От Kimsky
К Александр Буйлов
Дата 30.01.2017 11:02:44
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ну вот именно это:

> По электрической машине тоже нет никакого описания, но по схеме румпельного отделения она состояла из двух независимых электродвигателей расположенных с обоих сторон от паровой машины и связанных с ней через общий редуктор.

и настораживает. Французская система на тот момент - управление паровой машиной при помощи двух электромоторов, котторыми управляли обычно с любого из трех постов. А на "Александре" (с его-то французским "дядей") стало быть от французской системы отказались, и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?) и два электромотора для резерва. С отдельным же управлением, которое судя по вашим словам никак не обозначено.
От Александр Буйлов
К Kimsky (30.01.2017 11:02:44)
Дата 30.01.2017 19:13:38

Re: Ну вот...

>и настораживает. Французская система на тот момент - управление паровой машиной при помощи двух электромоторов, котторыми управляли обычно с любого из трех постов.
На непосредственном предке, Жоригюберри, рулевая машина была гидравлической, два гидроцилиндра по бортам, таскавшим туда-сюда цепь с кареткой. Резерв видно только ручной. Что было у Цесаревича - не знаю.
>А на "Александре" (с его-то французским "дядей") стало быть от французской системы отказались,
Когда начинали Александра, от Цесаревича имели только теоретический чертёж. В целом, кроме него (измененного выше ватерлинии), расположения башен (незначительно измененного) и машин общего между кораблями было немного. Поскольку рулевые механизмы заказывались на сторону, было бы удивительно ждать от них похожести с французскими.
>и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?)
Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.
> и два электромотора для резерва. С отдельным же управлением, которое судя по вашим словам никак не обозначено.
Опять таки, хотя это напрямую нигде не сказано, но ни в боевой рубке, ни в ЦП нет никаких дополнительных устройств управления резервными рулевыми электромоторами (хотя чертежи их довольно подробны, на них есть все вспомогательные системы). Рискну предположить, что управлялись они тем же штурвалом.
От Kimsky
К Александр Буйлов (30.01.2017 19:13:38)
Дата 30.01.2017 23:07:47

Вопрос остается.

>На непосредственном предке, Жоригюберри, рулевая машина была гидравлической, два гидроцилиндра по бортам, таскавшим туда-сюда цепь с кареткой. Резерв видно только ручной. Что было у Цесаревича - не знаю.

По бортам у него не гидроцилиндры, а "смягчители" - с пружинами Бельвилля. Для компенсации рывков. Рулевая машина - "сервомотор" - по центру, с тем же самым барабаном.

Подробного описания, к сожалению нет. Но система "рулевая машина с сервоприводами" у французов была еще как минимум на "Дюперре", паровая машина с электромотором для управления золотниками - с "ромбов", два мотора - уже на "Сюффрене", может и раньше. Так что получить представление о французской рулевой машине было не сложно и без чертежей.

>Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.

>Опять таки, хотя это напрямую нигде не сказано, но ни в боевой рубке, ни в ЦП нет никаких дополнительных устройств управления резервными рулевыми электромоторами (хотя чертежи их довольно подробны, на них есть все вспомогательные системы). Рискну предположить, что управлялись они тем же штурвалом.

Ну вот сами себя послушайте - управление золотниками паровой машины - штурвалами. Какое оно - механическое? На тягах и валиках? И то же самое управление - тягами и валиками - резервными электродвигателями? Относительно небольшого размера, без доп редукторов, имеющих тягу тонн под десять, и малооборотистых, поскольку вращают они именно тот самый барабан со штуртросами. Магия какая-то, нет?

Тогда как если предположить что еще Мельников в своем описании ошибся, и нет резервных ЭД вместо парового, а есть управление золотниками при помощи двух электродвигателей, один из которых может работать резервным... то все вопросы снимаются.
От Александр Буйлов
К Kimsky (30.01.2017 23:07:47)
Дата 31.01.2017 00:08:02

Re: Вопрос остается.

>По бортам у него не гидроцилиндры, а "смягчители" - с пружинами Бельвилля. Для компенсации рывков. Рулевая машина - "сервомотор" - по центру, с тем же самым барабаном.
Спасибо, не знал.
>Ну вот сами себя послушайте - управление золотниками паровой машины - штурвалами. Какое оно - механическое? На тягах и валиках? И то же самое управление - тягами и валиками - резервными электродвигателями? Относительно небольшого размера, без доп редукторов, имеющих тягу тонн под десять, и малооборотистых, поскольку вращают они именно тот самый барабан со штуртросами. Магия какая-то, нет?
Я не знаю как оно было на самом деле, у меня лишь отрывочная информация.
Резюмирую то, что известно:
Основной рулевой привод: паровая машина. Управление от трёх механически связанных между собой штурвалов. Известно, что на одном из систершипов (Князь Суворов)золотники паровой машины располагались непосредственно в рулевом отделении и могли управляться электрически.
Резервный: два электродвигателя, работающие на один редуктор с паровой машиной. Известно, что на одном из систершипов (Орёл) резервный электродвигатель был один.
Дальше можно только гадать. Два резервных электродвигателя на Александре я скорее связываю с резервированием по питанию - броненосец имел две независимых электрических сети (сеть правого борта и сеть левого борта). Такое же устройство имел и Князь Суворов.
Вероятно, конструкция рулевого привода на Александре, Суворове и Славе была одинаковой, но полностью отличавшая от "адмиралтейцев" Орла и Бородино. Хотя не удивлюсь любым комбинациям, вплоть до того что на каждом корабле была своя уникальная система.
>Тогда как если предположить что еще Мельников в своем описании ошибся, и нет резервных ЭД вместо парового, а есть управление золотниками при помощи двух электродвигателей, один из которых может работать резервным... то все вопросы снимаются.
А на Орле тогда как? Там только один ЭД.
Вообще, почитав детальное описание конструкции башен Александра и Суворова - не удивлюсь вообще никакому устройству, даже сравнительно навороченому. Например автоматике, работающей на рассогласовании положений пера руля и штурвала.
От Александр Буйлов
К Александр Буйлов (30.01.2017 19:13:38)
Дата 30.01.2017 22:57:00

Уточнение (по систершипам).

>>и применили паровую машину - непонятно как именно управляемую (валы-тросики на весь корабль, или гидравлика?)
>Точно не гидравлика - её на нём вообще не было. Возможно штуртросы, но скорее всего где то в районе нижней броневой палубы над центральным постом была устроена золотниковая система управления рулевой машиной, от которой шли паропроводы к ней.
Почитал показания флагманского минного офицера Леонтьева I-го с Князя Суворова - у него золотники рулевой машины были непосредственно в румпельном отделении и Леонтьев намеревался ими управлять с помощью специальных выносных проводов - те они как минимум могли управляться электрически (штатно или нет - неясно).
У Славы сказано, что мощность паровой машины 20 и.л.с., двухцилиндровая, диаметр цилиндров 254 мм, ход поршня тоже 254 мм. Время перехода с парового на электрический привод составляло от 2 мин (при благоприятных условиях) до 10-15 минут.
В принципе, у Александра могло быть и так же, а могло и совершенно по другому. По крайней мере у Орла в румпельном и рулевом отделении нарисовано нечто, кардинально отличающееся от Александра. Так что рулевые приводы на этой серии кораблей имели минимум 2 варианта исполнения.