От Claus
К Паршев
Дата 26.01.2017 20:28:13
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ну тот...

>Это всё не имело никакого значение. Наше оружие в принципе не могло причинить ущерба японцам, хоть всей эскадрой по одному стреляй.
Если верить русскому фентези, то однозначно не могло.

Если верить японским схемам и описаниям повреждения, то вред от наших снарядов был как минимум не меньше, чем от ячпонских.

Ну а чему верить, вы сами решайте.

>Наши снаряды не могли убить или ранить открыто стоявших на мостике японцев.
И почему же тогда потери личного состава на 1 попадание было одинаковым у нас и японцев (естественно без учета утонувших)?

>И всё это выяснилось только после войны, см."Владивостокские крейсера".
Наши байки о чпонских повреждениях это несомненно ценный источник.

>В среднем в 7 раз меньше взрывчатки в наших снарядах.
количество ВВ в снаряде это единственное, что наносит повреждения?
А чтож тогда японцы после РЯВ от своих фугасных снарядов так резко отказались то?
От Паршев
К Claus (26.01.2017 20:28:13)
Дата 26.01.2017 22:05:33

Re: Ну тот...

>>Это всё не имело никакого значение. Наше оружие в принципе не могло причинить ущерба японцам, хоть всей эскадрой по одному стреляй.
>Если верить русскому фентези, то однозначно не могло.

В Вашей реальности мы, видимо, выиграли Цусимский бой.
От Claus
К Паршев (26.01.2017 22:05:33)
Дата 27.01.2017 01:49:40

Re: Ну тот...

>В Вашей реальности мы, видимо, выиграли Цусимский бой.
В моей реальности создается впечатление, что Вы читать не умеете?

Вы на самом деле не понимаете, что поражение может произойти из-за неверной тактики.
Для цусимы было более чем достаточно:
1) Неудачного начального построения, без выделения быстроходный отряда. Что полностью отдало инициативу японцам.
2) Неудачной скорости в 9 узлов, хотя как минимум 11 могли дать все крупные корабли.
3) СЕРИИ крайне неудачных маневров:
3.1. Схождение колонн вызвало пресловутую кучу, из-за которой в начале боя толком не могли стрелять 2й и 3й отряды. Невозможность эффективной стрельбы на переменных ходах прямо отмечена в рапорте старшего артиллеристах Нахимова.
3.2. Движение с низкой скоростью курсом NO23, что уже минут через 10 после начала боя привело к тому, что даже головные корабли по Микасе могли стрелять только из носовых групп артиллерии.
3.3. Поворот на 2 румба вправо через 10 или 17 минут (рапорты расходятся) после начала боя. Что сорвало пристрелку нам (попадания в Микасу внезапно прекратились), но не сорвало японцам.
3.4. Совершенно безумный поворот на 2 румба влево (обратно на курс NO23) через 25 минут после начала боя. В результате Суворов САМ пошел в положение палочки под Т, после чего был расстрелян.

Ну а дальше потеря 2х сильных кораблей, повреждение 3го, после чего японцам осталось только реализовать свое преимущество (хотя затем они серьезно накосячили, что впрочем наших уже не спасло).

Этих чисто тактических факторов было более чем достаточно для получения цусимском результата.

И повторять откровенные байки про снаряды, нет никакой необходимости. Тем более сейчас, когда японцы выложили довольно много данных о повреждениях своих кораблей.
От АМ
К Claus (27.01.2017 01:49:40)
Дата 28.01.2017 09:11:13

Ре: Ну тот...


> 3.1. Схождение колонн вызвало пресловутую кучу, из-за которой в начале боя толком не могли стрелять 2й и 3й отряды. Невозможность эффективной стрельбы на переменных ходах прямо отмечена в рапорте старшего артиллеристах Нахимова.

2й и 3й отряды не могли бы нормально стрелять и без кучи, а выделение "быстрого отряда" из самых мощных броненосцев не даст возможности нормально использовать огневую мощь этих отрядов
От Claus
К АМ (28.01.2017 09:11:13)
Дата 29.01.2017 15:04:30

Ре: Ну тот...

>2й и 3й отряды не могли бы нормально стрелять и без кучи
Почему? В ходе боя они периодически по японцам попадали.
Естественно огневая мощь у них не как у полноценного нового броненосца была, но тем не менее она вполне заметная. Да и в противниках у них были броненосные крейсера, а не ЭБР.

>а выделение "быстрого отряда" из самых мощных броненосцев не даст возможности нормально использовать огневую мощь этих отрядов
Так это вопрос как использовать.
Отставание тихоходого отряда было бы не мгновенным ведь.
Например если у быстроходного будет 14 узлов, а у тихоходного 11, то даже при практически том же маневрировании, что и в реале, т.е японцы после петли выходят на курс NO67, наши идут NO23,с возможным постепенным отворотом вправо и быстроходный отряд начинает разгоняться до 14 узлов за несколько минут до начала открытия огня, Микасу под огнем (всем бортом) 5ЭБР быстроходного отряда можно было бы держать минут 40. Концевые в это время обстреливали бы японский хвост (главное заранее их на это нацелить).
Ну а потом можно было резко отвернуть от японцев, разорвать контакт, а затем начать все заново.
В реале после отворотов от японцев несколько раз отрывались, так что и здесь получилось бы.
От АМ
К Claus (29.01.2017 15:04:30)
Дата 29.01.2017 15:52:44

Ре: Ну тот...

>>2й и 3й отряды не могли бы нормально стрелять и без кучи
>Почему? В ходе боя они периодически по японцам попадали.
>Естественно огневая мощь у них не как у полноценного нового броненосца была, но тем не менее она вполне заметная. Да и в противниках у них были броненосные крейсера, а не ЭБР.

потому что более быстроходне японцы к которым русский флот идет на встречу всегда (за исключением японских ошибок) будет весеть над "головой" первого отряда а это означает острые углы и максимальные дистанции боя для русского второго и третьего отрядов

>>а выделение "быстрого отряда" из самых мощных броненосцев не даст возможности нормально использовать огневую мощь этих отрядов
>Так это вопрос как использовать.
>Отставание тихоходого отряда было бы не мгновенным ведь.
>Например если у быстроходного будет 14 узлов, а у тихоходного 11, то даже при практически том же маневрировании, что и в реале, т.е японцы после петли выходят на курс НО67, наши идут НО23,с возможным постепенным отворотом вправо и быстроходный отряд начинает разгоняться до 14 узлов за несколько минут до начала открытия огня, Микасу под огнем (всем бортом) 5ЭБР быстроходного отряда можно было бы держать минут 40. Концевые в это время обстреливали бы японский хвост (главное заранее их на это нацелить).
>Ну а потом можно было резко отвернуть от японцев, разорвать контакт, а затем начать все заново.
>В реале после отворотов от японцев несколько раз отрывались, так что и здесь получилось бы.

мне интересно какие условия стрельбы при этих гонках и отрывах были бы у медленных русских отрядов
От Claus
К АМ (29.01.2017 15:52:44)
Дата 29.01.2017 21:33:11

Ре: Ну тот...

>потому что более быстроходне японцы к которым русский флот идет на встречу всегда (за исключением японских ошибок) будет весеть над "головой" первого отряда а это означает острые углы и максимальные дистанции боя для русского второго и третьего отрядов

Это же не реактивные истребители. Там разница в скоростях на уровне скорости пешехода.
Плюс обращаю внимание на то, что большую часть боя острых углов не было.
Они были только в случае грубых ошибок русских.

Собственно можете сами посчитать. Если у нашего быстроходного отряда 14 узлов, а у японцев 15, то разница меньше 2 км/ч.
Если начальное положение - японский головной на траверзе нашего и расстояние между эскадрами 30 каб, то чтобы выйти на острые углы японцам потребуется 3 часа.

>мне интересно какие условия стрельбы при этих гонках и отрывах были бы у медленных русских отрядов
Да обычные. Если все как вначале, то первые минуты наши тихоходы не стреляют, но и японцы разворачиваются из петли.
Затем японцы потихоньку обгоняют их.
Для вышеуказанных условий, через 40 минут после начала боя картина будет примерно такой:

Микаса обгоняет
Суворова на 6 каб. Дистанция от Микасы до Суврова 31 каб.
Условия стрельбы у нашего быстроходного отряда и 1го японского практически равные.

Тихоходный отряд отстает от быстроходного на 20 каб.
От нашего концевого до японского концевого 40 каб и курсовой угол 50 градусов (40 градусов от траверза).

В общем то ничего особо ужасного для наших не получается. Минут 40, а то и час можно пострелять на параллельных курсах, а затем резко отвернуть и начинать все заново.
От АМ
К Claus (29.01.2017 21:33:11)
Дата 30.01.2017 01:03:08

Ре: Ну тот...

>>потому что более быстроходне японцы к которым русский флот идет на встречу всегда (за исключением японских ошибок) будет весеть над "головой" первого отряда а это означает острые углы и максимальные дистанции боя для русского второго и третьего отрядов
>
>Это же не реактивные истребители. Там разница в скоростях на уровне скорости пешехода.

именно, и это относится к обеим флотам, но японский быстрее

Русская линия всех 3 отрядов это до 4 миль, при скорости 11 миль в час посчитайте сколько понадобится что бы последний корабль смог повторить маневр первого, а уж 9 узлов


>Плюс обращаю внимание на то, что большую часть боя острых углов не было.
>Они были только в случае грубых ошибок русских.

они были перед боев, его первые 20 минут

Непонимаю причем здесь русские ошибки, скажите каким образом более медленной русской линии в 12 кораблей диктовать угол и дистанцию идущей на встречу быстроходной японской эскадре?

Все что остается русским это РЕАГИРОВАТь, грубые ошибки поэтому могут здесь совершать исключительно японцы.

>Собственно можете сами посчитать. Если у нашего быстроходного отряда 14 узлов, а у японцев 15, то разница меньше 2 км/ч.
>Если начальное положение - японский головной на траверзе нашего и расстояние между эскадрами 30 каб, то чтобы выйти на острые углы японцам потребуется 3 часа.

1. такое начальное положение не могло быть из за направления русской эскадры во Владивосток и расположению японской эскадры в цусимском проливе
2. за 3 часа 9 узловая часть эскадры отстанет на 15 миль, даже при 11 узлах это 9 миль
3. если русские могут выжать свой максимум до допустите это и для японцев

>>мне интересно какие условия стрельбы при этих гонках и отрывах были бы у медленных русских отрядов
>Да обычные. Если все как вначале, то первые минуты наши тихоходы не стреляют, но и японцы разворачиваются из петли.
>Затем японцы потихоньку обгоняют их.
>Для вышеуказанных условий, через 40 минут после начала боя картина будет примерно такой:

>Микаса обгоняет
>Суворова на 6 каб. Дистанция от Микасы до Суврова 31 каб.
>Условия стрельбы у нашего быстроходного отряда и 1го японского практически равные.


>Тихоходный отряд отстает от быстроходного на 20 каб.
>От нашего концевого до японского концевого 40 каб и курсовой угол 50 градусов (40 градусов от траверза).

разница что в этом идеальном для русских варианте от концевого японцкого до русского флагмана около 45 каб а от концевого русского до японского флагмана более 70 каб

Тоесть все 12 японских броненосных кораблей могут концентрировать свой огонь на 4-5 русских "быстроходных" броненосцах, особенно конечно достанется русскому флагману, и наоборот на японском флагмане и 4 японским броненосцам в целом смогут сконцентрировать свой огонь только корабли "быстроходного отряда".

>В общем то ничего особо ужасного для наших не получается. Минут 40, а то и час можно пострелять на параллельных курсах, а затем резко отвернуть и начинать все заново.

и японцы повернутся следом, только медленный отряд за час отстанет на 30 каб тоесть полностью лишится возможности эффективно поддерживать головной отряд

У вас ещё одна принципиальная ошибка, русским надо во Владивосток, если они отворачиваются то будут вынуждены сами вернутся на старый курс...
От Claus
К АМ (30.01.2017 01:03:08)
Дата 31.01.2017 15:44:48

Ре: Ну тот...

>именно, и это относится к обеим флотам, но японский быстрее
И что?
если говорить о выделении быстроходного отряда, то разница будет минимальной. т.е. недостаточной, для того, чтобы японцы быстро получили решающее преимущество в позиции.


>Русская линия всех 3 отрядов это до 4 миль
Скорее около 3 миль, при условии соблюдения интервала в 2 каб.

>при скорости 11 миль в час посчитайте сколько понадобится что бы последний корабль смог повторить маневр первого
Порядка 16 минут. Японцам на это требовалось около 11-12 минут.
Но маневры же не совершаются непрерывно.

>а уж 9 узлов
Они явно были не оптимальны.

>они были перед боев, его первые 20 минут
Здесь Рожественский сам виноват.

>Непонимаю причем здесь русские ошибки, скажите каким образом более медленной русской линии в 12 кораблей диктовать угол и дистанцию идущей на встречу быстроходной японской эскадре?
Я вообще то говорил не о том, что русская линия будет диктовать условия японской, а о том, что была возможность не дать японцам эти условия диктовать.
Понимаете разницу?

Если не понимаете - смотрите на действия Витгефта. Вполне реальный ример того, что была возможность не дать японцам реализовать преимущество в ходе.

>Все что остается русским это РЕАГИРОВАТь, грубые ошибки поэтому могут здесь совершать исключительно японцы.
Вообще то можно реагировать по разному.
И Витгефт и Рожественский действительно реагировали на действия японцев. Но Рожественский с первых же минут попал под охват и при этом создал у себя "кучу", а Витгефт почему то под охват не попал и в итоге имеющие инициативу японцы проскочили мимо.
А ведь и тот и другой "реагировали".

>1. такое начальное положение не могло быть из за направления русской эскадры во Владивосток и расположению японской эскадры в цусимском проливе

Почему? Давайте посмотрим.
Предположим, что начальное построение максимально близкое к реальному (2 колонны, но в первой 5 быстроходных ЭБР, а не 4).Увидив японцев в 13:25 Рожественский дает команду увеличить скорость быстроходного отряда до 14 узлов, а тихоходного до 11 и начинает перестраиваться в одну колонну.
При таких вводных он в одну колонну как раз к 13:50 и перестроится и оторваться от 2го отряда еще не успеет(разница скоростей 3 у колонн 3 узла, а не 2, как в реале, но и вперед вывести ему надо 5 ЭБР, а не 4).

И если японцы, как в реале делают петлю и которой первые 2 ЭБР выходят в 13:50 с курсом NO67 и на расстоянии в 37 каб от Суворова (как в реале), а наши идут, как в реале NO 23, то обогнать быстроходный отряд Того физически не успеет. При следовании этим курсом в 14:10 Суворов и Микаса просто столкнутся.
Соответственно по любому Того придется доворачивать влево и становиться на параллельный нашим курс NO23 (в реале японцы не демонстрировали желания сближаться очень близко).

А если еще точнее, то учитывая, что наш первый отряд к 13:50 успеет пройти где то на 10 каб больше, чем в реале, то начальная дистанция будет не 37 каб, как в реале, а где то 27.Ну или Того придется петлю начать минут на 5 попозже и соответственно он еще больше отстанет от Суворова и обогнать его не сможет.

Так что все получается - своевременное увеличение хода нашими быстроходными ЭБР даже при маневрировани максимально близком к реальному позволило бы Рожественскому удержать приемлимую позицию и при этом сохранить нужный ему курс NO 23.

>2. за 3 часа 9 узловая часть эскадры отстанет на 15 миль
А за 3 дня на 216 миль :)
Честно говоря я не помню, что говорил о том, что быстроходная часть эскадры должна идти вперед не обращая внимания на тихоходов.

Вообще то я говорил, что пройдя на параллельных курсах минут 40, максимум час надо резко отворачивать, прерывать бой и строиться заново, т.е. присоединять тихоходный отряд.

>3. если русские могут выжать свой максимум до допустите это и для японцев
На практике у них было около 15 узлов и едва ли они могли дать сильно больше. Но предположим выжмут они временно 16, что это принципиально изменит?

>разница что в этом идеальном для русских варианте от концевого японцкого до русского флагмана около 45 каб а от концевого русского до японского флагмана более 70 каб
И что? Японцы не концентрировали огонь 12 кораблей на одной цели.
Если верить "Описанию боевых действий на море в 37-38 годах эпохи Мейдзи", то по одной цели одномоментно у них 5 кораблей стреляли.

Так что расстояние от концевого японца до Суворова ни на что не влияет.

Для японских концевых наиболее удобной целью будет либо хвост быстроходного отряда, либо головные тихоходов.

Для наших тихоходов - концевые японцы.
Позиция получится практически равной. И тогда наши могут надеяться на "преимущество в тяжелых орудиях".

>Тоесть все 12 японских броненосных кораблей могут концентрировать свой огонь на 4-5 русских "быстроходных" броненосцах, особенно конечно достанется русскому флагману, и наоборот на японском флагмане и 4 японским броненосцам в целом смогут сконцентрировать свой огонь только корабли "быстроходного отряда".
По нашему и японскому флагману будет стрелять примерно одинаковое число кораблей.
Ну а от того, что у нас достанется еще середине колонны, а у них хвосту общая ситуация не особо изменится.

>и японцы повернутся следом, только медленный отряд за час отстанет на 30 каб тоесть полностью лишится возможности эффективно поддерживать головной отряд
Вообще то в реале такой отворот привел к тому, что в 15:10 японцы потеряли нашу экадру и обнаружили ее снова только после того, как она опять повернула на NO 23 в 15:35 (огонь открыли в 15:41).

В 16:04 русские опять отвернули и снова потерялись до 16:40.

В 17:08 Того опять потерял нашу эскадру и нашел ее только в 17:37.

Так что практика Вашему утверждению противоречит.

>У вас ещё одна принципиальная ошибка, русским надо во Владивосток, если они отворачиваются то будут вынуждены сами вернутся на старый курс...
пройдут на правильном курсе за 40 минут 7-8 миль. Затем отвернут и вернутся на 2-3 мили обратно. Потом начнут снова. В среднем будут по 4-5 миль в час проходить в нужную сторону.

Ну и плюс еще остается вариант не с маневрированием "почти как в реале", а с постоянными отворотами на контр курс (т.е. периодическими отворотами на 45-90 градусов от генерального курса, то в одну, то в другую сторону, примерно в направлении хвоста японской колонны). При таком варианте можно в целом придерживаться генерального курса и при скорости в 11 узлов (по тихоходной колонне) на генеральном курсе эскадра будет проходить по 7,7 мили в час.
От марат
К Claus (27.01.2017 01:49:40)
Дата 27.01.2017 21:30:07

Re: Ну тот...

Здравствуйте!
>2) Неудачной скорости в 9 узлов, хотя как минимум 11 могли дать все крупные корабли.
Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.01.2017 21:30:07)
Дата 28.01.2017 00:19:05

Re: Ну тот...

>Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.

11 узлов это не максимально возможный ход, а гарантированный. За несколько часов до боя 1й и 2й отряды на 11 узлах совершали перестроение. А большая часть 3го отряда, за исключением поврежденного Ушакова, после боя ночью драпала на 11-13 узлах.

Ну и у Рожественского было не то положение, чтобы выбирать гарантированные решения. Для него даже отставание отдельных кораблей было менее критично чем полный проигрыш позиции, который он получил в реале.
Другое дело, что он вероятно не получил полной информации о боеив желтом море. А ту, что получил воспринял некритически. Он видимо действительно считал, что ЭБР артиллерийским огнем потопить невозможно. Отсюда и попытка переть плотным строем ни на что не обращая внимание, на скорости гарантирующего удержание строя. Ну и соответствующий результат.

Кстати для наших есть и обратный пример. Во время боя в Желтом море Витгефт некоторое время несся на предельных 15 узлах, что правда вызвало отставание Полтавы.
Но пример того, что как минимум часть боя можно было идти на предельной скорости, имеется.
От марат
К Claus (28.01.2017 00:19:05)
Дата 28.01.2017 14:02:19

Re: Ну тот...

>>Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.
>
>11 узлов это не максимально возможный ход, а гарантированный.
И? гарантированно дают 11, а больше - нет. Значит если кто-то по какой причине отстанет, то нет гарантии что строй не растянется и его будет можно восстановить.
В том -то и дело, что требуется тогда чтобы могли гарантированно давать 13 узлов для парирования эффекта "гармошки"

>Ну и у Рожественского было не то положение, чтобы выбирать гарантированные решения. Для него даже отставание отдельных кораблей было менее критично чем полный проигрыш позиции, который он получил в реале.
ха-ха, ни разу до этого в генеральном сражении броненосных флотов не было такого разгрома с гибелью в артиллерийском бою четырех броненосцев. С чего Рожественскому закладываться на небывалый случай? Вот проблемы с управлением и нарушением строя были и он предусмотрел это в приказах.
>Другое дело, что он вероятно не получил полной информации о бое в желтом море. А ту, что получил воспринял некритически. Он видимо действительно считал, что ЭБР артиллерийским огнем потопить невозможно. Отсюда и попытка переть плотным строем ни на что не обращая внимание, на скорости гарантирующего удержание строя. Ну и соответствующий результат.
А что в Желтом море кого-то утопили?
>Кстати для наших есть и обратный пример. Во время боя в Желтом море Витгефт некоторое время несся на предельных 15 узлах, что правда вызвало отставание Полтавы.
И при этом она минут 40 была под огнем всей японской линии.
>Но пример того, что как минимум часть боя можно было идти на предельной скорости, имеется.
Это когда русские удирали, воспользовавшись ошибкой Того. Впрочем, в начале завязки боя после начала поворота Того да, можно было развить максимальный ход и поворачивать налево, обходя японскую колонну.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.01.2017 14:02:19)
Дата 29.01.2017 15:21:02

Re: Ну тот...

>>>Если могли дать только 11 уз, то 9 уз эскадренный ход самое то - задние корабли линии смогут не отстать. Это как автоколонна как гармошка - отстал/догнал.
>>
>>11 узлов это не максимально возможный ход, а гарантированный.
>И? гарантированно дают 11, а больше - нет.
А больше неизвестно - никто не проверял.

>Значит если кто-то по какой причине отстанет, то нет гарантии что строй не растянется и его будет можно восстановить.
Всякое бывает. Но по факту перед боем 1й и 2й отряд перестроения на 11 узлах делали и никто не отстал.
И большая часть третьего скорее всего даже быстрее 11 узлов ночью двигалась и свой строй сохранила.

>В том -то и дело, что требуется тогда чтобы могли гарантированно давать 13 узлов для парирования эффекта "гармошки".
Гарантии дают только там, где в итоге 2ТОЭ и оказалась.
Риски есть всегда. И между ними надо правильно расставлять приоритеты. Рожественский этого не сумел.

>ха-ха, ни разу до этого в генеральном сражении броненосных флотов не было такого разгрома с гибелью в артиллерийском бою четырех броненосцев.
А что, на тот момент имелась большая выборка генеральных сражений броненосных флотов, чтобы делать однозначные выводы?
Японцы почему то пытались получить тактическое преимущество. И Витгефт пытался.

Если же Рожественский сделал выводы на основании единичного случая, да еще с неполными данными, то ктож ему доктор?

>С чего Рожественскому закладываться на небывалый случай? Вот проблемы с управлением и нарушением строя были и он предусмотрел это в приказах.
У него не было оснований считать такой случай небывалым.
А на развал строя он фактически и не закладывался, тем более, что в реале он его и получил.

>А что в Желтом море кого-то утопили?
В Желтом море Пересвет был близок к опрокидыванию.
Ну и главное в Желтом море решительный бой велся только в последний час, когда из строя был выбит Цесаревич и повреждены Пересвет и Полтава.
Все остальное время велся не решительный бой на больших дистанциях, а в начале еще и с активным маневрированием.
Этот же момент Рожественский явно не учел и получил решительный бой с первых же минут.

>Это когда русские удирали, воспользовавшись ошибкой Того.
Да. Но тем не менее факт развития максимальной скорости был и чем то невозможным для того времени это явно не было.

>Впрочем, в начале завязки боя после начала поворота Того да, можно было развить максимальный ход и поворачивать налево, обходя японскую колонну.
Это один из вариантов. На мой взгляд бой на контркурсах был оптимален для наших. А в завязке боя, когда японцы сами в петле были, нашим влево, навстречу японцам, повернуть можно было без значительных рисков.