От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 26.01.2017 13:30:11
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Спасибо очень...

>>И всех этих проблем лишены паровые суда.
>
>Совершенно не лишены. У паровых судов свои проблемы - запас угля, накипь на котлах, снижение скорости, поломка машины, и т.д.

Эти проблемы носят эксплуатационный характер и не относятся к маневрированию в бою.

>>вот-вот. Сами предствьте как будет выглядеть бой парусной эскадры, вепующейся на якорях против свободноманеврирующих паровых кораблей.
>
>Да отлично будет выглядеть. Как не маневрируй в узости - парусный корабль повернувшись бортом имеет 30-45 орудий против дай бог 5-10.

Вы сознательно выбираете сильнейшего по артиллери против слабейшего?


>>Я Вам писал в ЖЖ (к сожалению трудно поддерживать дискуссию, уходящую в "подвал"), что при такой тактической схеме пароходы будут выбиты первыми (ввиду их малой боевой устойчиовсти), после чего задача сведется к предыдущей, только еще будет некоторая время обуза в виду тонущих пароходов, пришвартованых к ЛК.
>
>Каким образом? Снайперскими винтовками?


"По теории вероятностей".
Как при бомбардировке Севастополя английские корабли потеряли свои буксиры.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 13:30:11)
Дата 26.01.2017 14:52:45

Re: Спасибо очень...

Приветствую!

>Вы сознательно выбираете сильнейшего по артиллери против слабейшего?

Не-а. Я просто помню о том, что с помощью винтов лишь один ЛК смог форсировать Босфор. Остальные "не шмогли".

>"По теории вероятностей".
>Как при бомбардировке Севастополя английские корабли потеряли свои буксиры.

Раскройте тезис.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.01.2017 14:52:45)
Дата 26.01.2017 15:21:57

Re: Спасибо очень...



>>Вы сознательно выбираете сильнейшего по артиллери против слабейшего?
>
>Не-а. Я просто помню о том, что с помощью винтов лишь один ЛК смог форсировать Босфор. Остальные "не шмогли".

Интересный момент. Не смогли пройти только паровые ЛК или вообще все корабли? Как тогда вообще проходили Босфор? Неужели поголовным верпованием?

>>"По теории вероятностей".
>>Как при бомбардировке Севастополя английские корабли потеряли свои буксиры.
>
>Раскройте тезис.

Это у Тарле в Крымской войне:
Около английских кораблей «Альбион» и «Аретуза» русские ядра перебили все буксировавшие их пароходы
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 15:21:57)
Дата 26.01.2017 16:10:47

Re: Спасибо очень...

>Интересный момент. Не смогли пройти только паровые ЛК или вообще все корабли? Как тогда вообще проходили Босфор? Неужели поголовным верпованием?

Союзные флоты находились в Дарданеллах, но было ясно, что неблагоприятные ветры и течения не позволят им достигнуть Константинополя раньше, чем Черноморский флот спустится по Босфору, и что флоты надо перебросить севернее. 22 октября корабли, подняв якоря, попытались пройти вверх по проливу; парусные линейные корабли шли на буксире. Но их ждало разочарование. «Шарлемань» с «Вальми» на буксире счел противное течение столь сильным, что прекратил буксировку еще до того, как прошел пролив сам. Британский mixte «Санспарей» попытался буксировать угольщик, но также потерпел неудачу. Успехом закончились лишь две попытки буксировки: самый мощный (650 л.с.) во французском флоте колесный пароходофрегат «Гомер» отбуксировал – хотя и очень медленно – «Иену». «Наполеон» же, взяв на буксир французский флагман «Виль де Пари» (Ville de Paris), с впечатляющей легкостью преодолел пролив, оставив позади большинство французских и все британские корабли. Союзникам пришлось ждать благоприятного ветра, чтобы войти в Босфор.{1}
Успех «Наполеона» произвел на наблюдателей большое впечатление. Ксавье Раймон сообщает, что многие британские офицеры чувствовали себя униженными неудачей «Санспарея», и выражали надежду, что в дальнейшем он будет достоен своего имени («Несравненный») и что Royal Navy никогда более не будет обременен подобным кораблем. Но нам известно, что подобные мрачные чувства испытывали не все офицеры британского флота: командующий эскадрой адмирал Дандас (Dundas) так никогда и не одобрил «Наполеон». При присоединении его к Маневренной эскадре в 1852 году он ехидно назвал его helice affolee «болтающимся за кормой», и добавил, что этот корабль «течет из-за вибрации, и хотя и быстр, но будет вынужден тратить много времени в портах, и, безусловно, неудачен». Вряд ли он был огорчен, докладывая 27 ноября 1853 года что «Наполеон» отбыл в Тулон на ремонт машин. Можно утверждать: несмотря на то, что представление было впечатляющим, буксировка «Виль де Пари» производилась на скорости большей, чем машины «Наполеона» могли развивать без риска для себя. В течение первой своей кампании корабль страдал от механических проблем (особенно – из-за течей и питающих насосов, а также упомянутой Дандасом вибрации – причиной которой было неравномерное движение золотниковых клапанов). Трюк с буксировкой привел к обострению всех старых проблем, и добавил новую: коренной подшипник перегрелся, и прямо перед постановкой на якорь пришлось, чтобы избежать поломки подшипника, резко снизить скорость. В общем – триумф 22 октября мог превратиться в провал с той же вероятностью, с какой гений может сойти с ума.{2}
От Андю
К Kimsky (26.01.2017 16:10:47)
Дата 26.01.2017 16:38:57

Pardon за вмешательство. (+)

Здравствуйте,

> helice affolee «болтающимся за кормой»

Если это французское "hélice affolée", то более корретным переводом будет, по-моему, "обезумевший [гребной] винт". ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (26.01.2017 16:38:57)
Дата 26.01.2017 17:04:44

Французы использовали helice affolee

- который при движении под парусами разобщался с машиной и свободно проворачивался набегающим потоком воды. Был еще вариант со "сдвоенным" винтом (представьте два двухлопастных винта на одном валу) - "винтом Манжена" - который при движении под парусами ставал вертикально, "прячась" за килем, что снижало сопротивление.

Англичане предпочитали винт, который при движении под парусами поднимали из воды в устроенном для этого "колодце".

А выбор французами терминологии... ну да, это особая статья.
От Kimsky
К Kimsky (26.01.2017 17:04:44)
Дата 26.01.2017 17:18:58

Но скажем в словаре 1883 года

для affoler (только в случае helice) предлагается "disconnect"; если же речь о компасе - то всё просто, "the compass is mad" :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (26.01.2017 16:10:47)
Дата 26.01.2017 16:29:20

Спасибо

нумне ув. Вулкан разъяснил - все таки не то чтоб совсем не смогли пройти под машинами, а не смогли при этом тащить на буксире еще один корабль.
А для парусных был неблагоприятный ветер.
От Kimsky
К Kimsky (26.01.2017 16:10:47)
Дата 26.01.2017 16:11:40

Всё тот же Гамильтон, конечно, так что (с) :-) (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 15:21:57)
Дата 26.01.2017 15:26:30

Re: Спасибо очень...

Приветствую!


>>>Вы сознательно выбираете сильнейшего по артиллери против слабейшего?
>>
>>Не-а. Я просто помню о том, что с помощью винтов лишь один ЛК смог форсировать Босфор. Остальные "не шмогли".
>
>Интересный момент. Не смогли пройти только паровые ЛК или вообще все корабли? Как тогда вообще проходили Босфор? Неужели поголовным верпованием?

Из-за противного ветра парусные корабли идти не могли. Решили тащить корабли пароходами и винтовыми ЛК. Агамемнону и иже с ними не удалось. Смог только Наполеон, которые в общей сложности перетащил к выходу из Босфора 4 ЛК, правда из-за этой бравады сильно посадил машины.

>>>"По теории вероятностей".
>>>Как при бомбардировке Севастополя английские корабли потеряли свои буксиры.
>>
>>Раскройте тезис.
>
>Это у Тарле в Крымской войне:
>Около английских кораблей «Альбион» и «Аретуза» русские ядра перебили все буксировавшие их пароходы

Так я не предлагаю их тянуть на веревочке. Нам это и не нужно по сути. Вы видели, как действуют буксиры с большепалубными паромами в Питерском Морском Канале?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.01.2017 15:26:30)
Дата 26.01.2017 15:49:28

Re: Спасибо очень...

>>Интересный момент. Не смогли пройти только паровые ЛК или вообще все корабли? Как тогда вообще проходили Босфор? Неужели поголовным верпованием?
>
>Из-за противного ветра парусные корабли идти не могли. Решили тащить корабли пароходами и винтовыми ЛК. Агамемнону и иже с ними не удалось. Смог только Наполеон, которые в общей сложности перетащил к выходу из Босфора 4 ЛК, правда из-за этой бравады сильно посадил машины.

Понятно, но это все таки сильно специфические условия - против ветра и с большим кораблем на буксире.
Исходя из Вашей вводной http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2801158.htm инициативы у русских - противник пойдет все таки при выгодных условиях ветра и паровые ЛК пойдут самостоятельно.


>Так я не предлагаю их тянуть на веревочке.

вы предлагали ставить на нос и корму - как же иначе?

>Нам это и не нужно по сути. Вы видели, как действуют буксиры с большепалубными паромами в Питерском Морском Канале?

А как? Все таки паромы идут на своей машине, а буксиры "подруливают". Или что имеется ввиду? "Под ручку"? (пришвартовавшись на борт) честно говоря не знаю как это будут работать с колесным пароходом и как все это будет управляться.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (26.01.2017 15:49:28)
Дата 26.01.2017 16:40:41

Re: Спасибо очень...

"По-видимому, наиболее бросающейся в глаза особенностью военно-морской тактики рассматриваемого периода является та мучительная медлительность, с которой она реагировала на появление военных паровых кораблей. Начиная с 1840-х годов в британском и французском флотах в строй входили многочисленные корабли, оснащенные мощными паровыми машинами. Однако за этим не последовало принятие каких бы то ни было радикально новых тактических приемов; вместо этого были приняты меры к исправлению уже существующих. Высшей точкой в приложении к тактике новых возможностей конца 1840-х годов стало буксирование пароходами: во время маневров каждый линейный корабль сопровождался мощным пароходом, который в случае начала «боя» должен был взять парусник на буксир.{1} Этот метод, конечно, давал кораблям большую способность к маневру, чем во времена чисто парусного флота: сила и направление ветра не могли столь категорически диктовать свою волю. Те мне менее, в целом предполагаемые сражения должны были идти также как и раньше. Буксировка была возможна лишь при хороших погодных условиях и спокойной воде. Более того – надо было учитывать ограниченность возможностей пароходов. Колесные суда представляли собой большие и легкоуязвимые цели: не только из-за своих огромных колес и колесных кожухов, но и из-за выступающих над ватерлинией машин. Единственно возможным вариантом действий стало пришвартовывание колесного парохода борт о борт к линейному кораблю, который он должен был буксировать: так, по крайней мере, пароход оказывался защищен с одной стороны, а линейный корабль мог маневрировать при помощи паровой машины. Но подобная склонность к полумерам лишь демонстрировала нежелание допустить мысль о создании полноценных паровых линейных кораблей. Ретроспективно можно сказать, что у буксировки хватало недостатков, и хотя она и предоставляла некоторые новые возможности, никаких перспектив не имела. "