От Вулкан
К Iva
Дата 25.01.2017 15:55:36
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Спасибо очень...

Приветствую!
>Привет!

>вы видели докладную Корнилова? Там он указывает на серьезные проблемы высадки.
>Она есть в приложении к двухтомнику Зайоночковского "Восточная война"

Читал. И что-то в словах Корнилова (если брать докладную от 19 марта 1853 года) вообще не увидел. В письме от 7 ноября 1853 года Меншикову - тоже не видел проблем, кроме того, что французы стоят у Саламина, и что желательна полная тайна об экспедиции.

>Владимир
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (25.01.2017 15:55:36)
Дата 25.01.2017 17:10:13

Re: Спасибо очень...

Привет!

>Читал. И что-то в словах Корнилова (если брать докладную от 19 марта 1853 года) вообще не увидел. В письме от 7 ноября 1853 года Меншикову - тоже не видел проблем, кроме того, что французы стоят у Саламина, и что желательна полная тайна об экспедиции.

а про ветра?

Владимир
От Вулкан
К Iva (25.01.2017 17:10:13)
Дата 26.01.2017 11:50:21

Re: Спасибо очень...

Приветствую!
>Привет!

>>Читал. И что-то в словах Корнилова (если брать докладную от 19 марта 1853 года) вообще не увидел. В письме от 7 ноября 1853 года Меншикову - тоже не видел проблем, кроме того, что французы стоят у Саламина, и что желательна полная тайна об экспедиции.
>
>а про ветра?

Опять-таки - читал. Вы забываете про течение, с помощью которого мы вполне можем двигаться даже с противным ветром.

>Владимир
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.01.2017 11:50:21)
Дата 26.01.2017 11:53:36

Re: Спасибо очень...

>Опять-таки - читал. Вы забываете про течение, с помощью которого мы вполне можем двигаться даже с противным ветром.

У Вас старнный подход. "Можем двигаться" - а маневрировать?
А если ветер попутен течению? Можем двигаться очень быстро, а повернуть назад шансов нет вообще?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 11:53:36)
Дата 26.01.2017 12:10:33

Re: Спасибо очень...

Приветствую!
>>Опять-таки - читал. Вы забываете про течение, с помощью которого мы вполне можем двигаться даже с противным ветром.
>
>У Вас старнный подход. "Можем двигаться" - а маневрировать?

Нормальный. Вполне можем и маневрировать. Давайте определимся в терминах - что для вас значит маневр? Остановиться? Могут. Взять вправо или влево? Тоже. Заднего хода - да, у парусников нет, лечится разворотом, или движением назад с помощью верпов-якорей.

>А если ветер попутен течению? Можем двигаться очень быстро, а повернуть назад шансов нет вообще?

Еще раз. Вы забываете про наши мелкие пароходы, 27 единиц. В бою они все равно бесполезны, а вот как буксиры для линкоров - высший класс, особенно в проливах, где скорость движения мало важна.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.01.2017 12:10:33)
Дата 26.01.2017 12:39:42

Re: Спасибо очень...

>Приветствую!
>>>Опять-таки - читал. Вы забываете про течение, с помощью которого мы вполне можем двигаться даже с противным ветром.
>>
>>У Вас старнный подход. "Можем двигаться" - а маневрировать?
>
>Нормальный. Вполне можем и маневрировать. Давайте определимся в терминах - что для вас значит маневр?

Маневр это любая перемена курса.

>Остановиться? Могут. Взять вправо или влево? Тоже.

Это абстрактно. А конкретно надо принять во внимание, что любой маневр для парусного судна вообще:
1) требует эволюций с парусами (т.е. занимает времени больше, чем перекладка руля);
2) скорость зависит от текущего направления ветра (движение в бейдевинд не тоже самое, что в фордевинд)

а в частности - ограничен еще и узостью самого пролива - т.е. необходимо "бороться" за то чтоб ветром не вынесло на берег.

И всех этих проблем лишены паровые суда.

>Заднего хода - да, у парусников нет, лечится разворотом, или движением назад с помощью верпов-якорей.

вот-вот. Сами предствьте как будет выглядеть бой парусной эскадры, вепующейся на якорях против свободноманеврирующих паровых кораблей.

>>А если ветер попутен течению? Можем двигаться очень быстро, а повернуть назад шансов нет вообще?
>
>Еще раз. Вы забываете про наши мелкие пароходы, 27 единиц. В бою они все равно бесполезны, а вот как буксиры для линкоров - высший класс, особенно в проливах, где скорость движения мало важна.

Я Вам писал в ЖЖ (к сожалению трудно поддерживать дискуссию, уходящую в "подвал"), что при такой тактической схеме пароходы будут выбиты первыми (ввиду их малой боевой устойчиовсти), после чего задача сведется к предыдущей, только еще будет некоторая время обуза в виду тонущих пароходов, пришвартованых к ЛК.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 12:39:42)
Дата 26.01.2017 13:08:20

Re: Спасибо очень...

Приветствую!

Вы себе этот бой представляете, как бой в открытом море.
Нарисуйте мысленно канал, шириной 700 метров и длинной пару км (дальше все равно орудия парусной эпохи не стреляют). С одной стороны - пароходы, с другой - 2-3-4 ЛК, стоящие бортом поперек канала. За ЛК, с непростреливаемой стороны принайтовлены по паре мелких пароходов, задача которых - обеспечивать повороты ЛК при необходимости.
Я вообще не вижу никаких преимущество в маневре у пароходов, ну разве что кроме попыток играть расстоянием, чтобы сбить прицел при залпе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.01.2017 13:08:20)
Дата 26.01.2017 13:24:31

Re: Спасибо очень...

>Вы себе этот бой представляете, как бой в открытом море.

Вот мне почему то кажется как раз наоборот - его так представляете Вы :)

>Нарисуйте мысленно канал, шириной 700 метров и длинной пару км (дальше все равно орудия парусной эпохи не стреляют). С одной стороны - пароходы, с другой - 2-3-4 ЛК, стоящие бортом поперек канала. За ЛК, с непростреливаемой стороны принайтовлены по паре мелких пароходов, задача которых - обеспечивать повороты ЛК при необходимости.
>Я вообще не вижу никаких преимущество в маневре у пароходов, ну разве что кроме попыток играть расстоянием, чтобы сбить прицел при залпе.

Во1-х Вы совершенно исключаете фазу сближения. У Вас русский флот уже вошел в пролив, встал поперек в линию и бросил якоря. Меж тем с входом в пролив и сближением на контркусах не все так однозначно.
Во-2х хорошо, что Вы понимаете, что узость позволит развернуть не более 4-х кораблей.
Противник может против них выставить симметрично 4 своих - и пока они бортами разбирают друг-друга - паровые могут осуществить охват линии с носа и кормы.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 13:24:31)
Дата 26.01.2017 14:49:47

Re: Спасибо очень...

Приветствую!

>Во1-х Вы совершенно исключаете фазу сближения. У Вас русский флот уже вошел в пролив, встал поперек в линию и бросил якоря. Меж тем с входом в пролив и сближением на контркусах не все так однозначно.

Именно так, совершенно исключаю, ибо англо-французы входят туда постфактум, после нашей высадки. Если они входят ДО ВЫСАДКИ (хотя эскадра Гамелена появилась у Саламина только в декабре 1853-го, а высадка изначально планировалась вообще на ноябрь 1853-го) - то тогда слишком много частностей.

>Во-2х хорошо, что Вы понимаете, что узость позволит развернуть не более 4-х кораблей.

Есестественно. А больше и не надо.

>Противник может против них выставить симметрично 4 своих - и пока они бортами разбирают друг-друга - паровые могут осуществить охват линии с носа и кормы.

Для того, чтобы их выставить - противнику
а) надо сблизиться с нами, а это проблематично из-за течения и из-за нашего огня (не забываем про 7 наших пароходофрегатов, здесь они уже могут поучаствовать на небольшом отдалении).
б) развернуться
в) Делать это под огнем.

То есть ситуация получается примерно следующая -
Замечен противник, выстроена линия поперек.
Противник начинает разворачивать корабли, посылая вперед для оттяжки огня фрегаты. Фрегаты сближаться не торопятся - значит надо подводить ЛК, а ЛК, даже винтовым, трудно сблизиться и повернуться бортом не только под огнем, а еще и против течения.
Замкнутый круг.
Если же наша позиция усилена еще и береговыми, даже пусть полевыми, батареями - я лично думаю, что позиция из разряда не берущихся с моря в принципе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.01.2017 14:49:47)
Дата 26.01.2017 17:54:34

Re: Спасибо очень...

>Именно так, совершенно исключаю, ибо англо-французы входят туда постфактум, после нашей высадки. Если они входят ДО ВЫСАДКИ (хотя эскадра Гамелена появилась у Саламина только в декабре 1853-го, а высадка изначально планировалась вообще на ноябрь 1853-го) - то тогда слишком много частностей.

Тут неясно - какова была бы реакция на приготовления к высадке?



>То есть ситуация получается примерно следующая -
>Замечен противник, выстроена линия поперек.
>Противник начинает разворачивать корабли, посылая вперед для оттяжки огня фрегаты. Фрегаты сближаться не торопятся - значит надо подводить ЛК, а ЛК, даже винтовым, трудно сблизиться и повернуться бортом не только под огнем, а еще и против течения.
>Замкнутый круг.
>Если же наша позиция усилена еще и береговыми, даже пусть полевыми, батареями - я лично думаю, что позиция из разряда не берущихся с моря в принципе.

Если удалось закрепиться на берегу - большая часть дела уже сделана. Тут уже естественно надо рассматривать и сухопутную операцию экспедиционных сил и возможности русской логистики по снабжению удаленного "заморского" гарнизона.
Но пока рассмотрим "морскую" часть.
В описаной Вами схеме - инициатива занятия позиции в проливе у русских, противник идет на сближение. Напрашивается решение за противника - сближаться при попутном (естествено) ветре и начинать атаку брандерами.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 17:54:34)
Дата 26.01.2017 22:23:36

Re: Спасибо очень...


>Но пока рассмотрим "морскую" часть.
>В описаной Вами схеме - инициатива занятия позиции в проливе у русских, противник идет на сближение. Напрашивается решение за противника - сближаться при попутном (естествено) ветре и начинать атаку брандерами.

На черепашьей скорости? Бог в помощь. У нас на это есть и пароходы, и мелкие суда, отведут.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.01.2017 22:23:36)
Дата 27.01.2017 09:44:05

Re: Спасибо очень...


>>Но пока рассмотрим "морскую" часть.
>>В описаной Вами схеме - инициатива занятия позиции в проливе у русских, противник идет на сближение. Напрашивается решение за противника - сближаться при попутном (естествено) ветре и начинать атаку брандерами.
>
>На черепашьей скорости? Бог в помощь. У нас на это есть и пароходы, и мелкие суда, отведут.

Это как раз и обеспечит прикрытие для сближения и развертывания главных сил.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.01.2017 09:44:05)
Дата 27.01.2017 10:20:36

Re: Спасибо очень...

Приветствую!


>Это как раз и обеспечит прикрытие для сближения и развертывания главных сил.

Каким образом?
Идут брандеры на нас. Медленно, поскольку хоть и на ветре, но против течения. Выходят наши мелкие корабли на их перехват. Если что-то чуть крупнее выйдет атаковать - так и с нашей стороны что-то покрупнее выйдет атаковать. Единственное что я вижу - ветер в случае описанной вами атаки в нашу сторону, так что если брандеры будут не гореть, а дымить - вполне могут сыграть роль дым-машин.
Но проблема все равно остается. Как мы с вами согласились, более 4-х ЛК в узости бортом не поставишь, маневр пароходов ограничен по сути движением вперед-назад, а мы имеем за себя течение, которое можем использовать как двигатель по мере необходимости.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.01.2017 10:20:36)
Дата 27.01.2017 10:34:58

Re: Спасибо очень...

>Приветствую!


>>Это как раз и обеспечит прикрытие для сближения и развертывания главных сил.
>
>Каким образом?
>Идут брандеры на нас. Медленно, поскольку хоть и на ветре, но против течения.

А за ними идут главные силы противника.

>Выходят наши мелкие корабли на их перехват.

И наши главные силы не могут стрелять по главным силам противника, т.к. на директрисе брандеры и наши мелкие корабли.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.01.2017 10:34:58)
Дата 27.01.2017 13:02:37

Re: Спасибо очень...

Приветствую!
>>Приветствую!
>

>>>Это как раз и обеспечит прикрытие для сближения и развертывания главных сил.
>>
>>Каким образом?
>>Идут брандеры на нас. Медленно, поскольку хоть и на ветре, но против течения.
>
>А за ними идут главные силы противника.

На каком расстоянии? Думаю, что на значительном. Перебьет на брандерах рангоут и такелаж - и поплывут уже в обратную сторону - течение же.

>>Выходят наши мелкие корабли на их перехват.
>
>И наши главные силы не могут стрелять по главным силам противника, т.к. на директрисе брандеры и наши мелкие корабли.

Вполне могут стрелять поверх. Это все равно дистанция будет 1 км и более, там точность с обоих сторон будет в белый свет как в копейку.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вельф
К Вулкан (26.01.2017 22:23:36)
Дата 27.01.2017 07:49:39

Re: Спасибо очень...

>
>На черепашьей скорости? Бог в помощь. У нас на это есть и пароходы, и мелкие суда, отведут.

При этом с русской стороны пускать брандеры или плавучие мины вниз по течению - то что доктор прописал:)
С уважением,
Вельф
От Вулкан
К Вулкан (26.01.2017 14:49:47)
Дата 26.01.2017 17:50:27

Re: Спасибо очень...

Кстати, представил ту же самую ситуацию, но со стороны русских. И вы знаете, у русских положение лучше.
Союзники выстроили линию, мы идем. Поскольку течение за нас - сближаемся быстрее. Соответственно получаем меньше повреждений и вступаем в бой в лучших условиях. Пароходы противника огня ЛК не выдержат, значит уйдут за линию.
В общем, на мой взгляд наши шансы лучше, и даже чужое преимущество не позволяет однозначно говорить о поражении.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 12:39:42)
Дата 26.01.2017 12:51:48

Re: Спасибо очень...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Опять-таки - читал. Вы забываете про течение, с помощью которого мы вполне можем двигаться даже с противным ветром.
>>>
>>>У Вас старнный подход. "Можем двигаться" - а маневрировать?
>>
>>Нормальный. Вполне можем и маневрировать. Давайте определимся в терминах - что для вас значит маневр?
>
>Маневр это любая перемена курса.

>>Остановиться? Могут. Взять вправо или влево? Тоже.
>
>Это абстрактно. А конкретно надо принять во внимание, что любой маневр для парусного судна вообще:
>1) требует эволюций с парусами (т.е. занимает времени больше, чем перекладка руля);
>2) скорость зависит от текущего направления ветра (движение в бейдевинд не тоже самое, что в фордевинд)

>а в частности - ограничен еще и узостью самого пролива - т.е. необходимо "бороться" за то чтоб ветром не вынесло на берег.

>И всех этих проблем лишены паровые суда.

Совершенно не лишены. У паровых судов свои проблемы - запас угля, накипь на котлах, снижение скорости, поломка машины, и т.д.
У всех свои плюсы и свои минусы.

>>Заднего хода - да, у парусников нет, лечится разворотом, или движением назад с помощью верпов-якорей.
>
>вот-вот. Сами предствьте как будет выглядеть бой парусной эскадры, вепующейся на якорях против свободноманеврирующих паровых кораблей.

Да отлично будет выглядеть. Как не маневрируй в узости - парусный корабль повернувшись бортом имеет 30-45 орудий против дай бог 5-10. Два парусных корабля - это 60-90 орудий. Вам высшая математика и теория вероятности знакомы? Насколько вероятность того, что малоразмерную цель накроет облако из 90 ядер больше, чем вероятность, что малая цель накроет большую цель 5-ю ядрами?

>>>А если ветер попутен течению? Можем двигаться очень быстро, а повернуть назад шансов нет вообще?
>>
>>Еще раз. Вы забываете про наши мелкие пароходы, 27 единиц. В бою они все равно бесполезны, а вот как буксиры для линкоров - высший класс, особенно в проливах, где скорость движения мало важна.
>
>Я Вам писал в ЖЖ (к сожалению трудно поддерживать дискуссию, уходящую в "подвал"), что при такой тактической схеме пароходы будут выбиты первыми (ввиду их малой боевой устойчиовсти), после чего задача сведется к предыдущей, только еще будет некоторая время обуза в виду тонущих пароходов, пришвартованых к ЛК.

Каким образом? Снайперскими винтовками?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.01.2017 12:51:48)
Дата 26.01.2017 13:30:11

Re: Спасибо очень...

>>И всех этих проблем лишены паровые суда.
>
>Совершенно не лишены. У паровых судов свои проблемы - запас угля, накипь на котлах, снижение скорости, поломка машины, и т.д.

Эти проблемы носят эксплуатационный характер и не относятся к маневрированию в бою.

>>вот-вот. Сами предствьте как будет выглядеть бой парусной эскадры, вепующейся на якорях против свободноманеврирующих паровых кораблей.
>
>Да отлично будет выглядеть. Как не маневрируй в узости - парусный корабль повернувшись бортом имеет 30-45 орудий против дай бог 5-10.

Вы сознательно выбираете сильнейшего по артиллери против слабейшего?


>>Я Вам писал в ЖЖ (к сожалению трудно поддерживать дискуссию, уходящую в "подвал"), что при такой тактической схеме пароходы будут выбиты первыми (ввиду их малой боевой устойчиовсти), после чего задача сведется к предыдущей, только еще будет некоторая время обуза в виду тонущих пароходов, пришвартованых к ЛК.
>
>Каким образом? Снайперскими винтовками?


"По теории вероятностей".
Как при бомбардировке Севастополя английские корабли потеряли свои буксиры.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 13:30:11)
Дата 26.01.2017 14:52:45

Re: Спасибо очень...

Приветствую!

>Вы сознательно выбираете сильнейшего по артиллери против слабейшего?

Не-а. Я просто помню о том, что с помощью винтов лишь один ЛК смог форсировать Босфор. Остальные "не шмогли".

>"По теории вероятностей".
>Как при бомбардировке Севастополя английские корабли потеряли свои буксиры.

Раскройте тезис.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.01.2017 14:52:45)
Дата 26.01.2017 15:21:57

Re: Спасибо очень...



>>Вы сознательно выбираете сильнейшего по артиллери против слабейшего?
>
>Не-а. Я просто помню о том, что с помощью винтов лишь один ЛК смог форсировать Босфор. Остальные "не шмогли".

Интересный момент. Не смогли пройти только паровые ЛК или вообще все корабли? Как тогда вообще проходили Босфор? Неужели поголовным верпованием?

>>"По теории вероятностей".
>>Как при бомбардировке Севастополя английские корабли потеряли свои буксиры.
>
>Раскройте тезис.

Это у Тарле в Крымской войне:
Около английских кораблей «Альбион» и «Аретуза» русские ядра перебили все буксировавшие их пароходы
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 15:21:57)
Дата 26.01.2017 16:10:47

Re: Спасибо очень...

>Интересный момент. Не смогли пройти только паровые ЛК или вообще все корабли? Как тогда вообще проходили Босфор? Неужели поголовным верпованием?

Союзные флоты находились в Дарданеллах, но было ясно, что неблагоприятные ветры и течения не позволят им достигнуть Константинополя раньше, чем Черноморский флот спустится по Босфору, и что флоты надо перебросить севернее. 22 октября корабли, подняв якоря, попытались пройти вверх по проливу; парусные линейные корабли шли на буксире. Но их ждало разочарование. «Шарлемань» с «Вальми» на буксире счел противное течение столь сильным, что прекратил буксировку еще до того, как прошел пролив сам. Британский mixte «Санспарей» попытался буксировать угольщик, но также потерпел неудачу. Успехом закончились лишь две попытки буксировки: самый мощный (650 л.с.) во французском флоте колесный пароходофрегат «Гомер» отбуксировал – хотя и очень медленно – «Иену». «Наполеон» же, взяв на буксир французский флагман «Виль де Пари» (Ville de Paris), с впечатляющей легкостью преодолел пролив, оставив позади большинство французских и все британские корабли. Союзникам пришлось ждать благоприятного ветра, чтобы войти в Босфор.{1}
Успех «Наполеона» произвел на наблюдателей большое впечатление. Ксавье Раймон сообщает, что многие британские офицеры чувствовали себя униженными неудачей «Санспарея», и выражали надежду, что в дальнейшем он будет достоен своего имени («Несравненный») и что Royal Navy никогда более не будет обременен подобным кораблем. Но нам известно, что подобные мрачные чувства испытывали не все офицеры британского флота: командующий эскадрой адмирал Дандас (Dundas) так никогда и не одобрил «Наполеон». При присоединении его к Маневренной эскадре в 1852 году он ехидно назвал его helice affolee «болтающимся за кормой», и добавил, что этот корабль «течет из-за вибрации, и хотя и быстр, но будет вынужден тратить много времени в портах, и, безусловно, неудачен». Вряд ли он был огорчен, докладывая 27 ноября 1853 года что «Наполеон» отбыл в Тулон на ремонт машин. Можно утверждать: несмотря на то, что представление было впечатляющим, буксировка «Виль де Пари» производилась на скорости большей, чем машины «Наполеона» могли развивать без риска для себя. В течение первой своей кампании корабль страдал от механических проблем (особенно – из-за течей и питающих насосов, а также упомянутой Дандасом вибрации – причиной которой было неравномерное движение золотниковых клапанов). Трюк с буксировкой привел к обострению всех старых проблем, и добавил новую: коренной подшипник перегрелся, и прямо перед постановкой на якорь пришлось, чтобы избежать поломки подшипника, резко снизить скорость. В общем – триумф 22 октября мог превратиться в провал с той же вероятностью, с какой гений может сойти с ума.{2}
От Андю
К Kimsky (26.01.2017 16:10:47)
Дата 26.01.2017 16:38:57

Pardon за вмешательство. (+)

Здравствуйте,

> helice affolee «болтающимся за кормой»

Если это французское "hélice affolée", то более корретным переводом будет, по-моему, "обезумевший [гребной] винт". ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (26.01.2017 16:38:57)
Дата 26.01.2017 17:04:44

Французы использовали helice affolee

- который при движении под парусами разобщался с машиной и свободно проворачивался набегающим потоком воды. Был еще вариант со "сдвоенным" винтом (представьте два двухлопастных винта на одном валу) - "винтом Манжена" - который при движении под парусами ставал вертикально, "прячась" за килем, что снижало сопротивление.

Англичане предпочитали винт, который при движении под парусами поднимали из воды в устроенном для этого "колодце".

А выбор французами терминологии... ну да, это особая статья.
От Kimsky
К Kimsky (26.01.2017 17:04:44)
Дата 26.01.2017 17:18:58

Но скажем в словаре 1883 года

для affoler (только в случае helice) предлагается "disconnect"; если же речь о компасе - то всё просто, "the compass is mad" :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (26.01.2017 16:10:47)
Дата 26.01.2017 16:29:20

Спасибо

нумне ув. Вулкан разъяснил - все таки не то чтоб совсем не смогли пройти под машинами, а не смогли при этом тащить на буксире еще один корабль.
А для парусных был неблагоприятный ветер.
От Kimsky
К Kimsky (26.01.2017 16:10:47)
Дата 26.01.2017 16:11:40

Всё тот же Гамильтон, конечно, так что (с) :-) (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 15:21:57)
Дата 26.01.2017 15:26:30

Re: Спасибо очень...

Приветствую!


>>>Вы сознательно выбираете сильнейшего по артиллери против слабейшего?
>>
>>Не-а. Я просто помню о том, что с помощью винтов лишь один ЛК смог форсировать Босфор. Остальные "не шмогли".
>
>Интересный момент. Не смогли пройти только паровые ЛК или вообще все корабли? Как тогда вообще проходили Босфор? Неужели поголовным верпованием?

Из-за противного ветра парусные корабли идти не могли. Решили тащить корабли пароходами и винтовыми ЛК. Агамемнону и иже с ними не удалось. Смог только Наполеон, которые в общей сложности перетащил к выходу из Босфора 4 ЛК, правда из-за этой бравады сильно посадил машины.

>>>"По теории вероятностей".
>>>Как при бомбардировке Севастополя английские корабли потеряли свои буксиры.
>>
>>Раскройте тезис.
>
>Это у Тарле в Крымской войне:
>Около английских кораблей «Альбион» и «Аретуза» русские ядра перебили все буксировавшие их пароходы

Так я не предлагаю их тянуть на веревочке. Нам это и не нужно по сути. Вы видели, как действуют буксиры с большепалубными паромами в Питерском Морском Канале?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.01.2017 15:26:30)
Дата 26.01.2017 15:49:28

Re: Спасибо очень...

>>Интересный момент. Не смогли пройти только паровые ЛК или вообще все корабли? Как тогда вообще проходили Босфор? Неужели поголовным верпованием?
>
>Из-за противного ветра парусные корабли идти не могли. Решили тащить корабли пароходами и винтовыми ЛК. Агамемнону и иже с ними не удалось. Смог только Наполеон, которые в общей сложности перетащил к выходу из Босфора 4 ЛК, правда из-за этой бравады сильно посадил машины.

Понятно, но это все таки сильно специфические условия - против ветра и с большим кораблем на буксире.
Исходя из Вашей вводной http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2801158.htm инициативы у русских - противник пойдет все таки при выгодных условиях ветра и паровые ЛК пойдут самостоятельно.


>Так я не предлагаю их тянуть на веревочке.

вы предлагали ставить на нос и корму - как же иначе?

>Нам это и не нужно по сути. Вы видели, как действуют буксиры с большепалубными паромами в Питерском Морском Канале?

А как? Все таки паромы идут на своей машине, а буксиры "подруливают". Или что имеется ввиду? "Под ручку"? (пришвартовавшись на борт) честно говоря не знаю как это будут работать с колесным пароходом и как все это будет управляться.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 15:49:28)
Дата 26.01.2017 16:40:41

Re: Спасибо очень...

"По-видимому, наиболее бросающейся в глаза особенностью военно-морской тактики рассматриваемого периода является та мучительная медлительность, с которой она реагировала на появление военных паровых кораблей. Начиная с 1840-х годов в британском и французском флотах в строй входили многочисленные корабли, оснащенные мощными паровыми машинами. Однако за этим не последовало принятие каких бы то ни было радикально новых тактических приемов; вместо этого были приняты меры к исправлению уже существующих. Высшей точкой в приложении к тактике новых возможностей конца 1840-х годов стало буксирование пароходами: во время маневров каждый линейный корабль сопровождался мощным пароходом, который в случае начала «боя» должен был взять парусник на буксир.{1} Этот метод, конечно, давал кораблям большую способность к маневру, чем во времена чисто парусного флота: сила и направление ветра не могли столь категорически диктовать свою волю. Те мне менее, в целом предполагаемые сражения должны были идти также как и раньше. Буксировка была возможна лишь при хороших погодных условиях и спокойной воде. Более того – надо было учитывать ограниченность возможностей пароходов. Колесные суда представляли собой большие и легкоуязвимые цели: не только из-за своих огромных колес и колесных кожухов, но и из-за выступающих над ватерлинией машин. Единственно возможным вариантом действий стало пришвартовывание колесного парохода борт о борт к линейному кораблю, который он должен был буксировать: так, по крайней мере, пароход оказывался защищен с одной стороны, а линейный корабль мог маневрировать при помощи паровой машины. Но подобная склонность к полумерам лишь демонстрировала нежелание допустить мысль о создании полноценных паровых линейных кораблей. Ретроспективно можно сказать, что у буксировки хватало недостатков, и хотя она и предоставляла некоторые новые возможности, никаких перспектив не имела. "