослябе), было ли это влетание снаряда под пояс (как было на "Цесаревиче") был ли это слив воды в боковой коридор (как на "Орле"), или это было то самое постепенное захлестывание через разбитый борт над поясом, который как бы причиной гибели других броненосцев или броненосных крейсеров так и не стал.
От Александр Буйлов
К Kimsky (27.01.2017 12:33:46)
Дата 27.01.2017 22:05:01

Вы забыли ещё одну причину

>От чего именно погиб Александр - можно только гадать. Было ли это повреждение верхнего пояса (подобно тому как было на Ослябе), было ли это влетание снаряда под пояс (как было на "Цесаревиче") был ли это слив воды в боковой коридор (как на "Орле"), или это было то самое постепенное захлестывание через разбитый борт над поясом, который как бы причиной гибели других броненосцев или броненосных крейсеров так и не стал.
Или фактор, повлиявший на его гибель - вскрывшуюся в ходе испытаний довольно "своеобразную" реакцию на значительные отклонения руля на скорости. Корабль получал неестественно большой крен на циркуляции, из которого его выводили только разнотягом машин. Были проведены проведены доработки, но их эффективность впоследствии не проверялась. Эта милая особенность вполне могла наложится на гуляющую по батарейной палубе воду вкупе с менее квалифицированным управлением кораблем (если старшие офицеры вышли из строя). Погиб он как раз в момент поворота.
В целом, согласно описаниям, он был разбит примерно на уровне "Орла", за исключением сравнительно больших пробоин в носу выше бронепояса. Если верить тому, что в последние часы он смог ликвидировать полученный крен, то во первых это означает что борьба за живучесть на нем вполне себе велась, а во вторых что на борту было напряжение в минимум одной из сетей.
От Kimsky
К Александр Буйлов (27.01.2017 22:05:01)
Дата 27.01.2017 23:46:28

Я не забыл;

Александров, например, вообще придерживается мнения что мог быть глюк рулевой машины (вроде на основании недавней книги про АIII), давший резкую перекладку руля.

Но это бы тоже был случай без аналогов, тогда как я привел именно те, что случались в ту войну.
От Александр Буйлов
К Kimsky (27.01.2017 23:46:28)
Дата 28.01.2017 00:21:58

Re: Я не...

>Александров, например, вообще придерживается мнения что мог быть глюк рулевой машины (вроде на основании недавней книги про АIII), давший резкую перекладку руля.
Собственно в этой самой недавней книге случай на испытаниях описан максимально подробно. На глюк рулевой машины он не похож никак, тем более что они руль на борт не клали, ограничившись 15 град на скорости 12-14 узлов.(при макс. ходе 33). Этого хватило, что бы сравнительно лёгкий корабль черпнул батареей воду. Проблема фактически так и не была решена - ограничились запретом на отклонения руля более 15 град. Те офицеры, которые несли вахту на мостике об этой особенности корабля знали, но если в ходе боя управлять кораблём стал тот, кто не знаком с этим, то он мог утопить поврежденный корабль лишь одним ошибочным маневром.
Там же, в этой книге, высказывается версия, что последним командиром "Александра" мог быть судовой ревизор лейтенант Воевдский. Версия довольно мутная, но возможная.
PS Звиняйте, что лезу в вашу высокомудрую беседу, но как раз сейчас разбираюсь с конструкцией "Александра".
От Kimsky
К Александр Буйлов (28.01.2017 00:21:58)
Дата 28.01.2017 00:30:01

Поскольку я книгу не читал

а говорю с чужих слов - то с меня взятки гладки :-)

Но поминалось, если не путаю, что рулевая машина могла в при каких-то условиях резко переложить руль. Я не знаю, какой она там была, но если паровая с электрическим управлением - то ничего невозможного в этом нет...

>PS Звиняйте, что лезу в вашу высокомудрую беседу, но как раз сейчас разбираюсь с конструкцией "Александра".

Ой, да ради бога - "лезьте" куда сочтете нужным :-)
От Александр Буйлов
К Kimsky (28.01.2017 00:30:01)
Дата 28.01.2017 15:37:25

Re: Поскольку я...

>а говорю с чужих слов - то с меня взятки гладки :-)

>Но поминалось, если не путаю, что рулевая машина могла в при каких-то условиях резко переложить руль. Я не знаю, какой она там была, но если паровая с электрическим управлением - то ничего невозможного в этом нет...
Рулем можно было управлять как паровой машиной, так и электродвигателем (две независимые системы). Плюс ручное управление, плюс дополнительно была заложена возможность управления пером руля посредством цепи проложенной по наружному борту с помощью кормового шпиля, на случай полного разрушения механизмов. Штурвальные тумбы были снабжены указателями положения пера руля и там же можно было проверить целостность электрической цепи. Дополнительно положение пера руля можно было определить по взаимному положению двух конусов, подвешенных на рее грот мачты и непосредственно тросовой проводкой связанных с румпелем.
На испытаниях уход руля в крайнее положение был бы зафиксирован.
От Kimsky
К Александр Буйлов (28.01.2017 15:37:25)
Дата 29.01.2017 17:26:43

.Re: Поскольку я...

Пардон, а как производилось управление паровой рулевой машиной и какой мощности и с какими редукторами была электрическая машина?
Наличие резервных ручных приводов то вещь обычная.
От Александр Буйлов
К Kimsky (29.01.2017 17:26:43)
Дата 29.01.2017 20:52:41

Re: .Re: Поскольку

>Пардон, а как производилось управление паровой рулевой машиной и какой мощности и с какими редукторами была электрическая машина?
С ходу детального описания не нашел, но штурвалы в рубках и центральном посту имели механическую связь между собой с помощью вертикального вала, и имеют подпись "штурвалы к золотнику рулевой машины". Так что где то на этом валу и должен находится золотниковый механизм. По электрической машине тоже нет никакого описания, но по схеме румпельного отделения она состояла из двух независимых электродвигателей расположенных с обоих сторон от паровой машины и связанных с ней через общий редуктор. Вал с этого редуктора протаскивал бесконечную цепь проложенную от борта до борта с кареткой, которая в свою очередь двигала румпель. У ручного привода вал, трос вместо цепи и каретка были свои.
К слову, вот так описывается управляемость Александра до доработок:
На малом ходу до 10 узлов и при положении руля "прямо"броненосец при всяком случайном отклонении от курса в течении 14 минут описывал полную циркуляцию с креном 2 град. При отведенном в сторону руле на 10 град в течении 30-60 сек. и затем поставленном прямо время циркуляции уменьшалось до 12 минут, на 20 град в течении 30 сек - до 10 минут. Руль в положении 20 град заставлял описывать циркуляцию примерно в 1,5 кабельтова с креном 5,5. На скорости 13,5 узлов было всё то же самое, только крен доходил до 10, а на скорости 18 узлов диаметр циркуляции был настолько мал, что при руле 10 град на борт составлял менее кабельтова.
Управляли кораблём так: при необходимости повернуть отводили руль на 1-2 град в нужную сторону и сразу, как только корабль обозначил тенденцию к повороту отводили руль до 15 град в обратном направлении. При этом броненосец ещё порядка 30 секунд продолжал катиться в прежнем направлении.
PS Попробовал свести обводы подводной части "Александра", "Бородино" и "Орла" - получилось что они полностью идентичны до 90 шпангоута и незначительно отличаются после.
От Kimsky
К Александр Буйлов (29.01.2017 20:52:41)
Дата 30.01.2017 11:02:44

Ну вот именно это:

> По электрической машине тоже нет никакого описания, но по схеме румпельного отделения она состояла из двух независимых электродвигателей расположенных с обоих сторон от паровой машины и связанных с ней через общий редуктор.

и настораживает. Французская система на тот момент - управление паровой машиной при помощи двух электромоторов, котторыми управляли обычно с любого из трех постов. А на "Александре" (с его-то французским "дядей") стало быть от французской системы отказались, и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?) и два электромотора для резерва. С отдельным же управлением, которое судя по вашим словам никак не обозначено.
От Александр Буйлов
К Kimsky (30.01.2017 11:02:44)
Дата 30.01.2017 19:13:38

Re: Ну вот...

>и настораживает. Французская система на тот момент - управление паровой машиной при помощи двух электромоторов, котторыми управляли обычно с любого из трех постов.
На непосредственном предке, Жоригюберри, рулевая машина была гидравлической, два гидроцилиндра по бортам, таскавшим туда-сюда цепь с кареткой. Резерв видно только ручной. Что было у Цесаревича - не знаю.
>А на "Александре" (с его-то французским "дядей") стало быть от французской системы отказались,
Когда начинали Александра, от Цесаревича имели только теоретический чертёж. В целом, кроме него (измененного выше ватерлинии), расположения башен (незначительно измененного) и машин общего между кораблями было немного. Поскольку рулевые механизмы заказывались на сторону, было бы удивительно ждать от них похожести с французскими.
>и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?)
Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.
> и два электромотора для резерва. С отдельным же управлением, которое судя по вашим словам никак не обозначено.
Опять таки, хотя это напрямую нигде не сказано, но ни в боевой рубке, ни в ЦП нет никаких дополнительных устройств управления резервными рулевыми электромоторами (хотя чертежи их довольно подробны, на них есть все вспомогательные системы). Рискну предположить, что управлялись они тем же штурвалом.
От Kimsky
К Александр Буйлов (30.01.2017 19:13:38)
Дата 30.01.2017 23:07:47

Вопрос остается.

>На непосредственном предке, Жоригюберри, рулевая машина была гидравлической, два гидроцилиндра по бортам, таскавшим туда-сюда цепь с кареткой. Резерв видно только ручной. Что было у Цесаревича - не знаю.

По бортам у него не гидроцилиндры, а "смягчители" - с пружинами Бельвилля. Для компенсации рывков. Рулевая машина - "сервомотор" - по центру, с тем же самым барабаном.

Подробного описания, к сожалению нет. Но система "рулевая машина с сервоприводами" у французов была еще как минимум на "Дюперре", паровая машина с электромотором для управления золотниками - с "ромбов", два мотора - уже на "Сюффрене", может и раньше. Так что получить представление о французской рулевой машине было не сложно и без чертежей.

>Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.

>Опять таки, хотя это напрямую нигде не сказано, но ни в боевой рубке, ни в ЦП нет никаких дополнительных устройств управления резервными рулевыми электромоторами (хотя чертежи их довольно подробны, на них есть все вспомогательные системы). Рискну предположить, что управлялись они тем же штурвалом.

Ну вот сами себя послушайте - управление золотниками паровой машины - штурвалами. Какое оно - механическое? На тягах и валиках? И то же самое управление - тягами и валиками - резервными электродвигателями? Относительно небольшого размера, без доп редукторов, имеющих тягу тонн под десять, и малооборотистых, поскольку вращают они именно тот самый барабан со штуртросами. Магия какая-то, нет?

Тогда как если предположить что еще Мельников в своем описании ошибся, и нет резервных ЭД вместо парового, а есть управление золотниками при помощи двух электродвигателей, один из которых может работать резервным... то все вопросы снимаются.
От Александр Буйлов
К Kimsky (30.01.2017 23:07:47)
Дата 31.01.2017 00:08:02

Re: Вопрос остается.

>По бортам у него не гидроцилиндры, а "смягчители" - с пружинами Бельвилля. Для компенсации рывков. Рулевая машина - "сервомотор" - по центру, с тем же самым барабаном.
Спасибо, не знал.
>Ну вот сами себя послушайте - управление золотниками паровой машины - штурвалами. Какое оно - механическое? На тягах и валиках? И то же самое управление - тягами и валиками - резервными электродвигателями? Относительно небольшого размера, без доп редукторов, имеющих тягу тонн под десять, и малооборотистых, поскольку вращают они именно тот самый барабан со штуртросами. Магия какая-то, нет?
Я не знаю как оно было на самом деле, у меня лишь отрывочная информация.
Резюмирую то, что известно:
Основной рулевой привод: паровая машина. Управление от трёх механически связанных между собой штурвалов. Известно, что на одном из систершипов (Князь Суворов)золотники паровой машины располагались непосредственно в рулевом отделении и могли управляться электрически.
Резервный: два электродвигателя, работающие на один редуктор с паровой машиной. Известно, что на одном из систершипов (Орёл) резервный электродвигатель был один.
Дальше можно только гадать. Два резервных электродвигателя на Александре я скорее связываю с резервированием по питанию - броненосец имел две независимых электрических сети (сеть правого борта и сеть левого борта). Такое же устройство имел и Князь Суворов.
Вероятно, конструкция рулевого привода на Александре, Суворове и Славе была одинаковой, но полностью отличавшая от "адмиралтейцев" Орла и Бородино. Хотя не удивлюсь любым комбинациям, вплоть до того что на каждом корабле была своя уникальная система.
>Тогда как если предположить что еще Мельников в своем описании ошибся, и нет резервных ЭД вместо парового, а есть управление золотниками при помощи двух электродвигателей, один из которых может работать резервным... то все вопросы снимаются.
А на Орле тогда как? Там только один ЭД.
Вообще, почитав детальное описание конструкции башен Александра и Суворова - не удивлюсь вообще никакому устройству, даже сравнительно навороченому. Например автоматике, работающей на рассогласовании положений пера руля и штурвала.
От Александр Буйлов
К Александр Буйлов (30.01.2017 19:13:38)
Дата 30.01.2017 22:57:00

Уточнение (по систершипам).

>>и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?)
>Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.
Почитал показания флагманского минного офицера Леонтьева I-го с Князя Суворова - у него золотники рулевой машины были непосредственно в румпельном отделении и Леонтьев намеревался ими управлять с помощью специальных выносных проводов - те они как минимум могли управляться электрически (штатно или нет - неясно).
У Славы сказано, что мощность паровой машины 20 и.л.с., двухцилиндровая, диаметр цилиндров 254 мм, ход поршня тоже 254 мм. Время перехода с парового на электрический привод составляло от 2 мин (при благоприятных условиях) до 10-15 минут.
В принципе, у Александра могло быть и так же, а могло и совершенно по другому. По крайней мере у Орла в румпельном и рулевом отделении нарисовано нечто, кардинально отличающееся от Александра. Так что рулевые приводы на этой серии кораблей имели минимум 2 варианта исполнения.
От Паршев
К Kimsky (27.01.2017 12:33:46)
Дата 27.01.2017 19:25:50

Re: Ох.

Причиной был разгром корабля фугасами.
Всё остальное - это уже "а перед смертью больной потел?"
От realswat
К Паршев (27.01.2017 19:25:50)
Дата 27.01.2017 22:47:14

Re: Ох.

>Причиной был разгром корабля фугасами.

Так-то ему от крейсеров Камимуры досталось, а те и бронебойными активно стреляли.
От Kimsky
К Паршев (27.01.2017 19:25:50)
Дата 27.01.2017 21:45:57

Без попыток понять механизм гибели корабля

Hi!
>Причиной был разгром корабля фугасами.
>Всё остальное - это уже "а перед смертью больной потел?"
Это не более ценное замечание чем "причина - расстрел корабля японцами" и тому подобное.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 18:58:26)
Дата 26.01.2017 19:37:33

Re: Нахимов как...

.

>Ну да, воды они приняли явно в перегруз. Только вот причем здесь пояс, если один потопили торпедами, второй погиб от взрыва погреба, и лишь третий ещё как-то можно записать - хотя не факт что стоит - на роль погибшего от затоплений через пробоины в небронированном борту.

Они все к моменту гибели были разгромлены сильнее, чем "Орел". Фото его видели?

>>Это понятно, но когда дыра 6 кв.м., да в передней части, да не одна, да при некотором волнении - имеем что имеем.
>
>>А японцам что - дырки чопиками по калибру забили и плыви дальше.
>
>Предлагаю джапам забивать чопиками дырки в головах наводчиков в башнях Микасы (пробило осколками колпак), или в башне "Фудзи", и далее по тексту. "Байки моряков хорошо слушать после сытного обеда, но не надо их воспринимать всерьез".
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 19:37:33)
Дата 27.01.2017 10:12:15

Избитый Орёл был близок к гибели


Только из-за действий своих же матрозенов. Сливших с большого ума воду в боковой коридор. Так что пардон, не показатель.

Но да, перевернись он с такой борьбы за живучесть - тоже плакали бы за технику негодную.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 18:25:09)
Дата 26.01.2017 18:38:36

Re: Нижний пояс...

>Конкретно при Цусиме даже слишком глубоко, из-за перегруза, и утонули 3 Бородино - хоть и не так быстро, как Ослябя..
В цусиме перегруз был и у нашмих и у японцев.
Так что поражение произошло не от него.

>Это понятно, но когда дыра 6 кв.м., да в передней части, да не одна, да при некотором волнении - имеем что имеем.
Где была эта дыра у Осляби - не очень понятно.
Возможно над главным поясом в той части, где не было верхнего.

Но и у японцев у Фудзи в носу брони не было, а у сотальных броненосцев в оконечностях броня едва над водой возвышалась.
И пробоины у ватерлинии были для них также опасны.

>"Нахимов" дотянул до береза идя задним ходом.
У него поврежения от торпеды были.

>А японцам что - дырки чопиками по калибру забили и плыви дальше.
можно поподробнее?
Например на примере Асамы. Очень интересно как ей пробоину в корме чопиками забивали.

И на Микасе тоже интересно как подводные пробоины чопиками забивали?

Там проблема вообще то не в чопиках была, а в том, что даже Микаса получила попаданий меньше, чем Орел. А остальные японские корабли получили еще меньше.
От Паршев
К Claus (26.01.2017 18:38:36)
Дата 26.01.2017 19:44:36

Re: Нижний пояс...



>Но и у японцев у Фудзи в носу брони не было, а у сотальных броненосцев в оконечностях броня едва над водой возвышалась.
>И пробоины у ватерлинии были для них также опасны.

Точно надо гороху наесться :)
Японцы были аналогичны нашим во всем, кроме снарядов. Для них пробоины были также опасны, но мы не могли этим воспользоваться, потому что наши снаряды проделывали дырки диаметром в калибр, а ихние в наших - такие, что пролетка могла пройти - 6 кв.м.

>Там проблема вообще то не в чопиках была, а в том, что даже Микаса получила попаданий меньше, чем Орел. А остальные японские корабли получили еще меньше.

А потому что при взрыве 40-кг фугаса на палубе броненосца вылетает система управления огнем, и дальше огонь ведется как можно, а не как нужно. Как верно упомянул уч.Кимски, в первые 15 минут еще что-то получалось. И всё, за полчаса всё кончилось.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 19:44:36)
Дата 26.01.2017 20:23:02

Re: Нижний пояс...

>Японцы были аналогичны нашим во всем, кроме снарядов. Для них пробоины были также опасны, но мы не могли этим воспользоваться, потому что наши снаряды проделывали дырки диаметром в калибр
Вообще то воспользовались на практике.
Как я понимаю Вы схему повреждений Асамы не видели?
Средняя палуба с дыркой типа в калибр:
http://f6.s.qip.ru/7FlHWAVy.jpg



Состояние переборок после этой дырки:
http://f6.s.qip.ru/7FlHWAVz.jpg



Состояние нижней палубы:
http://f5.s.qip.ru/7FlHWAVA.jpg



Вот от этой "дырки в калибр" Асама нахлебалась воды и вышла из строя на 2 часа.

>а ихние в наших - такие, что пролетка могла пройти - 6 кв.м.
Иногда могли. Но например на крайне слабо бронированном Нахимове не смогли (хотя по нему около 18 попаданий было, в т.ч. 2 которые оценили в 12" и 3 в 8").

>А потому что при взрыве 40-кг фугаса на палубе броненосца вылетает система управления огнем
Иногда вылетает, иногда не вылетает.

А иногда, без всяких фугасов башни вылетают или казематы.

>и дальше огонь ведется как можно, а не как нужно.
Если не повезет тода.

>Как верно упомянул уч.Кимски, в первые 15 минут еще что-то получалось. И всё, за полчаса всё кончилось.
После первых 15 минут Рожественский маневрировать начал и сорвал пристрелку своими маневрами.

Ну не может на всех кораблях разом вырубить систему упрравлеения огнем (тем более что на уцелевших кораблях об уничтожении этой системы через 15 минут после начала боя никто не упоминал).
А картина там именно такая - в первые 15 минут по Микасе пррилетает по несколько снарядов в минуту, а через 15 минут, как будто рубильник выключили и попадания РАЗОМ прекращаются. Причем именно в том момент когда Рожественский начал поворачивать.
А дальше, несмотря на типа уничтоженную СУАО, попадания начинаются в другие японские корабли, а Микаса уходит далеко вперед.
От Паршев
К Паршев (26.01.2017 16:57:39)
Дата 26.01.2017 17:07:41

Сам нашел

это тип "Бородино" - "высотой при миделе 3,35 м и до 4 м в носу, с погружением в воду 1,25 м; " (Костенко), то есть надводное бронирование 2,1 метра, с учетом чрезмерной осадки - около 1 м.

А у прочих-то может и еще похуже.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 15:55:14)
Дата 26.01.2017 16:09:55

Re: Обычных -...

>У броненосцев РЯВ броневой пояс был шириной в метр, если не ошибаюсь?
У типа Бородино верхни+нижний около 3,5 метров.
От Макс
К Паршев (26.01.2017 12:32:38)
Дата 26.01.2017 13:57:44

Он их изобрел (-)
От Паршев
К Макс (26.01.2017 13:57:44)
Дата 26.01.2017 14:06:18

Надо же. И тем не менее в русско-японскую

у нас ОФС и не оказалось. Как так получилось?
От Макс
К Паршев (26.01.2017 14:06:18)
Дата 26.01.2017 14:19:54

Re: Надо же....

Здравствуйте!
>у нас ОФС и не оказалось. Как так получилось?

Денисов Аркадий Пантелеймонович, Перечнев Юрий Георгиевич
Русская береговая артиллерия

http://militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/06.html
"Береговая артиллерия в обороне Порт-Артура в 1904–1905 годах
...
"Следует отметить и тот факт, что из-за преступной халатности военного ведомства береговая артиллерия Порт-Артура не имела бронебойных и фугасных снарядов, необходимых для стрельбы по броненосным кораблям противника. Батареи имели запас чугунных снарядов, но стрельба ими была неэффективной и даже опасной, так как в результате несоответствия между прочностью этих снарядов и их начальной скоростью некоторые из них после вылета из ствола тут же разрывались, поражая орудийную прислугу. В качестве выхода из создавшегося положения командующий Тихоокеанским флотом вице-адмирал С. О. Макаров уже в ходе войны распорядился о передаче значительного количества бронебойных и фугасных снарядов с кораблей порт-артурской эскадры на береговые батареи. Дальнейшие события показали, что успешные боевые действия береговой артиллерии стали возможны только благодаря именно этому мероприятию. Флот до конца обороны снабжал береговую артиллерию боеприпасами. "

С уважением. Макс.
От Паршев
К Макс (26.01.2017 14:19:54)
Дата 26.01.2017 14:28:08

У нас не было фугасных снарядов

> командующий Тихоокеанским флотом вице-адмирал С. О. Макаров уже в ходе войны распорядился о передаче значительного количества бронебойных и фугасных снарядов с кораблей порт-артурской эскадры на береговые батареи.

ТО, что называлось "фугасными" снарядами - таковыми не являлись. Например, 305=мм фугасные снаряды при весе более 300 кг имели заряд до 6 кг пироксилина. Это примерно как современный 122-мм ОФС. У японцев - 40-60 кг.

То же и в полевой артиллерии. Это подробно у Рдултовского описано.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 14:28:08)
Дата 26.01.2017 14:40:44

Re: У нас...

>ТО, что называлось "фугасными" снарядами - таковыми не являлись. Например, 305=мм фугасные снаряды при весе более 300 кг имели заряд до 6 кг пироксилина. Это примерно как современный 122-мм ОФС. У японцев - 40-60 кг.
Где Вы столь странные цифры нашли?
60 кг это наш обр. 1911 года, а японские времен РЯВ.
Кроме того, в РЯВ наши снаряды несмотря на меньший вес начинки, наносили вполне серьезные повреждения. Там вообще не очень понятно, чьи снаряды были лучше.
От Паршев
К Claus (26.01.2017 14:40:44)
Дата 26.01.2017 15:54:14

Re: У нас...


>Где Вы столь странные цифры нашли?
 Знаете, для начала Яндекс "снаряды 305 мм" - и смотрим картинки, вторая по теме. Она с ошибками (напр. 2 и 3 чертежи перепутаны), но представление дает.
А если еще и по-буржуински балакаете, то там море разливанное, вся информация есть. И про "повышенной мощности" тоже.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 15:54:14)
Дата 26.01.2017 16:03:00

Re: У нас...

>А если еще и по-буржуински балакаете, то там море разливанное, вся информация есть. И про "повышенной мощности" тоже.
В том то и дело, что она есть и Вы явно написали странное.
Собственно 60 кг в снаряд весом 386кг оно тупо не влезет.
http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php
От Паршев
К Claus (26.01.2017 16:03:00)
Дата 26.01.2017 17:34:32

Re: У нас...

>>А если еще и по-буржуински балакаете, то там море разливанное, вся информация есть. И про "повышенной мощности" тоже.
>В том то и дело, что она есть и Вы явно написали странное.
>Собственно 60 кг в снаряд весом 386кг оно тупо не влезет.
> http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php

не знаю про конкретный общий вес японских снарядов, но у нас впоследствии в этом калибре появились снаряды с начинкой 50+ кг.

но в общем достаточно было и 40 кг.

ПРоцитирую:

Вот возможное объяснение ( http://cruiserx.narod.ru/ovc/236-246.htm#3 ) из классической работы В.Е. Егорьева "Операции Владивостокских крейсеров в Русско- японскую войну 1904- 1905 гг."

Японцы, тщательно следовавшие по стопам развития английской техники, имели снаряды, подобные английским.2*
Их отличительная черта — сильнейшее фугасное действие достигалось: 1) значительно большим содержанием взрывчатого вещества, 2) значительно более эффективным качеством самого взрывчатого вещества (так наз. «шимозе» — пикриновая кислота), 3) весьма простыми, но крайне чувствительными взрывателями.
Увеличение веса взрывчатой начинки снаряда достигалось:
1) большей длиной его по сравнению с русскими того же калибра.
2) более тонкими стенками самого снаряда, благодаря чему внутренняя полость, могущая вместить снаряд, еще увеличивалась.
Эти два мероприятия были применены и в английском (японском) бронебойном снаряде, причем оказывалось, что в нем было больше взрывчатого вещества, нежели в русском фугасном (одного и того же калибра).
Практически это означало, что у русского флота, собственно фугасных снарядов, какие в то время существовали у большинства иностранных государств, вовсе не было.
По существу было только два вида бронебойных снаряд с одинаковым для обоих взрывателем «с замедлением» и с несколько различным в каждом из них, но безусловно недостаточным по количеству взрывчатым зарядом из слабого по своей эффективности взрывчатого вещества.
Бронебойное их действие, ввиду значительных дистанций боя и ограниченности калибра (152 и 203 мм), в бою 14 августа не могло иметь значения. Фугасного действия на неприятельском корабле, в большинстве случаев, они не проявляли, так как они или пронизывали оба борта корабля, не успев взорваться, или же, взорвавшись, наносили ничтожные повреждения.
Русский снаряд, попавший в небронированный борт неприятельского корабля, оставлял в нем круглое отверстие, приблизительно равное калибру снаряда; выходное отверстие или соответствовало входному, или несколько превосходило его по размерам.
Все здесь сообщаемое о снарядах не было в то время какой-нибудь недоступной ни для кого новостью, и не являлось чужим секретом.
Для людей, хотя бы в малой степени следивших за иностранной специальной литературой, не должно было быть тайной, что японские фугасные снаряды имели длину, равную четырем и более калибрам, тогда как русские не превышали 2,5—2,7 калибра.3*

2* В значительной части и изготовлявшиеся на английских заводах (Армстронг).
3* См., напр, разрез 305-мм башенной установки японского броненосца «Миказа», помещенный в английском справочнике Брассей за 1900 г., стр. 350, где показан именно такой длины снаряд.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 17:34:32)
Дата 26.01.2017 18:30:21

Re: У нас...

>не знаю про конкретный общий вес японских снарядов, но у нас впоследствии в этом калибре появились снаряды с начинкой 50+ кг.
Да, у нас были снаряды с весом начинки около 60кг. Но для этого пришлось вес снаряда доводить до 470 кг, а длину до 5 калибров.
Причем еще и сталь использовали едва ли не лучшую из существовавших на тот момент.

>но в общем достаточно было и 40 кг.
Достаточно для чего?
При равном числе попаданий ячпонские снаряды не демонстрировали большей эффективности, в сравнении с нашими.

>ПРоцитирую:

>Вот возможное объяснение ( http://cruiserx.narod.ru/ovc/236-246.htm#3 ) из классической работы В.Е. Егорьева "Операции Владивостокских крейсеров в Русско- японскую войну 1904- 1905 гг."
Егорьев писал на основе наших источников. А наши после РЯВ не имели возможности ознакомиться с повреждениями японских кораблей.

>Эти два мероприятия были применены и в английском (японском) бронебойном снаряде, причем оказывалось, что в нем было больше взрывчатого вещества, нежели в русском фугасном (одного и того же калибра).
Фактически это был полубронебойный.

>Практически это означало, что у русского флота, собственно фугасных снарядов, какие в то время существовали у большинства иностранных государств, вовсе не было.
Были скорее полубронебойные, которые формально считались фугнасными.

>По существу было только два вида бронебойных снаряд с одинаковым для обоих взрывателем «с замедлением» и с несколько различным в каждом из них, но безусловно недостаточным по количеству взрывчатым зарядом из слабого по своей эффективности взрывчатого вещества.
Про "недостаточным" это не совсем верно.
Наши снаряды наносили сопоставимые повреждения с японскими и людей выбивали примерно столько же (при равном числе попаданий).

>Бронебойное их действие, ввиду значительных дистанций боя и ограниченности калибра (152 и 203 мм), в бою 14 августа не могло иметь значения.
На Ивате возможно считали иначе.

>Фугасного действия на неприятельском корабле, в большинстве случаев, они не проявляли, так как они или пронизывали оба борта корабля, не успев взорваться, или же, взорвавшись, наносили ничтожные повреждения.
Обычно взрывались и повреждения наносили вполне серьезные.
примы я привел.

>Русский снаряд, попавший в небронированный борт неприятельского корабля, оставлял в нем круглое отверстие, приблизительно равное калибру снаряда; выходное отверстие или соответствовало входному, или несколько превосходило его по размерам.
Это не совсем так.
Снаряды наносили и осколочные повреждения, отверстия от снарядов могли быть неправильной формы, с развороченными краями, могли быть довольно большие пробоины (например в палубе Асамы). А несработавшие снаряды зачастую внутри корабля летали по весьма странным траекториям и могли нанести весьма серьезные повреждения.

Кстати японцы по итогам РЯВ внезапно перешли на бронебойные снаряды.
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 17:34:32)
Дата 26.01.2017 17:46:17

Ну тот факт что на большей дистанции

бронебойное действие падает как бы не открытие. Но стоит вспомнить, что именно русский бронебйонвй снаряд именно с владивостокского крейсера устроил едва ли не самое впечатляющее попадание за всю войну.

Но когда хочется поговори о причинах поражения так, чтобы неумение стрелять, робость, непредусмотрительность, нежелание бороться за живучесть и так далее - то да, полезно начинать гнуть за негодную технику и всучивших ее ретроградов, предателей и так далее.
От Claus
К Kimsky (26.01.2017 17:46:17)
Дата 26.01.2017 18:42:02

Re: Ну тот...

>Но когда хочется поговори о причинах поражения так, чтобы неумение стрелять
Вообще то наши вполне прилично стреляли. первые 15 минут вполне показательны. а особенно с 5й по 15ю минуту, когда огонь похоже только из носовых групп велся.

>робость
О чем Вы?

>непредусмотрительность
У японцев практически то же самое было.

>нежелание бороться за живучесть
А такое то где было?

>и так далее - то да, полезно начинать гнуть за негодную технику и всучивших ее ретроградов, предателей и так далее.
Вообще то там чисто тактическое поражение. Неудачное построение и неудачное маневрирование - это основные факторы.
От Паршев
К Claus (26.01.2017 18:42:02)
Дата 26.01.2017 19:36:03

Re: Ну тот...

>>Но когда хочется поговори о причинах поражения так, чтобы неумение стрелять
>Вообще то наши вполне прилично стреляли. первые 15 минут вполне показательны. а особенно с 5й по 15ю минуту, когда огонь похоже только из носовых групп велся.

>Вообще то там чисто тактическое поражение. Неудачное построение и неудачное маневрирование - это основные факторы.

Это всё не имело никакого значение. Наше оружие в принципе не могло причинить ущерба японцам, хоть всей эскадрой по одному стреляй. Наши снаряды не могли убить или ранить открыто стоявших на мостике японцев. Единственный вариант - если бы взрыватель сработал по какому-то предмету над палубой - и один единственный такой случай даже произошел.

И всё это выяснилось только после войны, см."Владивостокские крейсера".
В среднем в 7 раз меньше взрывчатки в наших снарядах.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 19:36:03)
Дата 26.01.2017 20:28:13

Re: Ну тот...

>Это всё не имело никакого значение. Наше оружие в принципе не могло причинить ущерба японцам, хоть всей эскадрой по одному стреляй.
Если верить русскому фентези, то однозначно не могло.

Если верить японским схемам и описаниям повреждения, то вред от наших снарядов был как минимум не меньше, чем от ячпонских.

Ну а чему верить, вы сами решайте.

>Наши снаряды не могли убить или ранить открыто стоявших на мостике японцев.
И почему же тогда потери личного состава на 1 попадание было одинаковым у нас и японцев (естественно без учета утонувших)?

>И всё это выяснилось только после войны, см."Владивостокские крейсера".
Наши байки о чпонских повреждениях это несомненно ценный источник.

>В среднем в 7 раз меньше взрывчатки в наших снарядах.
количество ВВ в снаряде это единственное, что наносит повреждения?
А чтож тогда японцы после РЯВ от своих фугасных снарядов так резко отказались то?
От Паршев
К Claus (26.01.2017 20:28:13)
Дата 26.01.2017 22:05:33

Re: Ну тот...

>>Это всё не имело никакого значение. Наше оружие в принципе не могло причинить ущерба японцам, хоть всей эскадрой по одному стреляй.
>Если верить русскому фентези, то однозначно не могло.

В Вашей реальности мы, видимо, выиграли Цусимский бой.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 22:05:33)
Дата 27.01.2017 01:49:40

Re: Ну тот...

>В Вашей реальности мы, видимо, выиграли Цусимский бой.
В моей реальности создается впечатление, что Вы читать не умеете?

Вы на самом деле не понимаете, что поражение может произойти из-за неверной тактики.
Для цусимы было более чем достаточно:
1) Неудачного начального построения, без выделения быстроходный отряда. Что полностью отдало инициативу японцам.
2) Неудачной скорости в 9 узлов, хотя как минимум 11 могли дать все крупные корабли.
3) СЕРИИ крайне неудачных маневров:
3.1. Схождение колонн вызвало пресловутую кучу, из-за которой в начале боя толком не могли стрелять 2й и 3й отряды. Невозможность эффективной стрельбы на переменных ходах прямо отмечена в рапорте старшего артиллеристах Нахимова.
3.2. Движение с низкой скоростью курсом NO23, что уже минут через 10 после начала боя привело к тому, что даже головные корабли по Микасе могли стрелять только из носовых групп артиллерии.
3.3. Поворот на 2 румба вправо через 10 или 17 минут (рапорты расходятся) после начала боя. Что сорвало пристрелку нам (попадания в Микасу внезапно прекратились), но не сорвало японцам.
3.4. Совершенно безумный поворот на 2 румба влево (обратно на курс NO23) через 25 минут после начала боя. В результате Суворов САМ пошел в положение палочки под Т, после чего был расстрелян.

Ну а дальше потеря 2х сильных кораблей, повреждение 3го, после чего японцам осталось только реализовать свое преимущество (хотя затем они серьезно накосячили, что впрочем наших уже не спасло).

Этих чисто тактических факторов было более чем достаточно для получения цусимском результата.

И повторять откровенные байки про снаряды, нет никакой необходимости. Тем более сейчас, когда японцы выложили довольно много данных о повреждениях своих кораблей.
От АМ
К Claus (27.01.2017 01:49:40)
Дата 28.01.2017 09:11:13

Ре: Ну тот...


> 3.1. Схождение колонн вызвало пресловутую кучу, из-за которой в начале боя толком не могли стрелять 2й и 3й отряды. Невозможность эффективной стрельбы на переменных ходах прямо отмечена в рапорте старшего артиллеристах Нахимова.

2й и 3й отряды не могли бы нормально стрелять и без кучи, а выделение "быстрого отряда" из самых мощных броненосцев не даст возможности нормально использовать огневую мощь этих отрядов
От Claus
К АМ (28.01.2017 09:11:13)
Дата 29.01.2017 15:04:30

Ре: Ну тот...

>2й и 3й отряды не могли бы нормально стрелять и без кучи
Почему? В ходе боя они периодически по японцам попадали.
Естественно огневая мощь у них не как у полноценного нового броненосца была, но тем не менее она вполне заметная. Да и в противниках у них были броненосные крейсера, а не ЭБР.

>а выделение "быстрого отряда" из самых мощных броненосцев не даст возможности нормально использовать огневую мощь этих отрядов
Так это вопрос как использовать.
Отставание тихоходого отряда было бы не мгновенным ведь.
Например если у быстроходного будет 14 узлов, а у тихоходного 11, то даже при практически том же маневрировании, что и в реале, т.е японцы после петли выходят на курс NO67, наши идут NO23,с возможным постепенным отворотом вправо и быстроходный отряд начинает разгоняться до 14 узлов за несколько минут до начала открытия огня, Микасу под огнем (всем бортом) 5ЭБР быстроходного отряда можно было бы держать минут 40. Концевые в это время обстреливали бы японский хвост (главное заранее их на это нацелить).
Ну а потом можно было резко отвернуть от японцев, разорвать контакт, а затем начать все заново.
В реале после отворотов от японцев несколько раз отрывались, так что и здесь получилось бы.
От АМ
К Claus (29.01.2017 15:04:30)
Дата 29.01.2017 15:52:44

Ре: Ну тот...

>>2й и 3й отряды не могли бы нормально стрелять и без кучи
>Почему? В ходе боя они периодически по японцам попадали.
>Естественно огневая мощь у них не как у полноценного нового броненосца была, но тем не менее она вполне заметная. Да и в противниках у них были броненосные крейсера, а не ЭБР.

потому что более быстроходне японцы к которым русский флот идет на встречу всегда (за исключением японских ошибок) будет весеть над "головой" первого отряда а это означает острые углы и максимальные дистанции боя для русского второго и третьего отрядов

>>а выделение "быстрого отряда" из самых мощных броненосцев не даст возможности нормально использовать огневую мощь этих отрядов
>Так это вопрос как использовать.
>Отставание тихоходого отряда было бы не мгновенным ведь.
>Например если у быстроходного будет 14 узлов, а у тихоходного 11, то даже при практически том же маневрировании, что и в реале, т.е японцы после петли выходят на курс НО67, наши идут НО23,с возможным постепенным отворотом вправо и быстроходный отряд начинает разгоняться до 14 узлов за несколько минут до начала открытия огня, Микасу под огнем (всем бортом) 5ЭБР быстроходного отряда можно было бы держать минут 40. Концевые в это время обстреливали бы японский хвост (главное заранее их на это нацелить).
>Ну а потом можно было резко отвернуть от японцев, разорвать контакт, а затем начать все заново.
>В реале после отворотов от японцев несколько раз отрывались, так что и здесь получилось бы.

мне интересно какие условия стрельбы при этих гонках и отрывах были бы у медленных русских отрядов
От Claus
К АМ (29.01.2017 15:52:44)
Дата 29.01.2017 21:33:11

Ре: Ну тот...

>потому что более быстроходне японцы к которым русский флот идет на встречу всегда (за исключением японских ошибок) будет весеть над "головой" первого отряда а это означает острые углы и максимальные дистанции боя для русского второго и третьего отрядов

Это же не реактивные истребители. Там разница в скоростях на уровне скорости пешехода.
Плюс обращаю внимание на то, что большую часть боя острых углов не было.
Они были только в случае грубых ошибок русских.

Собственно можете сами посчитать. Если у нашего быстроходного отряда 14 узлов, а у японцев 15, то разница меньше 2 км/ч.
Если начальное положение - японский головной на траверзе нашего и расстояние между эскадрами 30 каб, то чтобы выйти на острые углы японцам потребуется 3 часа.

>мне интересно какие условия стрельбы при этих гонках и отрывах были бы у медленных русских отрядов
Да обычные. Если все как вначале, то первые минуты наши тихоходы не стреляют, но и японцы разворачиваются из петли.
Затем японцы потихоньку обгоняют их.
Для вышеуказанных условий, через 40 минут после начала боя картина будет примерно такой:

Микаса обгоняет
Суворова на 6 каб. Дистанция от Микасы до Суврова 31 каб.
Условия стрельбы у нашего быстроходного отряда и 1го японского практически равные.

Тихоходный отряд отстает от быстроходного на 20 каб.
От нашего концевого до японского концевого 40 каб и курсовой угол 50 градусов (40 градусов от траверза).

В общем то ничего особо ужасного для наших не получается. Минут 40, а то и час можно пострелять на параллельных курсах, а затем резко отвернуть и начинать все заново.
От АМ
К Claus (29.01.2017 21:33:11)
Дата 30.01.2017 01:03:08

Ре: Ну тот...

>>потому что более быстроходне японцы к которым русский флот идет на встречу всегда (за исключением японских ошибок) будет весеть над "головой" первого отряда а это означает острые углы и максимальные дистанции боя для русского второго и третьего отрядов
>
>Это же не реактивные истребители. Там разница в скоростях на уровне скорости пешехода.

именно, и это относится к обеим флотам, но японский быстрее

Русская линия всех 3 отрядов это до 4 миль, при скорости 11 миль в час посчитайте сколько понадобится что бы последний корабль смог повторить маневр первого, а уж 9 узлов


>Плюс обращаю внимание на то, что большую часть боя острых углов не было.
>Они были только в случае грубых ошибок русских.

они были перед боев, его первые 20 минут

Непонимаю причем здесь русские ошибки, скажите каким образом более медленной русской линии в 12 кораблей диктовать угол и дистанцию идущей на встречу быстроходной японской эскадре?

Все что остается русским это РЕАГИРОВАТь, грубые ошибки поэтому могут здесь совершать исключительно японцы.

>Собственно можете сами посчитать. Если у нашего быстроходного отряда 14 узлов, а у японцев 15, то разница меньше 2 км/ч.
>Если начальное положение - японский головной на траверзе нашего и расстояние между эскадрами 30 каб, то чтобы выйти на острые углы японцам потребуется 3 часа.

1. такое начальное положение не могло быть из за направления русской эскадры во Владивосток и расположению японской эскадры в цусимском проливе
2. за 3 часа 9 узловая часть эскадры отстанет на 15 миль, даже при 11 узлах это 9 миль
3. если русские могут выжать свой максимум до допустите это и для японцев

>>мне интересно какие условия стрельбы при этих гонках и отрывах были бы у медленных русских отрядов
>Да обычные. Если все как вначале, то первые минуты наши тихоходы не стреляют, но и японцы разворачиваются из петли.
>Затем японцы потихоньку обгоняют их.
>Для вышеуказанных условий, через 40 минут после начала боя картина будет примерно такой:

>Микаса обгоняет
>Суворова на 6 каб. Дистанция от Микасы до Суврова 31 каб.
>Условия стрельбы у нашего быстроходного отряда и 1го японского практически равные.


>Тихоходный отряд отстает от быстроходного на 20 каб.
>От нашего концевого до японского концевого 40 каб и курсовой угол 50 градусов (40 градусов от траверза).

разница что в этом идеальном для русских варианте от концевого японцкого до русского флагмана около 45 каб а от концевого русского до японского флагмана более 70 каб

Тоесть все 12 японских броненосных кораблей могут концентрировать свой огонь на 4-5 русских "быстроходных" броненосцах, особенно конечно достанется русскому флагману, и наоборот на японском флагмане и 4 японским броненосцам в целом смогут сконцентрировать свой огонь только корабли "быстроходного отряда".

>В общем то ничего особо ужасного для наших не получается. Минут 40, а то и час можно пострелять на параллельных курсах, а затем резко отвернуть и начинать все заново.

и японцы повернутся следом, только медленный отряд за час отстанет на 30 каб тоесть полностью лишится возможности эффективно поддерживать головной отряд

У вас ещё одна принципиальная ошибка, русским надо во Владивосток, если они отворачиваются то будут вынуждены сами вернутся на старый курс...
От Claus
К АМ (30.01.2017 01:03:08)
Дата 31.01.2017 15:44:48

Ре: Ну тот...

>именно, и это относится к обеим флотам, но японский быстрее
И что?
если говорить о выделении быстроходного отряда, то разница будет минимальной. т.е. недостаточной, для того, чтобы японцы быстро получили решающее преимущество в позиции.


>Русская линия всех 3 отрядов это до 4 миль
Скорее около 3 миль, при условии соблюдения интервала в 2 каб.

>при скорости 11 миль в час посчитайте сколько понадобится что бы последний корабль смог повторить маневр первого
Порядка 16 минут. Японцам на это требовалось около 11-12 минут.
Но маневры же не совершаются непрерывно.

>а уж 9 узлов
Они явно были не оптимальны.

>они были перед боев, его первые 20 минут
Здесь Рожественский сам виноват.

>Непонимаю причем здесь русские ошибки, скажите каким образом более медленной русской линии в 12 кораблей диктовать угол и дистанцию идущей на встречу быстроходной японской эскадре?
Я вообще то говорил не о том, что русская линия будет диктовать условия японской, а о том, что была возможность не дать японцам эти условия диктовать.
Понимаете разницу?

Если не понимаете - смотрите на действия Витгефта. Вполне реальный ример того, что была возможность не дать японцам реализовать преимущество в ходе.

>Все что остается русским это РЕАГИРОВАТь, грубые ошибки поэтому могут здесь совершать исключительно японцы.
Вообще то можно реагировать по разному.
И Витгефт и Рожественский действительно реагировали на действия японцев. Но Рожественский с первых же минут попал под охват и при этом создал у себя "кучу", а Витгефт почему то под охват не попал и в итоге имеющие инициативу японцы проскочили мимо.
А ведь и тот и другой "реагировали".

>1. такое начальное положение не могло быть из за направления русской эскадры во Владивосток и расположению японской эскадры в цусимском проливе

Почему? Давайте посмотрим.
Предположим, что начальное построение максимально близкое к реальному (2 колонны, но в первой 5 быстроходных ЭБР, а не 4).Увидив японцев в 13:25 Рожественский дает команду увеличить скорость быстроходного отряда до 14 узлов, а тихоходного до 11 и начинает перестраиваться в одну колонну.
При таких вводных он в одну колонну как раз к 13:50 и перестроится и оторваться от 2го отряда еще не успеет(разница скоростей 3 у колонн 3 узла, а не 2, как в реале, но и вперед вывести ему надо 5 ЭБР, а не 4).

И если японцы, как в реале делают петлю и которой первые 2 ЭБР выходят в 13:50 с курсом NO67 и на расстоянии в 37 каб от Суворова (как в реале), а наши идут, как в реале NO 23, то обогнать быстроходный отряд Того физически не успеет. При следовании этим курсом в 14:10 Суворов и Микаса просто столкнутся.
Соответственно по любому Того придется доворачивать влево и становиться на параллельный нашим курс NO23 (в реале японцы не демонстрировали желания сближаться очень близко).

А если еще точнее, то учитывая, что наш первый отряд к 13:50 успеет пройти где то на 10 каб больше, чем в реале, то начальная дистанция будет не 37 каб, как в реале, а где то 27.Ну или Того придется петлю начать минут на 5 попозже и соответственно он еще больше отстанет от Суворова и обогнать его не сможет.

Так что все получается - своевременное увеличение хода нашими быстроходными ЭБР даже при маневрировани максимально близком к реальному позволило бы Рожественскому удержать приемлимую позицию и при этом сохранить нужный ему курс NO 23.

>2. за 3 часа 9 узловая часть эскадры отстанет на 15 миль
А за 3 дня на 216 миль :)
Честно говоря я не помню, что говорил о том, что быстроходная часть эскадры должна идти вперед не обращая внимания на тихоходов.

Вообще то я говорил, что пройдя на параллельных курсах минут 40, максимум час надо резко отворачивать, прерывать бой и строиться заново, т.е. присоединять тихоходный отряд.

>3. если русские могут выжать свой максимум до допустите это и для японцев
На практике у них было около 15 узлов и едва ли они могли дать сильно больше. Но предположим выжмут они временно 16, что это принципиально изменит?

>разница что в этом идеальном для русских варианте от концевого японцкого до русского флагмана около 45 каб а от концевого русского до японского флагмана более 70 каб
И что? Японцы не концентрировали огонь 12 кораблей на одной цели.
Если верить "Описанию боевых действий на море в 37-38 годах эпохи Мейдзи", то по одной цели одномоментно у них 5 кораблей стреляли.

Так что расстояние от концевого японца до Суворова ни на что не влияет.

Для японских концевых наиболее удобной целью будет либо хвост быстроходного отряда, либо головные тихоходов.

Для наших тихоходов - концевые японцы.
Позиция получится практически равной. И тогда наши могут надеяться на "преимущество в тяжелых орудиях".

>Тоесть все 12 японских броненосных кораблей могут концентрировать свой огонь на 4-5 русских "быстроходных" броненосцах, особенно конечно достанется русскому флагману, и наоборот на японском флагмане и 4 японским броненосцам в целом смогут сконцентрировать свой огонь только корабли "быстроходного отряда".
По нашему и японскому флагману будет стрелять примерно одинаковое число кораблей.
Ну а от того, что у нас достанется еще середине колонны, а у них хвосту общая ситуация не особо изменится.

>и японцы повернутся следом, только медленный отряд за час отстанет на 30 каб тоесть полностью лишится возможности эффективно поддерживать головной отряд
Вообще то в реале такой отворот привел к тому, что в 15:10 японцы потеряли нашу экадру и обнаружили ее снова только после того, как она опять повернула на NO 23 в 15:35 (огонь открыли в 15:41).

В 16:04 русские опять отвернули и снова потерялись до 16:40.

В 17:08 Того опять потерял нашу эскадру и нашел ее только в 17:37.

Так что практика Вашему утверждению противоречит.

>У вас ещё одна принципиальная ошибка, русским надо во Владивосток, если они отворачиваются то будут вынуждены сами вернутся на старый курс...
пройдут на правильном курсе за 40 минут 7-8 миль. Затем отвернут и вернутся на 2-3 мили обратно. Потом начнут снова. В среднем будут по 4-5 миль в час проходить в нужную сторону.

Ну и плюс еще остается вариант не с маневрированием "почти как в реале", а с постоянными отворотами на контр курс (т.е. периодическими отворотами на 45-90 градусов от генерального курса, то в одну, то в другую сторону, примерно в направлении хвоста японской колонны). При таком варианте можно в целом придерживаться генерального курса и при скорости в 11 узлов (по тихоходной колонне) на генеральном курсе эскадра будет проходить по 7,7 мили в час.
От марат
К Claus (27.01.2017 01:49:40)
Дата 27.01.2017 21:30:07

Re: Ну тот...

Здравствуйте!
>2) Неудачной скорости в 9 узлов, хотя как минимум 11 могли дать все крупные корабли.
Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.01.2017 21:30:07)
Дата 28.01.2017 00:19:05

Re: Ну тот...

>Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.

11 узлов это не максимально возможный ход, а гарантированный. За несколько часов до боя 1й и 2й отряды на 11 узлах совершали перестроение. А большая часть 3го отряда, за исключением поврежденного Ушакова, после боя ночью драпала на 11-13 узлах.

Ну и у Рожественского было не то положение, чтобы выбирать гарантированные решения. Для него даже отставание отдельных кораблей было менее критично чем полный проигрыш позиции, который он получил в реале.
Другое дело, что он вероятно не получил полной информации о боеив желтом море. А ту, что получил воспринял некритически. Он видимо действительно считал, что ЭБР артиллерийским огнем потопить невозможно. Отсюда и попытка переть плотным строем ни на что не обращая внимание, на скорости гарантирующего удержание строя. Ну и соответствующий результат.

Кстати для наших есть и обратный пример. Во время боя в Желтом море Витгефт некоторое время несся на предельных 15 узлах, что правда вызвало отставание Полтавы.
Но пример того, что как минимум часть боя можно было идти на предельной скорости, имеется.
От марат
К Claus (28.01.2017 00:19:05)
Дата 28.01.2017 14:02:19

Re: Ну тот...

>>Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.
>
>11 узлов это не максимально возможный ход, а гарантированный.
И? гарантированно дают 11, а больше - нет. Значит если кто-то по какой причине отстанет, то нет гарантии что строй не растянется и его будет можно восстановить.
В том -то и дело, что требуется тогда чтобы могли гарантированно давать 13 узлов для парирования эффекта "гармошки"

>Ну и у Рожественского было не то положение, чтобы выбирать гарантированные решения. Для него даже отставание отдельных кораблей было менее критично чем полный проигрыш позиции, который он получил в реале.
ха-ха, ни разу до этого в генеральном сражении броненосных флотов не было такого разгрома с гибелью в артиллерийском бою четырех броненосцев. С чего Рожественскому закладываться на небывалый случай? Вот проблемы с управлением и нарушением строя были и он предусмотрел это в приказах.
>Другое дело, что он вероятно не получил полной информации о бое в желтом море. А ту, что получил воспринял некритически. Он видимо действительно считал, что ЭБР артиллерийским огнем потопить невозможно. Отсюда и попытка переть плотным строем ни на что не обращая внимание, на скорости гарантирующего удержание строя. Ну и соответствующий результат.
А что в Желтом море кого-то утопили?
>Кстати для наших есть и обратный пример. Во время боя в Желтом море Витгефт некоторое время несся на предельных 15 узлах, что правда вызвало отставание Полтавы.
И при этом она минут 40 была под огнем всей японской линии.
>Но пример того, что как минимум часть боя можно было идти на предельной скорости, имеется.
Это когда русские удирали, воспользовавшись ошибкой Того. Впрочем, в начале завязки боя после начала поворота Того да, можно было развить максимальный ход и поворачивать налево, обходя японскую колонну.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.01.2017 14:02:19)
Дата 29.01.2017 15:21:02

Re: Ну тот...

>>>Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.
>>
>>11 узлов это не максимально возможный ход, а гарантированный.
>И? гарантированно дают 11, а больше - нет.
А больше неизвестно - никто не проверял.

>Значит если кто-то по какой причине отстанет, то нет гарантии что строй не растянется и его будет можно восстановить.
Всякое бывает. Но по факту перед боем 1й и 2й отряд перестроения на 11 узлах делали и никто не отстал.
И большая часть третьего скорее всего даже быстрее 11 узлов ночью двигалась и свой строй сохранила.

>В том -то и дело, что требуется тогда чтобы могли гарантированно давать 13 узлов для парирования эффекта "гармошки".
Гарантии дают только там, где в итоге 2ТОЭ и оказалась.
Риски есть всегда. И между ними надо правильно расставлять приоритеты. Рожественский этого не сумел.

>ха-ха, ни разу до этого в генеральном сражении броненосных флотов не было такого разгрома с гибелью в артиллерийском бою четырех броненосцев.
А что, на тот момент имелась большая выборка генеральных сражений броненосных флотов, чтобы делать однозначные выводы?
Японцы почему то пытались получить тактическое преимущество. И Витгефт пытался.

Если же Рожественский сделал выводы на основании единичного случая, да еще с неполными данными, то ктож ему доктор?

>С чего Рожественскому закладываться на небывалый случай? Вот проблемы с управлением и нарушением строя были и он предусмотрел это в приказах.
У него не было оснований считать такой случай небывалым.
А на развал строя он фактически и не закладывался, тем более, что в реале он его и получил.

>А что в Желтом море кого-то утопили?
В Желтом море Пересвет был близок к опрокидыванию.
Ну и главное в Желтом море решительный бой велся только в последний час, когда из строя был выбит Цесаревич и повреждены Пересвет и Полтава.
Все остальное время велся не решительный бой на больших дистанциях, а в начале еще и с активным маневрированием.
Этот же момент Рожественский явно не учел и получил решительный бой с первых же минут.

>Это когда русские удирали, воспользовавшись ошибкой Того.
Да. Но тем не менее факт развития максимальной скорости был и чем то невозможным для того времени это явно не было.

>Впрочем, в начале завязки боя после начала поворота Того да, можно было развить максимальный ход и поворачивать налево, обходя японскую колонну.
Это один из вариантов. На мой взгляд бой на контркурсах был оптимален для наших. А в завязке боя, когда японцы сами в петле были, нашим влево, навстречу японцам, повернуть можно было без значительных рисков.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 17:46:17)
Дата 26.01.2017 18:27:52

Re: Ну тот...



>Но когда хочется поговори о причинах поражения так, чтобы неумение стрелять, робость, непредусмотрительность, нежелание бороться за живучесть и так далее - то да, полезно начинать гнуть за негодную технику и всучивших ее ретроградов, предателей и так далее.

Я тоже всегда говорил, что причина гибели Осляби не техника, а план политзанятий оформлен был неправильно.
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 18:27:52)
Дата 26.01.2017 19:01:39

Если выставить корабль под такой огонь

да еще и почти без движения - то да, недостатки техники сработают на отлично. "Фудзи" или "Асама" под таким огнем не оказались. Да и Пересвет с Победой как бы тоже скоростной нырок "Осляби" не исполнили.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 19:01:39)
Дата 26.01.2017 19:25:51

Он не "оказался"

а был подвергнут обстрелу как один из флагманов.
И "Суворов" его ненадолго пережил.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 19:25:51)
Дата 26.01.2017 21:10:43

Re: Он не...

>а был подвергнут обстрелу как один из флагманов.
Вы не в курсе в каких условиях это произошло?

>И "Суворов" его ненадолго пережил.
Вообще то надолго.
Через 40 минут после начала боя Суворов только управление потерял и часть вооружения.
Но опять таки, Вы не в курсе в каких условиях это произошло? Какая позиция была в результате маневров?
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 14:28:08)
Дата 26.01.2017 14:37:44

Я бы рискнул заметить, что ситуация относительно времен Пэксана

изменилась достаточно сильно, и в отказе от чистого фугаса в пользу единого бронебойного или там пары бронебойный + полубронебойный на тот момент ничего такого уж странного не было.
От Паршев
К Kimsky (26.01.2017 14:37:44)
Дата 26.01.2017 15:48:17

Re: Я бы...

>изменилась достаточно сильно, и в отказе от чистого фугаса в пользу единого бронебойного или там пары бронебойный + полубронебойный на тот момент ничего такого уж странного не было.

Странность была. Это выглядело как возврат от бомбических орудий - обратно к "ядерным". Или "ядровым"? Похоже нет в русском языке точного термина.

Притом что тот же Рожественский был а)артиллерист б)бывал в Англии в качестве атташе и ц)был немалым чином в нашей флотской организации. Он не мог не знать про фугасные снаряды у англичан.
Конечно, сложности были - фугасный, относительно тонкостенный, надо делать ковкой, а не литьем, мы, наверное, не умели - ну так в средних калибрах та же картина.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 15:48:17)
Дата 26.01.2017 16:08:45

Re: Я бы...

>Странность была. Это выглядело как возврат от бомбических орудий - обратно к "ядерным". Или "ядровым"? Похоже нет в русском языке точного термина.

Как я понимаю, японские схемы поврежлдений их кораблей, вы не видели?
Угу, "ядерные".

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-200.jpg


От Begletz
К Claus (26.01.2017 16:08:45)
Дата 26.01.2017 19:23:23

Там по-японски. Так что не понять, какая броня и какой снаряд. (-)
От Claus
К Begletz (26.01.2017 19:23:23)
Дата 26.01.2017 20:02:11

Там где осколочные пробоины - там явно не броня

Это картинки из схемы по Ивате (если на цусиме правильно поняли).
На https://www.jacar.go.jp схем заметно больше.

Да, там не все понятно, но тем не менее видно, что рассказы про то что наши снаряды делали "круглые дырки, которые можно было заткнуть чопиком" - это явно из русского фентези.

Ну и на итоге боя в Желтом море можно посмотреть - там как раз Микаса, Цесаревич, Пересвет и Полтава получили близкое число попаданий.
И как то не заметно, чтобы наши были повреждены сильнее - скорее даже наоборот, учитывая полный выход из строя башни ГК на микасе.
От Kimsky
К Паршев (26.01.2017 15:48:17)
Дата 26.01.2017 16:07:19

Re: Я бы...

>Странность была. Это выглядело как возврат от бомбических орудий - обратно к "ядерным". Или "ядровым"? Похоже нет в русском языке точного термина.

Во-первых, разных возвратов хватало: броня то скукоживалась в пятачки возле жизнено-важных частей, то расползалась по всему борту, главными снарядами становились ьронебойные если и с пороховым снарядежнием то вообще без взрывателя, и так далее.

Во-вторых, возвратом к "сплошным" снарядам русский случай не являлся; не шло речи о стрельбе болванкой, а лишь о донесении заряда взрвычатки к жизненно важным частям. В этом смысле фугасы скорее ближе к ядрам времен парусных кораблей; понемногу раздалбывать борт, рангоут, убивать вражеских моряков - ставки на то что ядро прошибет черти скоолько древесины и залетит в крюйт-камеру никто не делал.

>Притом что тот же Рожественский был а)артиллерист б)бывал в Англии в качестве атташе и ц)был немалым чином в нашей флотской организации. Он не мог не знать про фугасные снаряды у англичан.

Фугасные снаярды (в смысле не с порохом, а с нормальной взрывчаткой, в данном случае - мелинитом) в первую очередь появились у наших союзников - французов, вообще-то, и именно этим они обязаны появлением у них же первого поколения броненосных крейсеров и тонкой брони (верхний пояс, башни-казематы) на броненосцах. И даже разнесенной брони. И из соображений экономии они у них бывали даже чугунными (что, конечно, уменьшало вес заряда). Так что он существовании мощных фугасов русские прекрасно знали. Другое дело что эффективность фугаса оценивалась не точ тобы крайне высоко - с учетом принятых против них мер в конструкции корабля. И те же французы в предцусимские годы шли именно к бронебойным - полубронебойным стальным снарядам с относительно скромным содержанием мелинита - 8-18 кг в 305-мм снаряде. И оценивали эффективность японских фугасов не слишком высоко, полагая что снаряд взрывается слишком рано.