От Вулкан
К Майкл
Дата 26.01.2017 12:07:31
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: что сделано...

Приветствую!
>всё таки, не ясно, что сделано не так

>с одной стороны, неясные перспективы при морском сражении - с перспективой потери флота с людьми сразу (80% потерь экипажей при обороне намекают, что защищать Севас будет некому)

А зачем его вообще защищать? Армии большой в Крыму мы сосредоточить не можем - проблемы со снабжением. Флота у нас нет. И зачем нам Сева в этом раскладе?
Тем более, что лучше всего Севастополь защищается переходом русских войск через Дунай и маршем к Босфору. Его даже штурмовать не надо - союзники сами со всей возможной скоростью смоются.

>с другой - ведение войны на истощение, но, кто знал, что "европейский экспресс" так будет работать

Это как бы было понятно, что он будет работать, как надо. Главная ошибка - Николай считал, что Франция не сможет перекинуть в Крым более 30-40 тыс. солдат. А она за войну перекинула под 100. Просто оголив свои границы с Германией.

>классический сюжет - стратегия бьёт тактику - нет налаженных путей снабжения - геройство ничего не решит.

>РИ - не самая индустриально развитая держава, а Крым - окраина, присоединённая 70 лет назад
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (26.01.2017 12:07:31)
Дата 27.01.2017 07:52:17

Re: что сделано...

>Приветствую!
>>всё таки, не ясно, что сделано не так
>
>>с одной стороны, неясные перспективы при морском сражении - с перспективой потери флота с людьми сразу (80% потерь экипажей при обороне намекают, что защищать Севас будет некому)
>
>А зачем его вообще защищать? Армии большой в Крыму мы сосредоточить не можем - проблемы со снабжением. Флота у нас нет. И зачем нам Сева в этом раскладе?
>Тем более, что лучше всего Севастополь защищается переходом русских войск через Дунай и маршем к Босфору. Его даже штурмовать не надо - союзники сами со всей возможной скоростью смоются.

>>с другой - ведение войны на истощение, но, кто знал, что "европейский экспресс" так будет работать
>
>Это как бы было понятно, что он будет работать, как надо. Главная ошибка - Николай считал, что Франция не сможет перекинуть в Крым более 30-40 тыс. солдат. А она за войну перекинула под 100. Просто оголив свои границы с Германией.

>>классический сюжет - стратегия бьёт тактику - нет налаженных путей снабжения - геройство ничего не решит.
>
>>РИ - не самая индустриально развитая держава, а Крым - окраина, присоединённая 70 лет назад
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Снабжать армию через все балканы не проще, море не наше.
В итоге армия сидит без припасов и печально смотрит на босфор, а то и сдается уже.. Союзники без помех укрепляются в крыму.
От АМ
К vergen (27.01.2017 07:52:17)
Дата 27.01.2017 20:07:36

С точки зрения логистики проливы заманчивый вариант

В ЧМ входит ряд речных путей и при отсутствие кораблей противника грузы доставляемые по рекам можно морским транспортом переправлять напрямую к проливам и захваченому побережью, тоесть захват проливов не только упрощает оборону но и с точки зрения логистики даже выгоден для обеспечения наступления в глубь балкан.
От vergen
К АМ (27.01.2017 20:07:36)
Дата 27.01.2017 20:25:00

Re: С точки...

>В ЧМ входит ряд речных путей и при отсутствие кораблей противника грузы доставляемые по рекам можно морским транспортом переправлять напрямую к проливам и захваченому побережью, тоесть захват проливов не только упрощает оборону но и с точки зрения логистики даже выгоден для обеспечения наступления в глубь балкан.
но корабли противника есть. А пролив ещё не захвачен.
От АМ
К vergen (27.01.2017 07:52:17)
Дата 27.01.2017 17:56:43

Ре: что сделано...

>>Приветствую!
>>>всё таки, не ясно, что сделано не так
>>
>>>с одной стороны, неясные перспективы при морском сражении - с перспективой потери флота с людьми сразу (80% потерь экипажей при обороне намекают, что защищать Севас будет некому)
>>
>>А зачем его вообще защищать? Армии большой в Крыму мы сосредоточить не можем - проблемы со снабжением. Флота у нас нет. И зачем нам Сева в этом раскладе?
>>Тем более, что лучше всего Севастополь защищается переходом русских войск через Дунай и маршем к Босфору. Его даже штурмовать не надо - союзники сами со всей возможной скоростью смоются.
>
>>>с другой - ведение войны на истощение, но, кто знал, что "европейский экспресс" так будет работать
>>
>>Это как бы было понятно, что он будет работать, как надо. Главная ошибка - Николай считал, что Франция не сможет перекинуть в Крым более 30-40 тыс. солдат. А она за войну перекинула под 100. Просто оголив свои границы с Германией.
>
>>>классический сюжет - стратегия бьёт тактику - нет налаженных путей снабжения - геройство ничего не решит.
>>
>>>РИ - не самая индустриально развитая держава, а Крым - окраина, присоединённая 70 лет назад
>><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>Снабжать армию через все балканы не проще, море не наше.
>В итоге армия сидит без припасов и печально смотрит на босфор, а то и сдается уже.. Союзники без помех укрепляются в крыму.

а почему не из севастополя по морю?
От vergen
К АМ (27.01.2017 17:56:43)
Дата 27.01.2017 20:26:41

Ре: что сделано...

>>>Приветствую!
>>>>всё таки, не ясно, что сделано не так
>>>
>>>>с одной стороны, неясные перспективы при морском сражении - с перспективой потери флота с людьми сразу (80% потерь экипажей при обороне намекают, что защищать Севас будет некому)
>>>
>>>А зачем его вообще защищать? Армии большой в Крыму мы сосредоточить не можем - проблемы со снабжением. Флота у нас нет. И зачем нам Сева в этом раскладе?
>>>Тем более, что лучше всего Севастополь защищается переходом русских войск через Дунай и маршем к Босфору. Его даже штурмовать не надо - союзники сами со всей возможной скоростью смоются.
>>
>>>>с другой - ведение войны на истощение, но, кто знал, что "европейский экспресс" так будет работать
>>>
>>>Это как бы было понятно, что он будет работать, как надо. Главная ошибка - Николай считал, что Франция не сможет перекинуть в Крым более 30-40 тыс. солдат. А она за войну перекинула под 100. Просто оголив свои границы с Германией.
>>
>>>>классический сюжет - стратегия бьёт тактику - нет налаженных путей снабжения - геройство ничего не решит.
>>>
>>>>РИ - не самая индустриально развитая держава, а Крым - окраина, присоединённая 70 лет назад
>>><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>
>>Снабжать армию через все балканы не проще, море не наше.
>>В итоге армия сидит без припасов и печально смотрит на босфор, а то и сдается уже.. Союзники без помех укрепляются в крыму.
>
>а почему не из севастополя по морю?
Ну я так понял что мол союзники уже в Крыму, и чем защищать Севастополь, лучше нам ударить на проливы.
От АМ
К vergen (27.01.2017 20:26:41)
Дата 27.01.2017 22:27:52

Ре: что сделано...


>>>Снабжать армию через все балканы не проще, море не наше.
>>>В итоге армия сидит без припасов и печально смотрит на босфор, а то и сдается уже.. Союзники без помех укрепляются в крыму.
>>
>>а почему не из севастополя по морю?
>Ну я так понял что мол союзники уже в Крыму, и чем защищать Севастополь, лучше нам ударить на проливы.

а тогда да сложнее но решаюшие значение наступления на проливы остается поэтому дунайское направление будет для союзников приоритетным, под вопросом способность союзников одновременно как сражатся против усиленного Горчакова так и успешно осождать Севастополь.

Но это все полимеры и огромные риски, надо было брать проливы :-)

Это хорошо ещё что австрийцы были осторожны так как реальная ситуация где силы Меншикова связывались союзниками а они благодаря флоту могли действовать и на дунае в принципе очень благоприятна для австрийского вмешательства.

Другое дело если после успешного русского десанта Меншиков сосредотачивает свои силы в проливах, турки разбиты и отступают от дуная, таким образом Горчаков может полностью сосредточится на австрийцах если они рискнут.
От sss
К vergen (27.01.2017 07:52:17)
Дата 27.01.2017 08:33:11

Re: что сделано...

>Снабжать армию через все балканы не проще, море не наше.

Там не предвидится такого безумного расхода предметов снабжения, как в позиционной войне у Севастополя.
Как в прошедшей (1829) так и в будущей (1878) войнах, армия в забалканских походах продовольствовалась и фуражировалась местными ресурсами, а воевала возимым боекомплектом, этого было не то, чтобы достаточно (достаточно на войне, видимо, вообще никогда не бывает) но в целом для того времени типично.

>В итоге армия сидит без припасов и печально смотрит на босфор, а то и сдается уже.. Союзники без помех укрепляются в крыму.
Весь вопрос во времени... Разумеется крымская высадка союзников это оказались шах и мат РИ, после неё любое движение на дунайско-балканском твд безнадежно опаздывало. А вот весной-летом 1854 союзники развертывались как раз с первоочередной задачей прикрывать турецкую Болгарию, даже вступили на какой-то момент в соприкосновение с дунайской армией. Если бы русские не ушли с Дуная, то основные бои 1854 видимо случились бы именно там, причем в существенно иных условиях по сравнению с Крымом.
От марат
К sss (27.01.2017 08:33:11)
Дата 27.01.2017 09:08:20

Re: что сделано...

Здравствуйте!
>>В итоге армия сидит без припасов и печально смотрит на босфор, а то и сдается уже.. Союзники без помех укрепляются в крыму.
>Весь вопрос во времени... Разумеется крымская высадка союзников это оказались шах и мат РИ, после неё любое движение на дунайско-балканском твд безнадежно опаздывало. А вот весной-летом 1854 союзники развертывались как раз с первоочередной задачей прикрывать турецкую Болгарию, даже вступили на какой-то момент в соприкосновение с дунайской армией. Если бы русские не ушли с Дуная, то основные бои 1854 видимо случились бы именно там, причем в существенно иных условиях по сравнению с Крымом.
Так ушли не из-за союзников, а из-за позиции Австрии и Пруссии. Поход с Босфору это хорошо, но что делать если масса австрийцев пережет коммуникации Дунайской армии?
С уважением, Марат
От sss
К марат (27.01.2017 09:08:20)
Дата 27.01.2017 10:23:07

Re: что сделано...

>Так ушли не из-за союзников, а из-за позиции Австрии и Пруссии.

Да я даже затрудняюсь назвать главную (или, тем более, единственную) причину, почему ушли.

Вряд-ли из-за Австрии. (переход Австрии на явно антироссийскую позицию, а оттуда к прямой военной угрозе, происходил медленно и еще никак не весной 1854г)

Скорее оттого, что первоначальный план, делавший ставку на капитуляцию Турции от одной лишь только угрозы полномасштабной войны с Россией явно провалился (провалился уже тогда, когда турки не испугались демонстрации в княжествах и форсирования Дуная, а со вступлением в войну, даже формальным, Ф. и А. он потерял вообще всякий смысл), а относительно нового плана что делать дальше - в высших политических и военных кругах РИ согласья не было.

Войной же на Дунае рулил едва ли не крупнейший представитель осторожного и примиренческого течения в русских верхах, князь Варшавский. Ждать чего-то другого даже не приходится - естественно воевать стремились по минимуму и как можно быстрее уйти.
От марат
К sss (27.01.2017 10:23:07)
Дата 27.01.2017 21:22:31

Re: что сделано...

Здравствуйте!

>Вряд-ли из-за Австрии. (переход Австрии на явно антироссийскую позицию, а оттуда к прямой военной угрозе, происходил медленно и еще никак не весной 1854г)
Из-за нее. Не определилась с позицией и Паскевич вовсе не желал узнать об отрицательной позиции где-нибудь за Балканами, когда выходить будет уже поздно. Поэтому и топтался долго на Дунае.

>Войной же на Дунае рулил едва ли не крупнейший представитель осторожного и примиренческого течения в русских верхах, князь Варшавский. Ждать чего-то другого даже не приходится - естественно воевать стремились по минимуму и как можно быстрее уйти.
Князь Варшавский еще один авторитет в глазах Николая. Где-то в инете читал работу про роль Паскевича в Крымскую войну и его совещания с Николаем(или Николая с Паскевичем).
С уважением, Марат
От Begletz
К Вулкан (26.01.2017 12:07:31)
Дата 26.01.2017 21:44:55

Re: что сделано...

>Это как бы было понятно, что он будет работать, как надо. Главная ошибка - Николай считал, что Франция не сможет перекинуть в Крым более 30-40 тыс. солдат. А она за войну перекинула под 100. Просто оголив свои границы с Германией.

Так под Инкерманом у на 5-кратное численное превосходство было, и все равно ниасилили. Так что не работает аргумент о количестве.
От sss
К Begletz (26.01.2017 21:44:55)
Дата 27.01.2017 07:20:01

Ну насчет пятикратного превосходства при Инкермане - это(+)

некоторый передерг, конечно :)

Но в целом, безусловно, таки да, при Инкермане отвоевали плохо.
От Begletz
К sss (27.01.2017 07:20:01)
Дата 27.01.2017 18:12:39

"Богатыри не вы!" (с)

>некоторый передерг, конечно :)

Сужу по цифрам в англ Вики. Однако, главное, что бросается в глаза при чтении описаний крымских сражений, это плохая стойкость у русских практически везде, кроме Севастополя. Русские в панике бегут то здесь, то там. Такое вречатление, что после 1812 г что-то кардинально изменилось в России. Неужто М.Ю. был настолько прав?
От Вулкан
К Begletz (26.01.2017 21:44:55)
Дата 26.01.2017 22:28:04

Re: что сделано...

Приветствую!
>>Это как бы было понятно, что он будет работать, как надо. Главная ошибка - Николай считал, что Франция не сможет перекинуть в Крым более 30-40 тыс. солдат. А она за войну перекинула под 100. Просто оголив свои границы с Германией.
>
>Так под Инкерманом у на 5-кратное численное превосходство было, и все равно ниасилили. Так что не работает аргумент о количестве.

Вполне о количестве. В одном сражении количество может не сыграть роли. В нескольких - нонсенс. Впрочем, я уже писал это в теме о логистике, в архиве должно быть.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (26.01.2017 22:28:04)
Дата 26.01.2017 22:57:48

Re: что сделано...

>Приветствую!

Здравствуйте,

>
>Вполне о количестве. В одном сражении количество может не сыграть роли. В нескольких - нонсенс. Впрочем, я уже писал это в теме о логистике, в архиве должно быть.

Ну вот и сравним два сражения.

Инкерман: у союзников сильная позиция, у русских пятикратное превосходство.

Альма: у русских сильная позиция, у союзников 1.7-кратное превосходство.

Союзники с менее, чем двукратным численным превосходством делают то, что русские не могут сделать с пятикратным. Более того, потери сторон при Альме примерно равны, хотя, казалось бы, штурмующие должны были потерять больше. Как это и произошло в Инкермане, где соотношение потерь 1:2.6 не в нашу пользу.

Вывод: воевали плохо.
От Г.С.
К Begletz (26.01.2017 22:57:48)
Дата 26.01.2017 23:51:26

А разницу условий вы учитывали?

>Ну вот и сравним два сражения.

>Инкерман: у союзников сильная позиция, у русских пятикратное превосходство.

>Альма: у русских сильная позиция, у союзников 1.7-кратное превосходство.

>Союзники с менее, чем двукратным численным превосходством делают то, что русские не могут сделать с пятикратным. Более того, потери сторон при Альме примерно равны, хотя, казалось бы, штурмующие должны были потерять больше. Как это и произошло в Инкермане, где соотношение потерь 1:2.6 не в нашу пользу.

>Вывод: воевали плохо.

На Альме была возможность обхода фланга из-за обстрела с моря.

Можно сравнить с Цзиньчжоу, где на правом фланге "Бобр" остановил японцев, но 6 японских канонерок вынесли левый фланг
От Begletz
К Г.С. (26.01.2017 23:51:26)
Дата 27.01.2017 01:17:32

Re: А разницу...

>На Альме была возможность обхода фланга из-за обстрела с моря.

Огневая поддержка с моря помогла только Боске, однако, его наступлние не решило исход сражения. Решающего успеха добились англичане без поддержки флота.

Кстати, в Вики пишут "По одной из версий, русские полки попали под огонь артиллерии флота, которая почти уничтожила Минский полк, однако ряд исследователей в этом сомневаются. Видимо, основной проблемой стали французские штуцера, а чуть позже — французская артиллерия."
От Вулкан
К Begletz (27.01.2017 01:17:32)
Дата 27.01.2017 10:15:51

Re: А разницу...

Приветствую!
>>На Альме была возможность обхода фланга из-за обстрела с моря.
>
>Огневая поддержка с моря помогла только Боске, однако, его наступлние не решило исход сражения. Решающего успеха добились англичане без поддержки флота.

>Кстати, в Вики пишут "По одной из версий, русские полки попали под огонь артиллерии флота, которая почти уничтожила Минский полк, однако ряд исследователей в этом сомневаются. Видимо, основной проблемой стали французские штуцера, а чуть позже — французская артиллерия."


Этот "ряд исследователей", думаю, французские отчеты не читал. Знаете, как при Альме штуцера применяли?))) "Не стрелять, пока не увидите белки глаз русских!" )))) Та же проблема, что и с пароходами. Вундервафля есть, а что с ней делать - непонятно.



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (26.01.2017 22:28:04)
Дата 26.01.2017 22:46:03

Re: что сделано... (-)
От Г.С.
К Вулкан (26.01.2017 12:07:31)
Дата 26.01.2017 12:39:37

Там хорошо, но мне туда не надо

>Тем более, что лучше всего Севастополь защищается переходом русских войск через Дунай и маршем к Босфору. Его даже штурмовать не надо - союзники сами со всей возможной скоростью смоются.

А нафига к Босфору? Лучше сразу на Париж через Вену. Ну и заодно Берлин прихватить.
От Kalash
К Г.С. (26.01.2017 12:39:37)
Дата 26.01.2017 14:15:13

Re: Там хорошо,...

>А нафига к Босфору? Лучше сразу на Париж через Вену. Ну и заодно Берлин прихватить.
А что было бы если в ответ на демарши Австрии, вместо того чтобы держать на границах Австрии войска, обьявить Австрии войну и двинуть туда войска? Получилось бы?
От Вулкан
К Kalash (26.01.2017 14:15:13)
Дата 26.01.2017 22:26:05

Re: Там хорошо,...

Приветствую!
>>А нафига к Босфору? Лучше сразу на Париж через Вену. Ну и заодно Берлин прихватить.
>А что было бы если в ответ на демарши Австрии, вместо того чтобы держать на границах Австрии войска, обьявить Австрии войну и двинуть туда войска? Получилось бы?

Есть диссертация Кривопалова на эту тему, если убрать туман войны - бояться нам особо было нечего. Если не убирать - то усилить группировку за счет войск из Царства Польского.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Вулкан (26.01.2017 22:26:05)
Дата 27.01.2017 09:05:52

Re: Там хорошо,...

>Приветствую!
>>>А нафига к Босфору? Лучше сразу на Париж через Вену. Ну и заодно Берлин прихватить.
>>А что было бы если в ответ на демарши Австрии, вместо того чтобы держать на границах Австрии войска, обьявить Австрии войну и двинуть туда войска? Получилось бы?
>
>Есть диссертация Кривопалова на эту тему, если убрать туман войны - бояться нам особо было нечего. Если не убирать - то усилить группировку за счет войск из Царства Польского.
За счет армии в Польше не могли - боялись вступления в войну Австрии и Пруссии.
С уважением, Марат
От Вулкан
К марат (27.01.2017 09:05:52)
Дата 27.01.2017 10:16:40

Re: Там хорошо,...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>А нафига к Босфору? Лучше сразу на Париж через Вену. Ну и заодно Берлин прихватить.
>>>А что было бы если в ответ на демарши Австрии, вместо того чтобы держать на границах Австрии войска, обьявить Австрии войну и двинуть туда войска? Получилось бы?
>>
>>Есть диссертация Кривопалова на эту тему, если убрать туман войны - бояться нам особо было нечего. Если не убирать - то усилить группировку за счет войск из Царства Польского.
>За счет армии в Польше не могли - боялись вступления в войну Австрии и Пруссии.

Могли. Создал новую ветку. Там Прусское условие в войну вполне указано.
>С уважением, Марат
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Kalash (26.01.2017 14:15:13)
Дата 26.01.2017 17:30:32

Re: Там хорошо,...

Здравствуйте!
>>А нафига к Босфору? Лучше сразу на Париж через Вену. Ну и заодно Берлин прихватить.
>А что было бы если в ответ на демарши Австрии, вместо того чтобы держать на границах Австрии войска, обьявить Австрии войну и двинуть туда войска? Получилось бы?
Тогда бы изучали ПМВ на 60 лет раньше.
С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (26.01.2017 17:30:32)
Дата 26.01.2017 21:42:43

Re: Там хорошо,...

>Тогда бы изучали ПМВ на 60 лет раньше.
Только без "На Западном фронте без перемен"
От Вулкан
К Г.С. (26.01.2017 12:39:37)
Дата 26.01.2017 12:47:40

Re: Там хорошо,...

Приветствую!
>>Тем более, что лучше всего Севастополь защищается переходом русских войск через Дунай и маршем к Босфору. Его даже штурмовать не надо - союзники сами со всей возможной скоростью смоются.
>
>А нафига к Босфору? Лучше сразу на Париж через Вену. Ну и заодно Берлин прихватить.

А что мешает?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Г.С.
К Вулкан (26.01.2017 12:47:40)
Дата 26.01.2017 13:27:46

Re: Там хорошо,...

>А что мешает?

ХЗ, наверное, арифметика.
От Вулкан
К Г.С. (26.01.2017 13:27:46)
Дата 26.01.2017 14:51:04

Re: Там хорошо,...

Приветствую!
>>А что мешает?
>
>ХЗ, наверное, арифметика.

Вона оно как.
И что говорит арифметика? Раскройте тезис.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Г.С.
К Вулкан (26.01.2017 14:51:04)
Дата 26.01.2017 16:22:06

Разное говорит

>И что говорит арифметика? Раскройте тезис.

иногда

>Главная ошибка - Николай считал, что Франция не сможет перекинуть в Крым более 30-40 тыс. солдат. А она за войну перекинула под 100.

А иногда, что 2 много больше 1, т.е. начало второй войны, когда не можешь выиграть первую, дает отрицательный результат. За что пара специалистов по арифметике двойки получила.
От Вулкан
К Г.С. (26.01.2017 16:22:06)
Дата 26.01.2017 16:52:38

Re: Разное говорит

Приветствую!
>>И что говорит арифметика? Раскройте тезис.
>
>иногда

>>Главная ошибка - Николай считал, что Франция не сможет перекинуть в Крым более 30-40 тыс. солдат. А она за войну перекинула под 100.
>
>А иногда, что 2 много больше 1, т.е. начало второй войны, когда не можешь выиграть первую, дает отрицательный результат. За что пара специалистов по арифметике двойки получила.

Перефразируя - "Где-то в первой трети разговора начала подозревать, что конкретики не будет. Так оно и вышло."
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота