ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ещё один...

От	realswat
К	All
Дата	25.01.2017 15:12:41
Рубрики	WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Ещё один...

От	B~M
К	realswat (25.01.2017 15:12:41)
Дата	04.02.2017 12:25:01

Хотя сегодня уже суббота...

Но я вчера не успел дочитать этот весьма интересный спор, так что попытаюсь задать вопрос сегодня. Как-то давно я предлагал альтернативку следующего рода: японцы выиграли Мидуэй. Неважно, как ("цепочка случайностей", чтобы не спорить), важно, что сохранили все свои авианосцы в рабочем состоянии и потопили все американские, потери в авиагруппе у японцев при этом тоже терпимые. Кажется, такая ситуация будет идеально соответствовать вашему тезису об эффективности борьбы авианосца с берегом, поскольку больше японцам бороться станет не с кем. Разумеется, я далёк от развития этой альтернативки в какой-либо "выигрыш войны" японцами, речь идёт только о целях для японского авианосного флота на следующие полгода, не дальше. Ещё раз уточню - у американцев остались только Саратога и Уосп, у японцев - 5 авианосцев с августа 6). Так вот, какие бы цели вы предложили японским авианосцам на июль-декабрь 1942?

От	realswat
К	B~M (04.02.2017 12:25:01)
Дата	04.02.2017 22:31:25

Re: Хотя сегодня

> Кажется, такая ситуация будет идеально соответствовать вашему тезису об эффективности борьбы авианосца с берегом, поскольку больше японцам бороться станет не с кем.

Тезис не совсем такой, но ОК.

>Так вот, какие бы цели вы предложили японским авианосцам на июль-декабрь 1942?

Римейк операции МО и потом, соответственно, операция FS

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_FS

Сразу оговорюсь - всерьёз альтернативным вариантом не занимался, не знаю, что там было с логистикой, обороной союзников в "зоне Фиджи-Самоа" и пр. Просто знаю, что сами японцы планировали это делать.

От	B~M
К	realswat (04.02.2017 22:31:25)
Дата	05.02.2017 23:27:49

Re: Хотя сегодня

>> Кажется, такая ситуация будет идеально соответствовать вашему тезису об эффективности борьбы авианосца с берегом, поскольку больше японцам бороться станет не с кем.
>Тезис не совсем такой, но ОК.

Да, понимаю, но упрощаю в своих целях.

>>Так вот, какие бы цели вы предложили японским авианосцам на июль-декабрь 1942?
>Римейк операции МО и потом, соответственно, операция FS
> https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_FS
>Сразу оговорюсь - всерьёз альтернативным вариантом не занимался, не знаю, что там было с логистикой, обороной союзников в "зоне Фиджи-Самоа" и пр. Просто знаю, что сами японцы планировали это делать.

ОК, я тоже этого не знаю, но спросить хотел о другом. Поэтому усилю - допустим, союзники не могут / не хотят оставшимися силами цепляться за Южную Пасифику (с возможным исключением Каледонии как прикрывающей подходы к Австралии - Новой Зеландии). Т.е. не создают там японцам трудностей, требующих постоянного присутствия авианосцев (и подлодкам союзников за эти полгода не удаётся их подловить). Сможет ли теоретически японская группа из 6 авианосцев достичь серьёзных результатов в 1) водах Австралии (цель - разрушение портов, Сиднея и Брисбена в первую очередь); 2) в водах Гаваев (атака аэродромов); 3) у Панамского канада (атака ажродромов и шлюзов, старт с Самоа, чтобы не совсем уж издалека); 4) в водах США (даже затрудняюсь назвать реальные цели).

От	realswat
К	B~M (05.02.2017 23:27:49)
Дата	06.02.2017 12:06:31

Re: Хотя сегодня

>>> Кажется, такая ситуация будет идеально соответствовать вашему тезису об эффективности борьбы авианосца с берегом, поскольку больше японцам бороться станет не с кем.
>>Тезис не совсем такой, но ОК.
>
>Да, понимаю, но упрощаю в своих целях.

Так часть моего ответа и состоит в уточнении моего тезиса.

> Сможет ли теоретически японская группа из 6 авианосцев достичь серьёзных результатов в 1) водах Австралии (цель - разрушение портов, Сиднея и Брисбена в первую очередь); 2) в водах Гаваев (атака аэродромов); 3) у Панамского канада (атака ажродромов и шлюзов, старт с Самоа, чтобы не совсем уж издалека); 4) в водах США (даже затрудняюсь назвать реальные цели).

Ну, в такой постановке - строго нет))
"Кидо Бутай", по выражению Паршалла/Тулли - это raiding force, достичь чего-то большего, чем удалось достичь в Тринкомали или Дарвине, при такой постановке задач, оно не могло. Единственным вариантом были набеги, способные заставить союзников распылять ресурсы.
Но... если удалось убить тройку "йорктаунов", да взять Фиджи - то это уже был бы лютейший вин японского авианосного флота.

От	B~M
К	realswat (06.02.2017 12:06:31)
Дата	06.02.2017 15:39:11

Спасибо за ответ

>> Сможет ли теоретически японская группа из 6 авианосцев достичь серьёзных результатов в 1) водах Австралии (цель - разрушение портов, Сиднея и Брисбена в первую очередь); 2) в водах Гаваев (атака аэродромов); 3) у Панамского канада (атака ажродромов и шлюзов, старт с Самоа, чтобы не совсем уж издалека); 4) в водах США (даже затрудняюсь назвать реальные цели).
>Ну, в такой постановке - строго нет))
>"Кидо Бутай", по выражению Паршалла/Тулли - это raiding force, достичь чего-то большего, чем удалось достичь в Тринкомали или Дарвине, при такой постановке задач, оно не могло. Единственным вариантом были набеги, способные заставить союзников распылять ресурсы.
>Но... если удалось убить тройку "йорктаунов", да взять Фиджи - то это уже был бы лютейший вин японского авианосного флота.

Т.е. союзникам даже без авианосцев имело смысл продолжать бороться за Южную Пасифику, строя аэродромы и накачивая их самолётами по образцу Новых Гебрид (используя оставшиеся 2,5 авианосца как авиатранспорты, очевидно), а не сливать её и тупо ждать, когда в 1943 пойдёт в строй масса заложенных авианосцев.

От	gull
К	realswat (25.01.2017 15:12:41)
Дата	29.01.2017 16:50:43

Немного в сторону - любопытный анализ от USAAF

Источник - USSBS. Air Campaigns of The Pacific War, перевод мой:

7-му Флоту пришлось выдержать основную тяжесть вражеского наступления. Во второй половине дня 25 октября командующий 77-м Оперативным соединением уведомил главнокомандующего Юго-западной части Тихого океана, что его эскортные авианосцы были серьезно повреждены огнем вражеских кораблей и ударами с воздуха, что истребительное прикрытие Лейте, а в некоторых случаях и самих эскортных авианосцев, в течение дня осуществляться не будет, и что все ресурсы эскортных авианосцев были израсходованы на самооборону. Далее он отметил, что, по-видимому, противник перебросил большое количество самолетов и что в сложившейся ситуации первостепенное значение имеет немедленная переброска на Лейте сухопутной авиации. В соответствии с первоначальными планами, сухопутные самолеты должны были начать действовать с Лейте и обеспечить его прикрытие с воздуха с 5 ноября. Однако, из-за неспособности 7-го и 3-го Флотов сломить сопротивление авиации противника - которая наносила тяжелые потери нашим эсминцам и эскортным авианосцам ударами летчиков-смертников - P-38 5-х ВВС были переброшены в зону высадки уже 27 октября, сразу после того, как к их приему была подготовлена посадочная площадка Таклобан. Начиная с 16:00 27 октября ответственность за ПВО Лейте и за непосредственную поддержку сухопутных войск была возложена на 5-е ВВС, имевшие на острове всего 33 P-38. К 31 октября все авианосцы 38-го Оперативного соединения были отведены к Улити. Количество P-38 увеличилось с 33 до 66, и эти силы сухопутных истребителей ВВС Армии, через 6 дней после своего прибытия, установили локальное превосходство в воздухе.

Потеря превосходства в воздухе в этом районе до прибытия сухопутных истребителей была обусловлена не возрождением японской воздушной мощи. В действительности, из тысяч самолетов, которыми располагал противник в это время на Филиппинах, только небольшое количество оставалось боеспособными. В среднем в районе Лейте противник совершал менее 100 вылетов в день в течение самого критического периода борьбы за Лейте. Применение противником тактики самоубийственных атак увеличило уязвимость наших авианосцев и к этому добавились повреждения, нанесенные японским надводным флотом. Воздушная мощь флота, зависящая от плавучей авиабазы, оказалась не в состоянии восстановить достаточную степень господства в воздухе.

(...)

Только однажды в ходе Филиппинской кампании (вторжения на Лейте) наше положение находились под серьезной угрозой. И это произошло, когда авианосная авиация - перед лицом сильных ударов со стороны вражеского надводного флота и авиации - не сумела удержать превосходство в воздухе над районом нашей десантной операции. Стратегическая мобильность авианосцев в этот раз не смогла компенсировать его недостатки, выражающиеся в высокой уязвимости и неспособности поддерживать относительно высокий темп операций перед лицом упорного сопротивления. Решение, в результате которого в критический момент 3-й Флот оказался за пределами района высадки, так же существенно повлияло на потерю превосходства в воздухе в этом районе.

С уважением,

gull

От	Denis1973
К	gull (29.01.2017 16:50:43)
Дата	30.01.2017 11:42:02

Методология поразительна

Все, что не укладывается в рамки теории уч. realswat, объявляется им "несущественным", "не относящимся к делу", "тактическими особенностями" и "ведомственным анализом".
Любой же пример (надо же, Одзава сутки плавал необнаруженным в зоне действия американской авиации*), подтверждающий теорию, возводится в абсолют.

* насколько я понял из американского анализа боя в заливе Лейте, у Шермана сектора поиска были нарезаны так, что Одзава просто оказался вне них.

От	realswat
К	gull (29.01.2017 16:50:43)
Дата	30.01.2017 09:36:24

И снова спасибо!

>Источник - USSBS. Air Campaigns of The Pacific War,

Ещё одно дополнение в копилку "про линкоры")
Что до самих выводов - то это вполне себе классический "ведомственный анализ". Из которого следует, что японская базовая авиация стала силой в тот самый момент, когда в дело вмешался японский флот.

От	gull
К	realswat (30.01.2017 09:36:24)
Дата	31.01.2017 23:43:54

Re: И снова...

Добрый день,

>Что до самих выводов - то это вполне себе классический "ведомственный анализ".

Именно так) Но при этом - очень грамотный анализ. Указаны и подробно объяснены все основные недостатки присущие авианосцам, причем авторы как-бы стараются быть объективными - достоинства ведь тоже упомянуты. В общем, расстановка акцентов - наше всё. А уж картина маслом, как две неполные группы армейских истребителей играючи справились с задачей, непосильной флоту из трех десятков авианосцев...)
В целом, текст, на мой взгляд, полезен именно этим - очень выпукло и доходчиво показаны недостатки и пределы применимости авианосцев. Которые полезно понимать для выработки способов их эффективного применения.

> Из которого следует, что японская базовая авиация стала силой в тот самый момент, когда в дело вмешался японский флот.

А вот это - хороший пример ведомственного анализа)

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (31.01.2017 23:43:54)
Дата	02.02.2017 08:34:17

Re: И снова...

>Добрый день,

>>Что до самих выводов - то это вполне себе классический "ведомственный анализ".
>
>Именно так) Но при этом - очень грамотный анализ.

Я бы так не сказал. Обычное - для "заказухи" - сочетание банальностей и подтасовок.

>Указаны и подробно объяснены все основные недостатки присущие авианосцам, причем авторы как-бы стараются быть объективными - достоинства ведь тоже упомянуты.

Указана банальность - флотская авиация зависит от плавучей базы, и если до неё добраться, то...
Однако если принять во внимание то, какие средства понадобились для того, чтобы добраться до этой базы, какой объём этих средств, и какие потери были понесены - то картина изменится на прямо противоположную. А если ещё принять во внимание тот факт, что добраться противник смог до плавучей базы "второго класса" - TF77.4 пострадало серьёзно, про TF38 того же не скажешь - то картина станет ещё ярче.
На выходе: после 1945 г. ни один американский авианосец боевых повреждений не получил. "Недостаток" плавучей базы не сказался. И возражение типа "какие противники были" возражением не является, поскольку именно об этом и речь - для того, чтобы добраться до плавучей авиабазы, нужны крупные силы и специальные средства, недоступные каждому второму, это и есть урок сражения в заливе Лейте.

>В целом, текст, на мой взгляд, полезен именно этим - очень выпукло и доходчиво показаны недостатки и пределы применимости авианосцев.

И здесь всё с точностью до наоборот. Идея о том, что авианосцы способны завоевать и длительное время поддерживать господство в воздухе у чужих берегов, до войны всерьёз не воспринималась. И то, что американцы делали это в 1943-1945 гг., стало радикальным переворотом в сознании - хотя нельзя не заметить, что первой попыткой такого рода (и даже успешной, если принять во внимание объём сил) стали действия британских авианосцев у Тронхейма в конце апреля 1940 г.

>Которые полезно понимать для выработки способов их эффективного применения.

:-) Это же июль 1947 г. - вот только вчера, буквально, появились USAF, и их первой боевой задачей стало уничтожение американских авианосцев. С задачей справиться не удалось :-)

>> Из которого следует, что японская базовая авиация стала силой в тот самый момент, когда в дело вмешался японский флот.
>
>А вот это - хороший пример ведомственного анализа)

Это - констатация факта, который, впрочем, иллюстрирует ещё одну банальность: успех приносит применение разнородных сил и средств, ни один вид оружия, применяемый сольно, таких результатов не даёт.

От	gull
К	realswat (02.02.2017 08:34:17)
Дата	03.02.2017 01:10:44

Re: И снова...

>>Указаны и подробно объяснены все основные недостатки присущие авианосцам, причем авторы как-бы стараются быть объективными - достоинства ведь тоже упомянуты.
>
>Указана банальность - флотская авиация зависит от плавучей базы, и если до неё добраться, то...

Вы не заметили, или может быть “не заметили” еще два существенных недостатка, указанных в анализе:
1) Неспособность длительно поддерживать высокую интенсивность боевых действий в связи с расходованием запасов топлива и вооружения, а также необходимостью выполнять разного рода технического обслуживание, в результате чего авианосцы приходится периодически (и довольно часто) выводить из зоны боевых действий.
2) Необходимость выделять значительные силы своей авиации на самооборону собственно авианосца, особенно увеличивающуюся при наличии серьезной угрозы со стороны противника. Что сильно сокращает возможности авианосной авиации по выполнению других задач, а также усугубляет недостаток п.1.

>Однако если принять во внимание то, какие средства понадобились для того, чтобы добраться до этой базы, какой объём этих средств, и какие потери были понесены - то картина изменится на прямо противоположную. А если ещё принять во внимание тот факт, что добраться противник смог до плавучей базы "второго класса" - TF77.4 пострадало серьёзно, про TF38 того же не скажешь - то картина станет ещё ярче.
>На выходе: после 1945 г. ни один американский авианосец боевых повреждений не получил. "Недостаток" плавучей базы не сказался. И возражение типа "какие противники были" возражением не является, поскольку именно об этом и речь - для того, чтобы добраться до плавучей авиабазы, нужны крупные силы и специальные средства, недоступные каждому второму, это и есть урок сражения в заливе Лейте.

В полном соответствии с моим тезисом о том, что только сторона, владеющая морем, может применять свои авианосцы с минимальным риском и максимальным эффектом)

>>Которые полезно понимать для выработки способов их эффективного применения.
>
>:-) Это же июль 1947 г. - вот только вчера, буквально, появились USAF, и их первой боевой задачей стало уничтожение американских авианосцев. С задачей справиться не удалось :-)

Там суть интриги была в другом. Впрочем, то, что фундаментально это, конечно, плоды межвидовой конкуренции догадаться не трудно.

>Это - констатация факта, который, впрочем, иллюстрирует ещё одну банальность: успех приносит применение разнородных сил и средств, ни один вид оружия, применяемый сольно, таких результатов не даёт.

Это правильная банальность. Вопрос несколько в другом - всегда ли (в частности, при любом ли соотношении сил с противником) наиболее эффективный набор разнородных сил и средств будет включать в свой состав авианосец? Как нетрудно догадаться, мой ответ - нет, не всегда.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (03.02.2017 01:10:44)
Дата	03.02.2017 10:15:05

Re: И снова...

>Вы не заметили, или может быть “не заметили” еще два существенных недостатка, указанных в анализе:

Они там не указаны. Это уже Ваши вариации на тему.

>Это правильная банальность. Вопрос несколько в другом - всегда ли (в частности, при любом ли соотношении сил с противником) наиболее эффективный набор разнородных сил и средств будет включать в свой состав авианосец? Как нетрудно догадаться, мой ответ - нет, не всегда.

Тонкая мысль. Жаль, что я не успел её первым подумать(

От	gull
К	realswat (25.01.2017 15:12:41)
Дата	29.01.2017 01:53:54

Re: Ещё один...

От	realswat
К	gull (29.01.2017 01:53:54)
Дата	02.02.2017 08:43:59

Re: Ещё один...

>ни разу в 1944-1945-м японцам не удалось добиться численного превосходства своей авианосной авиации над противостоящими американскими силами

Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.

От	gull
К	realswat (02.02.2017 08:43:59)
Дата	05.02.2017 00:01:48

Re: Ещё один...

>Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.

Здесь имеет смысл рассмотреть две ситуации:

1) Альтернативную (возможную) - все три палубных кокутая остаются в распоряжении Одзавы и в боевых действиях с берега участиях не принимают. Тогда значительно снижаются численность и возможности японских 6-х береговых ВВС (2-го Воздушного флота). Соответственно утренние налеты 24 октября на TG 38.3 (в которых в реальности активно участвовали бывшие авианосные части) становятся значительно слабее, а то и вовсе отменяются. Насытить американское ПВО не получается и “Принстон”, скорее всего, остается цел. В этом случае, до удара японских авианосных самолетов американские авианосные группы успевают объединиться (как известно, еще в 8:24 TG 38.3 получил приказ соединится с TG 38.2 и только повреждение “Принстона” помешало его выполнению).

2) Гипотетическую (в реальности не осуществимую) - японцы откуда-то получают полторы-две сотни дополнительных исправных самолетов с подготовленными экипажами, в результате и авиагруппы Одзавы полностью укомплектованы и силы 6-х береговых ВВС остаются такими же, как в реальности. В этом случае, после вывода из строя “Принстона”, тактическое преимущество японского авианосного соединения было бы еще больше, чем вы указали - ведь на момент удара японской авианосной авиации TF 38.3 была занята борьбой с Первым Ударным соединением Куриты - в воздухе находились две ударные группы, общей численностью 88 самолетов, еще 20 самолетов было потеряно вместе с “Принстоном”. Поэтому у Одзавы были бы вполне реальные шансы наказать Хэлси за излишнюю самоуверенность. Но опять же - что бы это изменило? Все дальнейшие события развивались бы приблизительно так же, как и в реальности. Ну, может быть, на следующий день TG 38.2 осталась бы добивать Одзаву до вечера.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (05.02.2017 00:01:48)
Дата	06.02.2017 10:18:46

Re: Ещё один...

>>Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.
>
>Здесь имеет смысл рассмотреть две ситуации:

Вы как-то совсем неуклюже используете русский язык. Правильная формулировка такова: "Я предлагаю рассмотреть две ситуации, выставляющие оппонента в невыгодном свете". Предложение разумное, но я его принять не могу, по очевидным причинам.
Здесь имеет смысл рассмотреть другую ситуацию - японцы не инициируют авиационную составляющую плана "Сё-Го" 12 октября, не посылают на Формозу подкрепления (не только палубную авиацию, но и другие части), а, наоборот - выводят из под удара то, что возможно. Соответственно, к 24 октября располагают куда как более крупными силами - и базовой, и палубной авиации.

>1) Альтернативную (возможную) - все три палубных кокутая остаются в распоряжении Одзавы и в боевых действиях с берега участиях не принимают. Тогда значительно снижаются численность и возможности японских 6-х береговых ВВС (2-го Воздушного флота).

"Настрой понятен, логики не видно" (с)
20.01.2017
Ну да, удар по берегу организовать проще, чем по авианосному соединению в море. Но какого результата добилась авиация TF38 выполнив почти 2,5 тысячи вылетов по Формозе 12-13.10.1944? Сколько аэродромов было выведено из строя? Нисколько. Да, японская береговая авиация понесла существенные потери, но уже на следующий день на Формозу начали перебрасываться пополнения. Боевые вылеты японской авиации с Формозы не прекращались ни на один день.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797836.htm

22.01.2017

Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797859.htm

Подведём итоги: к началу боёв за Формозу в распоряжении 6-й группы базовой авиации было 737 самолётов. По ходу боёв группе были переданы разные части, и общая численность самолётов в распоряжении её командующего достигла 1425 (в т.ч. 172 самолёта 3-й и 4-й дивизий авианосцев).
При этом, по Вашему мнению, без нескольких десятков уцелевших самолётов из числа палубных авиагрупп 6-й группе базовой авиации 24 октября и воевать-то было нечем! "... набеговая операция с невнятными результатами" (с).
П - последовательность.

От	gull
К	realswat (06.02.2017 10:18:46)
Дата	11.02.2017 10:26:08

Re: Ещё один...

>>>Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.
>>
>>Здесь имеет смысл рассмотреть две ситуации:
>
>Вы как-то совсем неуклюже используете русский язык. Правильная формулировка такова: "Я предлагаю рассмотреть две ситуации, выставляющие оппонента в невыгодном свете". Предложение разумное, но я его принять не могу, по очевидным причинам.
>Здесь имеет смысл рассмотреть другую ситуацию - японцы не инициируют авиационную составляющую плана "Сё-Го" 12 октября, не посылают на Формозу подкрепления (не только палубную авиацию, но и другие части), а, наоборот - выводят из под удара то, что возможно. Соответственно, к 24 октября располагают куда как более крупными силами - и базовой, и палубной авиации.

1) Вы в вашей вводной предложили использовать конкретную тактическую ситуацию, сложившуюся 24.10.1944. Поэтому при ее анализе имеет смысл рассматривать только такие альтернативы, которые минимально изменяют события, приведшие к возникновению этой ситуации.
2) Если же мы кардинально изменим действия японской авиации в период 10-24.10.1942, как вы сейчас предлагаете, то и действия американцев были бы другими. И рассчитывать после этого, что силы Хэлси будут находиться там же и действовать так же, как в реальной истории - нет никаких оснований.

>>1) Альтернативную (возможную) - все три палубных кокутая остаются в распоряжении Одзавы и в боевых действиях с берега участиях не принимают. Тогда значительно снижаются численность и возможности японских 6-х береговых ВВС (2-го Воздушного флота).
>
>"Настрой понятен, логики не видно" (с)
>20.01.2017
>Ну да, удар по берегу организовать проще, чем по авианосному соединению в море. Но какого результата добилась авиация TF38 выполнив почти 2,5 тысячи вылетов по Формозе 12-13.10.1944? Сколько аэродромов было выведено из строя? Нисколько. Да, японская береговая авиация понесла существенные потери, но уже на следующий день на Формозу начали перебрасываться пополнения. Боевые вылеты японской авиации с Формозы не прекращались ни на один день.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797836.htm

>22.01.2017

>Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797859.htm

>Подведём итоги: к началу боёв за Формозу в распоряжении 6-й группы базовой авиации было 737 самолётов. По ходу боёв группе были переданы разные части, и общая численность самолётов в распоряжении её командующего достигла 1425 (в т.ч. 172 самолёта 3-й и 4-й дивизий авианосцев).

1) К началу боев за Формозу по подсчетам Бэйтса в распоряжении 6-х базовых ВВС действительно было 737 самолетов. Но чтобы правильно понимать эту цифру нужно учитывать несколько моментов:
1.1) Эти самолеты были распределены между Кюсю, Окинавой и Формозой и выполняли задачи по обороне этих островов.
1.2) Число 737 включает 200 самолетов армейской авиации, базировавшихся на Формозе, которые были оперативно подчинены командующему 6-х базовых ВВС. Он мог их использовать для обороны на Формозе, но когда 6-е базовых ВВС перебазировались на Филиппины, самолеты армейской авиации вышли из его подчинения.
1.3) Примерно такая же ситуация была с T-Force (186 самолетов). Часть этих сил была включена в состав 6-х базовых ВВС, другая была только временно придана.
1.4) По оценке того же Бэйтса только примерно 442 самолета из 737 самолетов были исправными. Если же исключить армейские части, останется менее 300 исправных самолетов.

2) Что касается самолетов подчиненных командующему 6-х базовых ВВС с 10 по 15 октября (688 по подсчетам Бэйтса):
2.1) Часть из них была придана только на период операции по отражению американского рейда.
2.2) Сам Бэйтс распространяет на эти силы ту же пропорцию для определения количества исправных самолетов - 60% от общего количества, хотя в данном случае она кажется несколько заниженной, учитывая, что часть самолетов прибыла в состав 6-х базовых ВВС совершив перелеты с мест постоянного базирования, т.е. заведомо была исправной.
2.3) Как известно, все 172 самолета, переданные из состава 3-й и 4-й дивизий авианосцев были исправными. Это более половины от количества исправных самолетов в составе 6-х береговых ВВС на 10.10.1944. К тому же эти самолеты уже находились на Кюсю, в непосредственной близости от зоны боевых действий. А вот 304-й хикотай (51-я Воздушная флотилия), например, пришлось перебазировать аж с Хоккайдо.
2.4) Оперативное увеличение численности исправных самолетов, доступных командующему 6-х базовых ВВС на 15-20% на мой взгляд серьезно увеличивало его возможности.

>При этом, по Вашему мнению, без нескольких десятков уцелевших самолётов из числа палубных авиагрупп 6-й группе базовой авиации 24 октября и воевать-то было нечем! "... набеговая операция с невнятными результатами" (с).

1. Исходно я сравнивал эффективность налетов TF38 на Формозу 12-14 октября с эффективностью налетов той же TF38 в сражении у мыса Эганьо 25 октября. Давайте освежим в памяти затраченные усилия и достигнутые результаты:
1.1) 12-14 октября TF38 выполнила около двух с половиной тысяч боевых вылетов на удары по Формозе. На утро 10.10.1944 в составе 6-х береговых ВВС на Формозе по данным Бэйтса имелось 70 самолетов, кроме того в его оперативном подчинении находилось 200 армейских самолетов. Дополнительно на Формозе находилось 205 боевых самолетов ВВС флота, не входивших в 6-е береговые ВВС (переданы в подчинение 6-м береговым ВВС в этот же день). Используя методику Бэйтса, общее количество исправных боевых самолетов на Формозе на эту дату можно оценить примерно в 285 единиц (из них 165 авиации флота). Тот же Бэйтс сообщает, что на 17.10.1944 на Формозе находилось 250 исправных боевых самолетов. Причем, судя по источнику на который он ссылается, эта цифра относится только к самолетам морской авиации (впрочем, точного значения этой цифры по приведенным Бэйтсом данным установить нельзя). Таким образом, не смотря на определенные потери, нанесенные японской авиации в ходе трехдневных налетов, вывести из строя аэродромы и ослабить японскую группировку на острове TF38 не смогла. Отсюда и моя оценка, которую вы дважды процитировали.
1.2) 25 октября TF 38, выполнив 527 вылетов, уничтожила 4 японских авианосца. С этого дня и вплоть до конца войны японская авианосная авиация активных боевых действий больше не вела.

2) Между 14 и 24 октября прошло много времени. Прямой связи между результатами, достигнутыми TF 38 12-14 октября и численностью японской авиации на Филиппинах утром 24 октября не прослеживается. За девять дней, которые разделяют эти даты обе стороны совершили множество действий, которые гораздо сильнее повлияли на численность японской авиации привлеченной к участию в боевых действиях на 24 октября, чем собственно налеты TF 38 12-14 октября.

3) Не все части подчинявшиеся командующему 6-х береговых ВВС в период налетов на Формозу остались в его подчинении после перебазирования на Филиппины. Многие части, остававшиеся на Кюсю, Окинаве и Формозе были выведена из его подчинения.

4) К утру 24 октября 6-е береговые ВВС насчитывали около 450 самолетов, но на Филиппины успела перебазироваться только часть их сил. К примеру, 254-й и 256-й кокутаи перелетели на Филиппины только 27 октября. Бэйтс оценивает количество самолетов 6-х береговых ВВС на Филиппинах к вечеру 23 октября в 223 самолета. На мой взгляд эта цифра несколько занижена. С учетом данных других источников я бы оценил численность самолетов 6-х береговых ВВС на Филиппинах примерно в 300 или чуть больше единиц. Для полноты картины стоит отметить, что на Филиппинах так же действовали немногочисленные 5-е береговые ВВС (24 исправных самолета), а так же 4-я воздушная армия (232 самолета, в том числе 128 исправных), однако фактически 24 октября задачу борьбы с TF38 решали только 6-е береговые ВВС.

5) Давая оценку роли бывших авианосных кокутаев в возможностях 6-х береговых ВВС я исходил из того, что их численность составляла около трети от общего количества самолетов 6-е береговых ВВС на Филиппинах. Однако более внимательное изучение имеющихся данных не позволило подтвердить эту оценку. Вопрос требует дополнительного изучения.

Ну и напоследок небольшое замечание об эффективности ударов авиации по аэродромам. Отрывок из исторического отчета 462-й бомбардировочной группы 20-х ВВС за октябрь 1944:

Разведывательные фотографии, сделанные после ударов морской авиации и двух ударов 20-го Бомбардировочного командования на Окаяму указывают, что цель и прилегающий к ней аэродром полностью уничтожены. Из 80 зданий, расположенных в районе цели 65 полностью уничтожены и только 6 избежали повреждений (в результате ударов морской авиации было уничтожено только 4 здания и повреждено 9). Из 32 зданий, расположенных вокруг прилегающего к цели аэродрома, 16 полностью уничтожены и еще 9 повреждены. Всего на земле было уничтожено или повреждено 116 самолетов, которые находились внутри или около зданий, либо на аэродроме.

В этом отрывке описываются результаты налетов, совершенных B-29 20-х ВВС 14 и 16 октября 1944 на авиаремонтный завод в Окаяме и прилегающий к нему аэродром Такао. Понятно, что автор описания несколько пристрастен, но в данном случае “исключительно тяжелые повреждения” нанесенные в результате налета B-29 подтверждаются и японской стороной. В то время как урон, понесенный в результате ударов палубной авиации характеризуется ими как просто “тяжелый” 12 октября и “незначительный” 13 октября.
Однако, даже удара B-29-х оказалось недостаточно, чтобы сделать аэродром непригодным для использования. Описание Бэйтсом результатов удара 14 октября:

Вскоре после 14:30 он (командующий 6-х береговых ВВС) узнал, что B-29, которые были замечены ранее над юго-западом Формозы (в этот раз их численность оценивалась в 100 единиц) атаковали район Окаямы в период времени с 12:30 по 14:30 и нанесли тяжелые повреждения авиабазам Такао и Тайнань, но вывести их из строя не смогли, так что его авиачасти продолжили их использование.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (29.01.2017 01:53:54)
Дата	30.01.2017 09:34:04

Спасибо за развёрнутый ответ.

Спор, в конечном итоге, связан с радикальным отличием в методологии)) Вы, по сути, не хотите отделять частное от общего - и поэтому возражаете против моих примеров.
Между тем, обобщения типа "японцам авианосцы не помогли - значит, они не нужны слабой стороне" представляются ошибочными именно методологически. Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.

>1) Вот именно, сражение в Филиппинском море является еще одной яркой иллюстрацией малой полезности авианосцев для Японии в 1944-1945. Несмотря на все несомненные тактические достижения японцев

1. Как раз о "тактических достижениях" японцев я бы сказал осторожно. Им удалось обеспечить скрытность своих действий, но в остальном тактика Одзавы в бою в Филиппинском море вызывает вопросы.
2. Причины избиения японской палубной авиации многочисленны и разнообразны. Не первой, но и не последней в этом ряду остаётся всё та же сложность поиска противника в море - две японские волны были отправлены против "ложных" контактов. В итоге всё тот же "допоиск цели в условиях противодействия противника".
3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.

> и едва унесли ноги от американской, сумев избежать полного уничтожения.

Так вот это тоже всё та же демонстрация огромного значения мобильности - японцы не только "унесли ноги", они, вообще говоря, благодаря мобильности смогли причинить серьёзные потери американской палубной авиации.

>2) Я повторюсь - роль, которую отвело командование Объединенного Флота авианосцам в этой операции - лучшее подтверждение того, что японцы осознавали малую полезность авианосцев при сложившемся к тому времени соотношении сил.

И я повторюсь - нежелание жертвовать самыми новыми авианосцами, равно как и продолжение их строительства не позволяет с Вами согласиться.

>Вот как Одзава обосновывает свое решение в отчете об операции:

Спасибо за дополнения, но я так и не понял - что они должны были проиллюстрировать в рамках дискуссии? Особенно если

>Конечно, при определенных условиях авианосцы могут быть развернуты скрытно и в неожиданном для противника месте. Кто же с этим спорит?

Вот и хорошо.

>Вопрос в том, какую пользу может извлечь из этого слабейшая сторона. Опыт японцев показывает, что незначительную.

Это - уже второй вопрос. Он достаточно интересен сам по себе, но его надо разбирать отдельно. Вкратце я про это высказывался ранее - японцы "проспали" революцию в техника и тактике действий авианосцев, всю эту балалайку с новыми средствами и способами управления ПВО авианосного соединения.

>1) Зачем делать из японцев кровожадных упырей? Какую пользу принесла бы Одзаве первая дивизия, тем более без самолетов?

Тут всё просто - соединение Одзавы было невелико, и у японцев могли быть основания для сомнений: а отвлекут ли 4 авианосца Одзавы все авианосцы американцев?

>2) Ну и про “Кацураги” вы как-то уж совсем радикально. Его же только построили.

Так это Вы - не я - утверждаете, что японское командование считало свои авианосцы бесполезными.

>>При этом Тулли пишет, что изначально Одзава должен был "связать боем" противника - но после потерь в боях за Формозу его миссия окончательно стала жертвенной.
>
>Мало ли, что пишет Тулли. У Бэйтса приведена директива начальника штаба Объединенного флота от 20.10.1944:

1. Не стоит, пожалуй, отмахиваться от одного из главных не-японских специалистов по японскому флоту. Впрочем, чтобы изложить вернее (я дал интерпретацию): "Worse, the squandering of the nearly trained air groups that Ozawa had at his disposal up to October 12 took much of the punch out of his intended strike on Halsey’s fl ank. Though it did not change the role assigned to Ozawa, he would now have to perform it almost entirely dependent on enticing Halsey by sighting alone. He no longer had the hitting power to force Halsey to confront him." Вот это последнее я и назвал "связать боем".
2. Странно возражать на утверждение, касающееся планов японцев до боёв над Формозой - ссылкой на то, что японцы решили после оных боёв.
3. Бэйтс пишет то же самое про последствия решения использовать палубную авиацию с береговых аэродромов на Формозе (Vol.I, p. 462) : "This, to all intents and puproses, clearly eliminated "the attack from the flank" task which has been assigned to Main Force and limited that force to the diversion task only"

>>Ну не надо этих вот "суггестивных технологий". Не рассуждайте про то, что "я знаю", не выдавайте оценки за факты и не подменяйте тему. Ещё раз: Одзава свою задачу решил, а "боеспособная сильная базовая авиация" - нет.
>
>1) Одзаве удалось забить гвоздь микроскопом.

Всё-таки - не надо суггестивных технологий.

>Таким образом, Одзава видел задачу Главных Сил в том, чтобы создать благоприятные условия для успешного выполнения задачи Первым ударным соединением. Как мы знаем, таких условий создано не было. Поставленную перед ним задачу Первое ударное соединение выполнить не смогло.

1. Всё-таки - не надо суггестивных технологий ("как мы знаем").
2. И давайте без логического дзюдо. Тот факт, что "Первое диверсионное..." не смогло выполнить свою задачу, не значит, что свою задачу не смогли выполнить "Главные силы". Они как раз смогли.

>3) Что интересно, по мнению Одзавы авианосцы являлись не лучшим средством для проведения отвлекающих операций. На послевоенном допросе он говорил, что использовать авианосцы для отвлекающих операций гораздо сложнее, чем надводные корабли.

Это только указывает на то, что Одзава не знал хода мысли Хэлси.

>Да, это был очередной набор банальностей)

Банальности - это некие верные, хорошо известные факты. Вы поделились набором личных соображений, верность некоторых из которых не очевидна.

>3) Так вот, на мой взгляд, условием эффективного применения авианосцев является господство на море. Поэтому авианосцы целесообразно строить тем странам, которые либо планируют их использовать в условиях господства на море, либо собираются с их помощью завоевать это господство.

Ну т.е. для эффективного применения авианосца нужно господство на море - но авианосец мы будем использовать и до того, как господство завоёвано. Т.е. неэффективно?

>>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.
>
>На Тихоокеанском ТВД они потеряли 1 легкий и 4 эскортных. Один из них потопил Курита, остальные - береговая авиация/камикадзе.

1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.
2. Результат унылый на фоне достижений японской палубной авиации в деле борьбы с американскими авианосцами - особенно если соотнести с временем и числом самолёто-вылетов.
3. Из 4 потопленных авиацией авианосцев - 3 потоплены в совместной операции с флотом, в которой важную роль играли авианосцы.
4. Nuff said.

От	gull
К	realswat (30.01.2017 09:34:04)
Дата	02.02.2017 23:29:39

Re: Спасибо за...

Добрый день,

>Между тем, обобщения типа "японцам авианосцы не помогли - значит, они не нужны слабой стороне" представляются ошибочными именно методологически.

Здесь лучше было бы сказать - заведомо слабой. А еще лучше - не пытающейся (не имеющей возможности) завоевать господство на море.

>Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.

Эффективность подводных лодок, это не только (а может быть и не столько) потопленный тоннаж, но и увеличение издержек противника на пользование морем (снижение скорости оборота тоннажа) и отвлечение его ресурсов на борьбу с подводной угрозой. Истощение противника - единственный выбор для стороны не способной на достижение решительного результата. В общем, на мой взгляд, ПЛ - это хороший пример оружия, эффективность которого относительно слабо зависит от соотношения сил противников. В отличие от авианосцев.

>1. Как раз о "тактических достижениях" японцев я бы сказал осторожно. Им удалось обеспечить скрытность своих действий, но в остальном тактика Одзавы в бою в Филиппинском море вызывает вопросы.

Но ведь именно достижение скрытности и было ключевым условием, необходимым (но, конечно, не достаточным) для успеха операции. И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования. Ну а совершенству нет предела.

>2. Причины избиения японской палубной авиации многочисленны и разнообразны. Не первой, но и не последней в этом ряду остаётся всё та же сложность поиска противника в море - две японские волны были отправлены против "ложных" контактов. В итоге всё тот же "допоиск цели в условиях противодействия противника".

Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да. Но в случае с ПЛ не работает. В случае авианосца - его потеря будет фатальна для слабой стороны, т.к. чем хуже соотношение сил, тем меньше шансов на успех в будущем. А в случае с ПЛ достаточно, чтобы затраты сильного на поиск и уничтожение ПЛ превышали затраты слабого на поддержание их численности.

>3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.

Это возражение не про скрытность, а про пользу) Про скрытность я с вами частично согласен. Скрытность, обеспечивающая создание условий для нанесения первого удара вполне достижима. Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет. Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.

>> и едва унесли ноги от американской, сумев избежать полного уничтожения.
>
>Так вот это тоже всё та же демонстрация огромного значения мобильности - японцы не только "унесли ноги", они, вообще говоря, благодаря мобильности смогли причинить серьёзные потери американской палубной авиации.

В этом и суть - потеря сотни самолетов (а большинство экипажей было спасено) для американской палубной авиации в той ситуации была практически незаметна. Вот если бы японцы на следующий день имели возможность нанести новый удар по американскому соединению - тогда еще можно было бы о чем-то говорить.
То есть при том соотношении сил разменивать японские авианосцы на американские потери не было никакого смысла. Максимум, что могли бы выиграть японцы - замедлить на несколько дней график проведения американской операции. Но никаких способов извлечь из этого заметную выгоду у них не было.

>>Вот как Одзава обосновывает свое решение в отчете об операции:
>
>Спасибо за дополнения, но я так и не понял - что они должны были проиллюстрировать в рамках дискуссии? Особенно если

Ну, мы же рассуждали о задачах которые были поставлены перед Одзавой. Подробности были приведены, чтобы более полно раскрыть мотивы принятых им решений, и таким образом разобраться как он понимал стоящие перед ним задачи и что предпринимал для их решения.

>>2) Ну и про “Кацураги” вы как-то уж совсем радикально. Его же только построили.
>
>Так это Вы - не я - утверждаете, что японское командование считало свои авианосцы бесполезными.

Я не об этом. Корабль только сдали, экипаж едва сформирован. Перед тем как посылать его в море, не говоря уж про войну, надо же хотя бы минимальную подготовку и слаживание экипажа провести. А то просто не дошел бы до Филиппин.

>>>При этом Тулли пишет, что изначально Одзава должен был "связать боем" противника - но после потерь в боях за Формозу его миссия окончательно стала жертвенной.
>>
>>Мало ли, что пишет Тулли. У Бэйтса приведена директива начальника штаба Объединенного флота от 20.10.1944:
>
>1. Не стоит, пожалуй, отмахиваться от одного из главных не-японских специалистов по японскому флоту. Впрочем, чтобы изложить вернее (я дал интерпретацию): "Worse, the squandering of the nearly trained air groups that Ozawa had at his disposal up to October 12 took much of the punch out of his intended strike on Halsey’s fl ank. Though it did not change the role assigned to Ozawa, he would now have to perform it almost entirely dependent on enticing Halsey by sighting alone. He no longer had the hitting power to force Halsey to confront him." Вот это последнее я и назвал "связать боем".

Вот так понятнее и логичнее. Потому что здесь приведены рассуждения о возможностях соединения Одзавы в ситуации сложившейся после 12 октября, а не о порученных ему задачах.

>2. Странно возражать на утверждение, касающееся планов японцев до боёв над Формозой - ссылкой на то, что японцы решили после оных боёв.

По поводу того, какая задача стояла перед Одзавой до 12 октября я с вами и не спорил. Мое возражение касалось того, что и после 12 октября никто не снимал с Одзавы задачу нанесения американскому соединения максимального возможного урона.

>3. Бэйтс пишет то же самое про последствия решения использовать палубную авиацию с береговых аэродромов на Формозе (Vol.I, p. 462) : "This, to all intents and puproses, clearly eliminated "the attack from the flank" task which has been assigned to Main Force and limited that force to the diversion task only"

1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны. В данном случае он приводит свое мнение (вполне справедливое) о сложившейся после 12 октября ситуации. В приводимых им же документах (которые я цитировал в предыдущем сообщении) стоящие перед соединением Одзавы задачи прописаны вполне четко.
2) У меня есть большие сомнения в том, что если бы даже Одзава получил в свое распоряжение всю имевшуюся к 12 октября авианосную авиацию, ему бы удалось добиться существенно большего. Сражение в Филиппинском море подтверждает.

>2. И давайте без логического дзюдо. Тот факт, что "Первое диверсионное..." не смогло выполнить свою задачу, не значит, что свою задачу не смогли выполнить "Главные силы". Они как раз смогли.

Им удалось разгромить флот вторжения?

>>3) Так вот, на мой взгляд, условием эффективного применения авианосцев является господство на море. Поэтому авианосцы целесообразно строить тем странам, которые либо планируют их использовать в условиях господства на море, либо собираются с их помощью завоевать это господство.
>
>Ну т.е. для эффективного применения авианосца нужно господство на море - но авианосец мы будем использовать и до того, как господство завоёвано. Т.е. неэффективно?

Именно так. Вопрос здесь, как я вижу, в целеполагании, и вытекающих из него задачах, решаемых авианосцами. В условиях отсутствия господства на море либо борьбы него, любое использование авианосца сопряжено с риском его потери (ввиду свойственной авианосцам уязвимости), которая в большинстве случаев не может быть оправдана понесенным противником ущербом (ввиду высокой стоимости авианосца и длительным циклом его воспроизводства). Поэтому единственными задачами, которые целесообразно поручать в этом случае авианосцам будут только те, которые направлены непосредственно на достижение этого господства. Любые понесенные при этом потери будут скомпенсированы выгодами, полученными в случае если господство на море будет завоевано. Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся. Точно так же является неоправданным использование авианосцев стороной не претендующей на завоевание превосходства на море, т.к. в отсутствие господства на море невозможно создать благоприятных условий для использования авианосцев.

>>>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.
>>
>>На Тихоокеанском ТВД они потеряли 1 легкий и 4 эскортных. Один из них потопил Курита, остальные - береговая авиация/камикадзе.
>
>1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.

Однако появление камикадзе не возродило японскую авианосную авиацию, что нам как бы намекает на иррелевантность этой новой тактики к обсуждаемому нами вопросу о малой эффективности авианосцев в условиях отсутствия господства на море.

>2. Результат унылый на фоне достижений японской палубной авиации в деле борьбы с американскими авианосцами - особенно если соотнести с временем и числом самолёто-вылетов.

1) Все результаты, которых достигла японская палубная авиация были получены в условиях борьбы за господство на море. Как только эта борьба была проиграна ее результативность стала равна нулю. О чем, собственно, и речь.
2) Низкие потери авианосцев союзников в 1944-1945 - хорошая иллюстрация высокой эффективности авианосцев стороны, владеющей господством на море.

>3. Из 4 потопленных авиацией авианосцев - 3 потоплены в совместной операции с флотом, в которой важную роль играли авианосцы.

1) Замечание про совместную операцию с флотом - очень правильное.
2) Из 4-х потопленных береговой авиацией авианосцев только 2 потоплены в совместной операции с флотом. “Гэмбир Бей”, как известно, утопил Курита.
3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.
4) Остается только несчастный “Сент Ло”. Один из четырех. Причем роль японской авианосной авиации в его потоплении сугубо косвенная.
5) Если же рассматривать потери авианосцев союзников от всех причин, то получится, что японская авианосная авиация косвенно поспособствовала уничтожению 2-х эскортных авианосцев из 5-и, потопленных за 1944-1945 гг. В одном случае способствовала береговой авиации, а в другом - надводным кораблям. Однако четыре авианосца потерянные в процессе способствования ставят под сомнение оправданность использования авианосцев японцами в сложившихся к тому времени условиях.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (02.02.2017 23:29:39)
Дата	03.02.2017 10:12:31

Забавная дискуссия

По сути, в ответ на утверждения "С солью вкуснее" следуют утверждения типа "Можно же пересолить" (в лучшем случае) или "Холодное невкусно" (в случае худшем). Ни то, ни другое возражением по сути не является... но, коль уж есть интересные моменты, по ним продолжим.

>Но ведь именно достижение скрытности и было ключевым условием, необходимым (но, конечно, не достаточным) для успеха операции.

Это не очевидно. Более того, тут принципиально - японцы добились скрытности, но не достигли внезапности (в отличие от американцев при Мидуэе).
Далее - отсутствие информации о положении японского флота в той конкретной ситуации* позволило Спрюэнсу:
1. Не высылать ударные группы и сосредоточить для обороны почти все наличные истребители.
2. Разгрузить палубные команды, избавив их от необходимости заниматься ударными самолётами.
3. Разгрузить операторов РЛС и FDO - особенно это было важно для периода, когда ударные группы возвращались бы назад.

*"та конкретная ситуация" - новая техника и тактика организации ПВО соединения, обеспечивающая эффективное отражение массированных атак противника (в отличие от ситуации 1942 г.)

Оптимальным для японцев вариантом, с учётом сказанного, было бы обнаружение американцами японского авангарда при сохранении скрытности действий остальных групп - причём ранее обнаружение авангарда.

>И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования.

Идея назвать некоего адмирала "хорошим" для того, чтобы обобщить негативный результат ("раз Одзава не смог - никто бы не смог") не представляется продуктивной.
Одзава принял ряд сомнительных решений. В первую очередь - не смог организовать координацию по времени первых трёх атак (причём техническая возможность координации атак была - Рейд 4 включал самолёты двух разных дивизий авианосцев). Вопрос о том, насколько осмысленным было желание "пощупать" все контакты (в итоге по "правльному" ушли две ударные группы, а ещё две гонялись за гусями) не столь очевиден... но как минимум вызывает сомнения решение перенацелить третью группу уже в воздухе, при слабости коммуникаций и пр. Ограниченное использование постановщиков помех - на фоне успеха самой постановки, в условиях превосходства противника в силах и в условиях очевидно ключевой роли РЛС в обеспечении ПВО - так же не заслуживает высокой оценки.

>Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да.

Нет, это - не банальность. Я тут постил Хьюза для того, чтобы пояснить, в чём принципиальная разница между "залповой моделью" (к которой относится и авианосная дуэль) и "продолжительным боем" (классическая линейная баталия). Роль численного перевеса в первом случае далеко не так велика, а фактор выигранного первого удара - напротив, может иметь решающее значение.

>Но в случае с ПЛ не работает.

Я сразу написал, что ПЛ - оружие слабого №1, и не понимаю, зачем тратить силы и время на обсуждение ещё и этого вопроса, по которому и разногласий-то нет.

>>3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.
>
>Это возражение не про скрытность, а про пользу)

Я и говорю - "какой чёрный, у него же одна нога!"

>Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет.

Ага, всё верно. Мидуэй. Как только был нанесён удар - начался обратный отсчёт, "Хирю" пошёл мстить.

>Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.

Сильнейший, пропустивший удар, побеждает не "как правило", а в зависимости от баланса между атакой и нападением в конкретный момент времени, и общего соотношения сил. Если огневая мощь юнита Х позволяет уничтожить n аналогичных юнитов противника - сильнейшему нужно иметь перевес уровня n+1 - только для того, чтобы уничтожить 1 (один) юнит противника при потере n своих.
В 1944 г. техника и тактика были таковы, что оборона стала сильной стороной авианосца - однако так не было до (1942 г., Мидуэй), и есть основания считать, что так не было и после (в определённые моменты времени).

>Ну, мы же рассуждали о задачах которые были поставлены перед Одзавой. Подробности были приведены, чтобы более полно раскрыть мотивы принятых им решений, и таким образом разобраться как он понимал стоящие перед ним задачи и что предпринимал для их решения.

Отлично, и при этом:

>Им удалось разгромить флот вторжения?

Не в коня корм, стало быть, и от логического дзюдо не отказываемся. ОК.

>1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны.

"Дедушка? Что нам дедушка!".

>Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся.

1. Американцы - сторона, претендующая на завоевание - именно так, "неоправданно", использовали авианосцы в первой половине 1942 г. С большим успехом. И да, я не только (и не столько) про Мидуэй.
2. Попытка рассматривать авианосцы в классической системе координат, подставляя их на место capital ship в системе координат "Мэхэна-Корбетта", непродуктивна. См. Хьюза.
3. И таки да - даже в классической системе координат "Мэхэна-Корбетта" роль capital ship не сводилась только к "get rich or die tryin'"

>>1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.
>
>Однако появление камикадзе не возродило японскую авианосную авиацию, что нам как бы намекает на иррелевантность этой новой тактики к обсуждаемому нами вопросу о малой эффективности авианосцев в условиях отсутствия господства на море.

1. Нет, не намекает.
2. "Тактика камикадзе" - это тактика прорыва мелкими группами (зачастую - действующими одновременно, но с разных направлений), на малой высоте и в некоторых случаях - при поддержке постановщиков помех. Эта тактика (а не сама идея самоубийственной атаки) оказалась существенно более эффективной против схемы ПВО американских авианосных групп, чем классическая тактика, которую японцы применяли в Филиппинском море (прорыв ПВО одной большой группой на средней высоте). Собственно, отнюдь не камикадзе поразили "Принстон" и позже "Франклин" по схеме "неожиданно появился пикировщик", т.е. с успехом использовав момент перегрузки операторов РЛС - отметками от собственных, американских, самолётов.
3. При наличии соответствующих знаний японцы могли бы использовать палубную авиацию в Филиппинском море иначе, с куда как большим успехом - при той же технике, тактике и "неумелых" пилотах.

>3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.

1. Что значит "формально"? Не формально, а реально. Вот "Франклину" тоже было очень плохо - но японского флота поблизости не было, и решение о его торпедирование никто - формально)) - так и не принял.
2. В потоплении "Принстона" была важна роль японского флота. Ибо атака на TF38.3 случилась в момент подготовки страйка по Курите (ср. с Филиппинским морем), а "Принстон" так сильно пострадал потому, что в ангаре взорвались торпеды, подвешенные под заправленные "Эвенджеры". Торпеды были под "Эвенджерами" потому, что в поле зрения был японский флот.

>4) Остается только несчастный “Сент Ло”. Один из четырех. Причем роль японской авианосной авиации в его потоплении сугубо косвенная.

Да только слова из песни не выкинешь:
1. Если бы не Курита - "Сент Ло" мог бы и отбить атаку силами истребителей. И не пострадать так сильно - но, опять же, в ангаре были боеприпасы "в количествах". Обратите внимание, что другие эскортники, успешно атакованные камикадзе в тот же день, так не пострадали.
2. Если бы не Одзава - Курита не добрался бы до TF77.4

>5) Если же рассматривать потери авианосцев союзников от всех причин, то получится, что японская авианосная авиация косвенно поспособствовала уничтожению 2-х эскортных авианосцев из 5-и, потопленных за 1944-1945 гг. В одном случае способствовала береговой авиации, а в другом - надводным кораблям. Однако четыре авианосца потерянные в процессе способствования ставят под сомнение оправданность использования авианосцев японцами в сложившихся к тому времени условиях.

1. Если не рассматривать другие потери - то можно прийти к такому выводу, но только...
2. ... в рамках идей "войны на истощение", в которой потери - "наше всё".

От	gull
К	realswat (03.02.2017 10:12:31)
Дата	04.02.2017 22:16:53

Re: Забавная дискуссия

Добрый день,

>По сути, в ответ на утверждения "С солью вкуснее" следуют утверждения типа "Можно же пересолить" (в лучшем случае) или "Холодное невкусно" (в случае худшем). Ни то, ни другое возражением по сути не является... но, коль уж есть интересные моменты, по ним продолжим.

Не понял, о чем это.

>>И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования.
>
>Идея назвать некоего адмирала "хорошим" для того, чтобы обобщить негативный результат ("раз Одзава не смог - никто бы не смог") не представляется продуктивной.

Моя достаточно высокая оценка командования японского флота основана прежде всего на его способности планировать и осуществлять достаточно сложные операции, замысел которых предусматривал создание благоприятных условий для применения своих сил, а также учитывал известные японскому командованию сильные и слабые стороны своих сил и противника. Понятно, что не все замыслы приносили ожидаемый результат - при таком-то противнике. Но сами задумки, а также способность их осуществлять - хороший показатель уровня командования японского флота. При этом недостатки в планировании и осуществлении операций у них, конечно, были - и они тоже видны невооруженным глазом.
Что качается способностях продемонстрированных Одзавой непосредственно в ходе операций, то он показал себя последовательным и целеустремленным исполнителем задач, которые на него возлагались соответствующим планом операции, что само по себе очень немало. То, что он не всегда и не везде действовал наилучшим образом - вполне очевидно. Вполне возможно, что на его месте можно было бы добиться лучших результатов. Но надеяться на то, что командование одной стороны, будет всегда действовать идеальным образом, а командование другой всегда подставляться и не делать выводов из своих неудач, вряд ли разумно. Тем более, когда у тебя в противниках США, для которых как раз характерно стремительное реагирование на появление новых угроз и быстрое внедрение мер противодействия.

>>Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да.
>
>Нет, это - не банальность. Я тут постил Хьюза для того, чтобы пояснить, в чём принципиальная разница между "залповой моделью" (к которой относится и авианосная дуэль) и "продолжительным боем" (классическая линейная баталия). Роль численного перевеса в первом случае далеко не так велика, а фактор выигранного первого удара - напротив, может иметь решающее значение.

1) Ключевые слова - “как правило”.
2) Любая модель имеет свою область применения. Вы сейчас пишите о тактике и ваши модели работают для объяснения (и выработки оптимального решения) в конкретной сложившейся тактической ситуации. Я же говорю не о конкретном боестолкновении, исход которого, естественно, может быть любым, а о том, что стороне, обладающей заведомо более сильным авианосным флотом гораздо проще создать благоприятное для себя соотношение сил, выбрать оптимальное для себя время и место для реализации своего преимущества. Надеяться, что слабая сторона будет раз за разом выигрывать противоборство благодаря тактике или случайности, а сильная сторона не будет из этого делать выводов было бы наивно. Заведомо более сильная сторона будет обладать стратегической инициативой, которая позволит ей самой выбирать где, когда и в каком составе бросить вызов вражескому авианосному флоту, а следовательно, будет иметь возможность создать необходимое соотношение сил для обеспечения гарантированной победы.

>>Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет.
>
>Ага, всё верно. Мидуэй. Как только был нанесён удар - начался обратный отсчёт, "Хирю" пошёл мстить.

Если бы против трех американских авианосцев японцы смогли бы выставить десять своих, этот эпизод имел бы отношение к нашему разговору. Но тогда бы и исход битвы был бы другим.

>>Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.
>
>Сильнейший, пропустивший удар, побеждает не "как правило", а в зависимости от баланса между атакой и нападением в конкретный момент времени, и общего соотношения сил. Если огневая мощь юнита Х позволяет уничтожить n аналогичных юнитов противника - сильнейшему нужно иметь перевес уровня n+1 - только для того, чтобы уничтожить 1 (один) юнит противника при потере n своих.

Ну вот в этом и состоит задача заведомо более сильной стороны - в том, чтобы в каждом сражении создать необходимый уровень превосходства вида Х[своих] > X[противника]*(n[противника]+1/n[своих]). А для того, чтобы облегчить для себя эту задачу, заведомо более сильная сторона будет предпринимать специальные меры для уничтожения авианосного флота противника, путем планирования специальных противоавианосных операций в начальный период войны. И для их проведения будут выделены сила и средства заведомо достаточные для обеспечения необходимого уровня превосходства.

>>Им удалось разгромить флот вторжения?
>
>Не в коня корм, стало быть, и от логического дзюдо не отказываемся. ОК.

Виноват, отвечал ночью, второпях перепутал соединения и соответственно смысл вашей фразы. Правильный ответ на вашу фразу - Одзава стоящую перед ним задачу выполнил лишь частично. Свою аргументацию я уже приводил.

>>1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны.
>
>"Дедушка? Что нам дедушка!".

1) Прятаться за авторитеты непродуктивно.
2) Бэйтс такой же человек, как вы, я или авторы “Air Campaigns of The Pacific War”. Как и любой другой человек он обладал неполной информацией, ограниченным кругозором и при написании работы преследовал определенные цели. Поэтому к нему, также, как и к любому другому источнику, следует относиться критически.
3) Очень странно, что вы, прекрасно понимая необходимость критического отношения к “Air Campaigns of The Pacific War”, осуждаете аналогичный подход к работе Бэйтса.

>>Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся.
>
>1. Американцы - сторона, претендующая на завоевание - именно так, "неоправданно", использовали авианосцы в первой половине 1942 г. С большим успехом. И да, я не только (и не столько) про Мидуэй.

Об этом я уже писал в одном из предыдущих сообщений. США имели возможность использовать авианосцы при неблагоприятном тактическом соотношении сил и связанный с этим риск был для них оправданным и допустимым - вместо каждого потерянного авианосца в строй вводилось несколько новых. Их противник такими возможностями не обладал.

>2. Попытка рассматривать авианосцы в классической системе координат, подставляя их на место capital ship в системе координат "Мэхэна-Корбетта", непродуктивна. См. Хьюза.

Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой. А бросив в бой авианосцы, в условиях, когда требуемый уровень превосходства не обеспечен, она рискует лишиться последнего. Как японцы при Мидуэе.

>3. И таки да - даже в классической системе координат "Мэхэна-Корбетта" роль capital ship не сводилась только к "get rich or die tryin'"

Ну да, в этом отношении авианосцы “хуже” линкоров - более уязвимы, требуют бОльших сил и средств для своего обеспечения, требуют бОльшего превосходства над противником для достижения гарантированного результата. Поэтому стороне претендующей на завоевание господства на море нецелесообразно использовать их для решения других задач.

>Собственно, отнюдь не камикадзе поразили "Принстон" и позже "Франклин" по схеме "неожиданно появился пикировщик", т.е. с успехом использовав момент перегрузки операторов РЛС - отметками от собственных, американских, самолётов.

1) Успех “одинокого пикировщика” был обеспечен массированными налетами японской береговой авиации, которые так растащили истребители патруля, что третью атакующую группу из 50-60 самолетов перехватить сумели только 7 F6F. Не смотря на то, что Хеллкэты возглавлял лично Дэвид МакКэмбелл, которому по результатам боя было записано 9 подтвержденных и 2 предположительные победы (и подано представление на награждение Медалью Почета), связать боем всю японскую группу они не смогли, а перенацеленные на им помощь истребители VF-27 противника не нашли. В результате, остановить нашедший американское авианосное соединение пикирующий бомбардировщик оказалось некому - готовых к вылету истребителей на палубах авианосцев CTG 38.3 не было, а плотная облачность не позволила вовремя идентифицировать угрозу, для того чтобы, организовать эффективный зенитный огонь.
2) Негативную роль сыграла и некоторая самоуспокоенность Хэлси, привыкшего к низкой эффективности японской авиации.

>3. При наличии соответствующих знаний японцы могли бы использовать палубную авиацию в Филиппинском море иначе, с куда как большим успехом - при той же технике, тактике и "неумелых" пилотах.

И снова вы говорите о тактике. Ну предположим, что японцы выступили идеальным образом, и скажем, сумели утопить 1-2-3 американских авианосца. Что дальше? Потери их палубной авиации никуда не денутся, так что после триумфальной победы им все равно придется сбегать. Американская десантная операция идет по плану. Господство на море - за американцами. Что поменялось? В следующий раз американцы будут более осторожны и создадут еще большее тактическое превосходство.

>>3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.
>
>1. Что значит "формально"? Не формально, а реально. Вот "Франклину" тоже было очень плохо - но японского флота поблизости не было, и решение о его торпедирование никто - формально)) - так и не принял.

Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:

38. В момент взрыва “Бирмингем” стоял рядом по борту и его палубы были заполнены личным составом, готовым прийти на помощь пожарным партиям. Потери на “Бирмингеме” от разлетевшихся обломков были очень тяжелыми. Из-за значительных повреждений, уже нанесенных находящимся рядом кораблям, которые пришли на помощь, командир “Принстона” посчитал неоправданным требовать дополнительные корабли для продолжения борьбы с огнем. Пожар не стихал и, судя по всему, продолжал распространяться по второй и третьей палубам. Кроме того, после повреждения “Бирмингема” поблизости не было ни одного корабля пригодного для буксировки. Поэтому было принято решение оставить “Принстон”. Убедившись, что на борту “Принстона” не осталось никого живого, командир покинул корабль в 16:38.

Таким образом, решение об оставлении “Принстона” было принято и исполнено еще до обнаружения соединения Одзавы. Поэтому судьба огрызка, оставшегося от “Принстона” после взрыва кормового хранилища торпед, с учетом продолжавшегося на нем пожара, с которым уже никто не боролся, у меня никаких сомнений не вызывает. Даже если бы Одзава вообще не появился.

>2. В потоплении "Принстона" была важна роль японского флота. Ибо атака на TF38.3 случилась в момент подготовки страйка по Курите (ср. с Филиппинским морем), а "Принстон" так сильно пострадал потому, что в ангаре взорвались торпеды, подвешенные под заправленные "Эвенджеры". Торпеды были под "Эвенджерами" потому, что в поле зрения был японский флот.

Роль флота очевидна. Кто же с этим спорит?

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (04.02.2017 22:16:53)
Дата	04.02.2017 23:02:48

Re: Забавная дискуссия

>Не понял, о чем это.

Ну и ладно.

>При этом недостатки в планировании и осуществлении операций у них, конечно, были - и они тоже видны невооруженным глазом.

Невооружённым глазом видно, прежде всего, что в Филиппинском море сражались разные поколения "системы оружия" под названием "авианосное соединение". Что в значительно степени ограничивает ценность выводов по итогам этого сражения и заставляет внимательно изучать все "но и если".

>2) Любая модель имеет свою область применения.

Желание сказать что-нибудь безусловно верное понятно, но непродуктивно.

>Вы сейчас пишите о тактике и ваши модели работают для объяснения (и выработки оптимального решения) в конкретной сложившейся тактической ситуации. Я же говорю не о конкретном боестолкновении, исход которого, естественно, может быть любым, а о том, что стороне, обладающей заведомо более сильным авианосным флотом гораздо проще создать благоприятное для себя соотношение сил,

Я упомянул конкретную модель, в которой объясняется, почему Ваши мысли не то, чтобы совсем неверны - но далеко не так очевидны. Впрочем, суть Вы случайно охватили:

>Если бы против трех американских авианосцев японцы смогли бы выставить десять своих,

Об этом и речь. Оружие, которое применяется в рамках залповой модели, требует куда как бОльшего перевеса в силах, чем та, которую можно описать Ленчестером. Отсюда и проблемы авианосцев.

>3) Очень странно, что вы, прекрасно понимая необходимость критического отношения к “Air Campaigns of The Pacific War”, осуждаете аналогичный подход к работе Бэйтса.

:-) Это просто постановка пассивных помех противнику.
>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.

Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.

>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:

>38. ...

Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.

39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.

Почему - сказано прямо в других первичных документах, и пересказано у Бэйтса, которого Вы вроде как читали.
Впрочем, вот рапорт Шермана, в котором сказано, что Митшер directed me at 1644, in view of the contact with strong enemy forces to the north, to have the PRINCETON destroyed.

>Таким образом, решение об оставлении “Принстона” было принято и исполнено еще до обнаружения соединения Одзавы.

Таким образом, Вы ошибаетесь.

От	gull
К	realswat (04.02.2017 23:02:48)
Дата	05.02.2017 00:31:00

Re: Забавная дискуссия

> Впрочем, суть Вы случайно охватили:

)

>>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.
>
>Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.

Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника. После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м. В случае, например, с подводными лодками, так не получается.

>>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:
>
>>38. ...
>
>Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.

>39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.

Ну да после обнаружения Одзавы "Принстон" приказали утопить, чтоб не мешался. Связь между обнаружением Одзавы и приказом на торпедирование очевидна и не оспаривается. Вопрос в другом - какая судьба ожидала оставленный экипажем пылающий корабль (точнее оставшуюся часть корабля), который уже не пытались тушить и на котором уже некому было вести борьбу за живучесть? Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (05.02.2017 00:31:00)
Дата	06.02.2017 07:41:26

Re: Забавная дискуссия

>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника.

Проблема здесь несколько в другом - а именно:
1. В существовании способности создать такое превосходство в силах
2. В способности организовать "генеральное сражение" в нужное время в нужном месте
3. В способности организовать уничтожение противника таким образом, чтобы другие силы и средства противника "не мешали".

>После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м.

1. И как не получилось у японцев в 1942-м. Несмотря на превосходство в авианосцах.
2. И разница здесь - именно в тактических свойствах авианосцев, которые радикально изменились (появилась возможность создать "непробиваемую" ПВО), и радикально изменили стратегический расклад.

>>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:
>>
>>>38. ...
>>
>>Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.
>
>>39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.
>
>Ну да после обнаружения Одзавы "Принстон" приказали утопить, чтоб не мешался. Связь между обнаружением Одзавы и приказом на торпедирование очевидна и не оспаривается.

Давайте не будем упускать и другое:

6. Unfortunately, at 1330, both BIRMINGHAM and MORRISON, the only ships aiding PRINCETON at the time, pulled clear in a great hurry because of submarine and enemy plane contacts. The fire blazed up with renewed vigor.

Атака самолётов с авианосцев Одзавы привела к временном прекращению борьбы с пожарами, имевшему, по мнению составителей рапорта, едва ли не решающее значение.

>Вопрос в другом

Я не думаю, что стоит тыкать пальцем в небо - при наличии оценок непосредственных участников событий. Никто не считал, что корабль обречён.

11. Even after the explosion of the bombs in the torpedo stowage, the ship was apparently still seaworthy but damage received by the escorting ships and the tactical situation precluded further salvage efforts.

> какая судьба ожидала оставленный экипажем

Случаи, когда сначала ушли, потом вернулись - медицине известны.

>пылающий корабль

Вот фото пылающего корабля - Принстон в 09.53:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-princeton-cvl23-war-damage-report-no-62/_jcr_content/body/image_2.img.jpg/1427311502894.jpg

А вот фото "пылающего корабля" - Принстон после взрыва в 15.23:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-princeton-cvl23-war-damage-report-no-62/_jcr_content/body/image_14.img.jpg/1427311662155.jpg

А вот отчёт, который Вы предлагаете читать внимательно: "The ship was reported to have remained seaworthy with no noticeable list or change in trim and a photograph shows at least 10 feet of freeboard remaining at the stern. No new fires were noticed on PRINCETON after this detonation"

>(точнее оставшуюся часть корабля),

можно было бы написать "искорёженный, выгоревший, заваленный мясом обломок". Но это не суть.

>Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?

Со мной-то спорить легче, чем с теми, кто был там. Но Вы спорите именно с ними.

От	gull
К	realswat (06.02.2017 07:41:26)
Дата	11.02.2017 10:00:25

Re: Забавная дискуссия

От	АМ
К	gull (05.02.2017 00:31:00)
Дата	05.02.2017 23:40:20

Ре: Забавная дискуссия

>> Впрочем, суть Вы случайно охватили:
>
>)

>>>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.
>>
>>Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.
>
>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника. После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м. В случае, например, с подводными лодками, так не получается.

получается если рассматривать ПЛО как систему

От	ZaReznik
К	realswat (30.01.2017 09:34:04)
Дата	01.02.2017 00:15:39

Re: Спасибо за...

>...Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.

Спорный пример, спорная аналогия.

ЕМНИП у американцев именно подлодки стали №1 по тоннажу изничтоженного японского флота.

Успехи же японских подлодок ЕМНИП были много скромнее - и по сравнению с американскими подлодками, и по сравнению с японскими самолетами и надводными кораблями.

От	Denis1973
К	gull (29.01.2017 01:53:54)
Дата	29.01.2017 14:25:11

Вы зря соглашаетесь :))

>>2. Он, в принципе, мог сделать то же самое и в бою в заливе Лейте - и никаких четырёх авианосцев в знаменателе не было бы.
>2) Я согласен, он мог бы повторить то же самое и в заливе Лейте.

Ув. realswat просто несколько эм... расстроил меня своими безапелляционными репликами, поэтому я не стал раскрывать тему, ограничившись ответом в его стиле - "не мог".
Но ведь и на самом деле Одзава не мог повторить подобную дальнюю атаку по причинам погоды и, главное, практической необученности своих пилотов. Смотрите:
After closing to about 150 miles, Vice Adm. Ozawa launched his carrier aircraft at noon for an attack. Due to bad weather conditions and the fact that most of the fliers were insufficiently trained in operating from carriers, the attack groups were instructed to proceed to bases on Luzon if, after carrying out the attack, they were unable to return to the carriers. Only a few aircraft actually returned, and these had failed to locate the enemy. However, 26 planes from his flagship, Zuikaku, had succeeded in making an attack on the enemy group, those planes not shot down continuing on to shore bases.
То есть из 56 самолетов, выпущенных всего со 150 миль, цель нашли менее половины. А обратно вернулись 4 или 6 машин. Полемически заостряя, с тем же результатом на расстоянии 400 миль Одзава мог просто скинуть эти самолеты в воду.

От	gull
К	Denis1973 (29.01.2017 14:25:11)
Дата	29.01.2017 18:48:01

Re: Вы зря...

Добрый день,

>>>2. Он, в принципе, мог сделать то же самое и в бою в заливе Лейте - и никаких четырёх авианосцев в знаменателе не было бы.
>>2) Я согласен, он мог бы повторить то же самое и в заливе Лейте.
>
>Ув. realswat просто несколько эм... расстроил меня своими безапелляционными репликами, поэтому я не стал раскрывать тему, ограничившись ответом в его стиле - "не мог".
>Но ведь и на самом деле Одзава не мог повторить подобную дальнюю атаку по причинам погоды и, главное, практической необученности своих пилотов. Смотрите:
>After closing to about 150 miles, Vice Adm. Ozawa launched his carrier aircraft at noon for an attack. Due to bad weather conditions and the fact that most of the fliers were insufficiently trained in operating from carriers, the attack groups were instructed to proceed to bases on Luzon if, after carrying out the attack, they were unable to return to the carriers. Only a few aircraft actually returned, and these had failed to locate the enemy. However, 26 planes from his flagship, Zuikaku, had succeeded in making an attack on the enemy group, those planes not shot down continuing on to shore bases.
>То есть из 56 самолетов, выпущенных всего со 150 миль, цель нашли менее половины. А обратно вернулись 4 или 6 машин. Полемически заостряя, с тем же результатом на расстоянии 400 миль Одзава мог просто скинуть эти самолеты в воду.

1) В данном случае я рассматриваю этап планирования операции. Японское командование вполне могло поставить Главным силам другую задачу, не отправлять авианосных летчиков на Формозу и т.д. Естественно, в этом случае действия Одзавы были бы другими - и в этом ув. realswat абсолютно прав.
2) Да, плохая погода - низкая облачность, дымка, изолированные ливни и шквалы - являются очень сильным препятствием для успешной боевой работы авиации. То, что при ясной погоде было бы простым заданием, в плохую погоду может оказаться невыполнимым. Однако плохая погода работает в обе стороны. Речь в данном случае идет не об ударе с определенной дистанции, а о выборе тактики боя, которая минимизирует возможности противника по обнаружению авианосцев, и которой Одзава в сражении в заливе Лейте не придерживался по очевидным причинам.
3) Причиной того, что одна из ударных групп не нашла цель, была не слабая подготовка летчиков, а то, что эта группа была перехвачена Хеллкэтами. В Филиппинском море было все то же самое - часть японских групп перехватывалась истребителями на расстоянии в десятки миль от американского соединения, одна из ударных групп улетела не в ту сторону, часть самолетов после выполнения задания ушла на островные аэродромы.
4) Уровень подготовки пилотов японской палубной авиации летом и осенью 1944 был примерно одинаковым. Части, участвовавшие в битве в Филиппинском море, переформировывались весной 1944 после боев конца 1943 - начала 1944 и тоже в значительной степени состояли из выпускников летных школ. С другой стороны, не стоит думать, что осенью в распоряжении Одзавы остались одни новички. У него было достаточно опытных пилотов, не первый год служивших на авианосцах, для того чтобы поставить их во главе ударных групп и повести за собой молодежь.

С уважением,

gull

От	Denis1973
К	gull (29.01.2017 18:48:01)
Дата	29.01.2017 20:29:30

Re: Вы зря...

>1)
Как всегда, вопрос в точке бифуркации. Я не рассматривал "кабы и если", а отмечал конкретную ситуацию 23 октября 1944 г.
>2)
Собственно, тактика боя, способствующая минимизации возможности обнаружения авианосцев, включает в себя (помимо использования неочевидных направлений подхода, сил отвлечения и погоды) удары с дальних дистанций. С этим и были проблемы.
>3)
Мне кажется, было ясно указано на недостаточную подготовку пилотов. Прежде атаки истребителей не мешали японцам выходить на цели.
>4)
Если под "летом 44" мы понимаем битву в Филиппинском море, то уровень подготовки пилотов авианосной авиации в тот момент был выше, чем к битве у Лейте.
Во-первых, пилоты "лета 44" имели больше времени на подготовку. Как минимум, полгода, после прекращения мясорубки Рабаула.
Во-вторых, прогрессирующее ухудшение качества подготовки (бензин, инструктора) требовало все большего времени на обучение. Т.е условно полгода обучения "образца 1944" дадут уровень хуже, чем полгода "обр. 1942". А у японцев получилось всего 3 месяца между Марианами и Лейте.
>У него было достаточно опытных пилотов,
Как я понял, это как раз те, кто смог долететь до цели. Т.е. опытных хватило на то, чтобы возглавить группу "Дзуйкаку", но и не более того.
Собственно, то, что сумели набрать экипажи всего на 120 самолетов (половину возможного для размещения на выделенных для операции АВ), говорит само за себя. Т.е. еще пилоты были, но совсем "никакие".

От	gull
К	Denis1973 (29.01.2017 20:29:30)
Дата	31.01.2017 23:04:10

Re: Вы зря...

Добрый день,

>>3)
>Мне кажется, было ясно указано на недостаточную подготовку пилотов. Прежде атаки истребителей не мешали японцам выходить на цели.

Я не вижу отличий по сравнению с битвой в Филиппинском море, кроме количества привлеченных японцами самолетов и авианосцев.

>>4)
>Если под "летом 44" мы понимаем битву в Филиппинском море, то уровень подготовки пилотов авианосной авиации в тот момент был выше, чем к битве у Лейте.
>Во-первых, пилоты "лета 44" имели больше времени на подготовку. Как минимум, полгода, после прекращения мясорубки Рабаула.
>Во-вторых, прогрессирующее ухудшение качества подготовки (бензин, инструктора) требовало все большего времени на обучение. Т.е условно полгода обучения "образца 1944" дадут уровень хуже, чем полгода "обр. 1942". А у японцев получилось всего 3 месяца между Марианами и Лейте.

1) На палубах авианосцев, участвовавших в битве в Филипинском море, сидели самолеты 601-го, 652-го и 653-го кокутаев, сформированных в начале 1944 г. на базе частей 1-й, 2-й и 3-й Воздушных флотилий. Части 1-й Воздушной флотилии с ноября 1943 по январь 1944 действовали с береговых аэродромов в Рабауле и на Маршалловых островах, потеряв до половины летного состава. Оставшиеся летчики были выведены в Японию, где в середине февраля из них был сформирован 601-й кокутай. Недостаток летного состава восполнили выпускники летных школ. С 653-м кокутаем была аналогичная ситуация, а вот части 2-й Воздушной флотилии воевали на Рабауле с января до конца февраля и значительно поредевшими вернулись в Японию в начале марта, поэтому для подготовки многочисленного пополнения имели еще меньше времени. Уже в первой половине мая все три вновь сформированных кокутая погрузились на авианосцы и 15-16 мая прибыли в Тави-Тави. К несчастью, аэродром в Тави-Тави только строился, а выходы в море для полетов прекратились после того, как 22 мая “Читосе” был атакован подводной лодкой, так что боевой подготовки там фактически не велось. Получается, что для подготовки молодого пополнения перед битвой в Филипинском море у японцев было всего 2-3 месяца, и жалобы на его недостаточную подготовку - общее место во всех известных мне источниках
2) Заметное снижение количества бензина, выделяемого на подготовку новых экипажей в школах морской авиации началось только поздней осенью 1944-го, т.е. уже после Лейте. А с выделением бензина на боевую подготовку небольшого количества экипажей авианосной авиации в рассматриваемый период тем более не должно было быть проблем.

>>У него было достаточно опытных пилотов,
>Как я понял, это как раз те, кто смог долететь до цели. Т.е. опытных хватило на то, чтобы возглавить группу "Дзуйкаку", но и не более того.

Что ж, давайте возьмем, к примеру, уорент-офицера Йосинао Кодаира. Летную школу он окончил в ноябре 1938. С сентября 1939 участвовал в войне с Китаем, где одержал свои первые воздушные победы. Первое назначение на авианосец получил в апреле 1942-го. На борту “Сёкаку” участвовал в битвах в Коралловом море, у Санта-Круз и в Филиппинском море. Утром 24.10.1944 находился на борту “Читосе”, откуда и вылетел в числе истребителей прикрытия первой ударной группы. Встретив примерно двадцать истребителей Грумман (а воздушный патруль TF 38.3 в это время состоял из 23-х F6F VF-19 и VF-44) истребители прикрытия вступили в бой, в результате которого Кодаира заявил одну победу. Японская группа, естественно, понесла потери и рассыпалась. После боя Кодаира произвел посадку в Апарри, как и многие другие летчики группы. Как вы считаете, что помешало ему найти американские авианосцы, а потом вернуться на свой корабль? Неужели недостаток опыта?) И он был не единственным опытным истребителем в этой группе. Ведущим истребителей прикрытия был лейтенант Кэндзи Накагава, командир 164-го и 165-го хикотаев, выпускник Морской академии, закончивший летные курсы в июне 1942 г. Другим офицером в составе группы был лейтенант Митсуо Офудзи, выпускник сентября 1943 г. Это только те, которые мне известны и про которых я точно знаю, что они входили в состав непонравившейся вам ударной группы. Всего, по отрывочным данным которые мне доступны, на борту четырех авианосцев только летчиков-истребителей довоенного выпуска было не менее восьми человек.

>Собственно, то, что сумели набрать экипажи всего на 120 самолетов (половину возможного для размещения на выделенных для операции АВ), говорит само за себя. Т.е. еще пилоты были, но совсем "никакие".

1) Вообще у меня сложилось впечатление, что основным ограничением было количество исправных самолетов пригодных для использования с авианосцев, что можно объяснить малым временем, которым располагали японцы для подготовки к выходу после принятия соответствующего решения. Одзава, например, говорит именно о самолетах, у Бэйтса тоже основное внимание уделяется количеству самолетов, а не экипажей. Понятно, что по количеству подготовленных экипажей тоже было ограничение, но я бы не сказал, что для участия в операции выгребли всех под гребенку. Ну и да, уровень подготовки экипажей, оставшихся на базе, ничего не говорит об уровне экипажей, участвовавших в операции. Скорее наоборот, малое количество привлеченных к операции экипажей позволяло достичь более высокого среднего уровня их подготовки за счет отбора лучших.
2) Бэйтс указывает, что по штату на 4 авианосца полагалось 168 самолетов. Т.е. фактическая численность авиагруппы составляла 69% от положенного. Можно, конечно, посчитать 44 самолета полагавшихся “Исэ” и ”Хюга”, но они в качестве линкоров были Одзаве гораздо полезнее, чем в качестве недоавианосцев.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (31.01.2017 23:04:10)
Дата	01.02.2017 15:59:24

Re: Вы зря...

>2) Бэйтс указывает, что по штату на 4 авианосца полагалось 168 самолетов. Т.е. фактическая численность авиагруппы составляла 69% от положенного.

Это только для 3-й дивизии авианосцев.
Но была ещё 4-я, а в ней, кроме "Исэ" и "Хюга", были "Дзунъё" и "Рюйхо". Вот их-то, по большей части, и "раздели" при атаках на Формозу, насколько можно судить.

https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/i/interrogations-japanese-officials-voli.html#no69

>Можно, конечно, посчитать 44 самолета полагавшихся “Исэ” и ”Хюга”, но они в качестве линкоров были Одзаве гораздо полезнее, чем в качестве недоавианосцев.

По Бэйтсу, среди 172 самолётов, переброшенных на Формозу с 3-й и 4-й дивизий, были 20 самолётов-разведчиков. Они, вообще говоря, могли быть достаточно полезно, поскольку уменьшали число пикировщиков/торпедоносцев, которые надо было "расходовать" на разведку.

з.ы. А их каких источников сделаны "справки" на японских пилотов?

От	gull
К	realswat (01.02.2017 15:59:24)
Дата	02.02.2017 00:46:39

Re: Вы зря...

>з.ы. А их каких источников сделаны "справки" на японских пилотов?

Из классики - Hata, Izawa, Shores "Japanese Naval Air Force Fighter Units and Their Aces, 1932-1945".
Еще довольно много кратких биографий морских летчиков-истребителей есть в книжках Сакайды (Оспрейки и Winged Samurai), но у него перекос в сторону береговых частей, участников битвы в заливе Лейте из состава авианосного соединения я у него не нашел.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (02.02.2017 00:46:39)
Дата	02.02.2017 08:36:50

Re: Вы зря...

>>з.ы. А их каких источников сделаны "справки" на японских пилотов?
>
>Из классики - Hata, Izawa, Shores "Japanese Naval Air Force Fighter Units and Their Aces, 1932-1945".

ОК, спасибо. Так и думал.

От	Denis1973
К	realswat (25.01.2017 15:12:41)
Дата	25.01.2017 17:45:56

Re: Ещё один...

>2. Он, в принципе, мог сделать то же самое и в бою в заливе Лейте - и никаких четырёх авианосцев в знаменателе не было бы.
Не мог.

>Ещё раз: Одзава свою задачу решил, а "боеспособная сильная базовая авиация" - нет.
Как-то странно сравнивать задачу вида:
Task Force Main Body will maneuver in the area east of Luzon in order to lure the enemy to the north. It will also attack the enemy at the most favorable opportunity.
и
Southwest Area Fleet will command all naval air units assembled in the Philippines and will utilize them to destroy the enemy carrier and invasion forces
Т.е. Одзава молодец, что "запалился", а береговая авиация - козлы, что не смогли утопить весь американский флот.

>И внезапно - внезапно - ни одного авианосца от действий базовой авиации в 1940-1942 гг. не потеряли. Что ещё забавнее - японцы, так же активно занимавшиеся "рейдерством", таки тоже - от базовой авиации не пострадалию
В качестве примера, как не пострадали, отлично подойдет бой у Буганвилля 20/02/42 ;-)
>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.
Причем потеряли, внезапно, от действий базовой авиации.

От	realswat
К	Denis1973 (25.01.2017 17:45:56)
Дата	26.01.2017 08:30:23

Re: Ещё один...

>>2. Он, в принципе, мог сделать то же самое и в бою в заливе Лейте - и никаких четырёх авианосцев в знаменателе не было бы.
>Не мог.

Мог.

>>Ещё раз: Одзава свою задачу решил, а "боеспособная сильная базовая авиация" - нет.
>Как-то странно сравнивать задачу вида:

Как-то странно сравнивать достижения более чем 1500 базовых самолётов и 116 самолётов палубных. Но соответствующие вектор сравнения предложил ув. gull.

>Т.е. Одзава молодец, что "запалился", а береговая авиация - козлы, что не смогли утопить весь американский флот.

Эмоционально, но таки суть передана.

>>И внезапно - внезапно - ни одного авианосца от действий базовой авиации в 1940-1942 гг. не потеряли. Что ещё забавнее - японцы, так же активно занимавшиеся "рейдерством", таки тоже - от базовой авиации не пострадалию
>В качестве примера, как не пострадали, отлично подойдет бой у Буганвилля 20/02/42 ;-)

Выбрать пример всегда можно, но что он должен иллюстрировать? Гарантии нет? Так не похоронное же бюро у нас.

>>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.
>Причем потеряли, внезапно, от действий базовой авиации.

Чего ж тут внезапного?

От	Denis1973
К	realswat (26.01.2017 08:30:23)
Дата	26.01.2017 14:25:47

Re: Ещё один...

>>>2. Он, в принципе, мог сделать то же самое и в бою в заливе Лейте - и никаких четырёх авианосцев в знаменателе не было бы.
>>Не мог.
>Мог.
Не мог.

>Как-то странно сравнивать достижения более чем 1500 базовых самолётов и 116 самолётов палубных. Но соответствующие вектор сравнения предложил ув. gull.
1. Мой ник не gull.
2. Количество самолетов, имевшихся у Одзавы вообще не имеет значения для выполнения его задачи. Их могло быть и 0.
3. 1500? А чего не 6000? Ведь столько стояло на берегу.

>Выбрать пример всегда можно, но что он должен иллюстрировать? Гарантии нет? Так не похоронное же бюро у нас.
Иллюстрировать? Не более (но и не менее), чем выбранные Вами примеры.

>>Причем потеряли, внезапно, от действий базовой авиации.
>Чего ж тут внезапного?
Ничего, равно как и в Вашем утверждении про 40-42.

>Первую дивизию авианосцев ... в бой не послали - хотя, скажем, могли прицепить их и к Одзаве, или к соединению Симы, чтобы совсем запутать американцев.
Это противоречило бы плану отвлечения сил 3 флота на север.
> Но решили поберечь, были и планы применения авианосцев в новой обстановке - не реализованные из-за отсутствия подготовленных пилотов.
Планы - они такие планы...

От	realswat
К	Denis1973 (26.01.2017 14:25:47)
Дата	26.01.2017 15:21:26

Re: Ещё один...

>>Как-то странно сравнивать достижения более чем 1500 базовых самолётов и 116 самолётов палубных. Но соответствующие вектор сравнения предложил ув. gull.
>3. 1500? А чего не 6000? Ведь столько стояло на берегу.

Потому что "более чем 1500 базовых самолётов" - то, что имели в своём распоряжении и могли послать против TF38 командующие 5 и 6 Base Air Force.

>>Первую дивизию авианосцев ... в бой не послали - хотя, скажем, могли прицепить их и к Одзаве, или к соединению Симы, чтобы совсем запутать американцев.
>Это противоречило бы плану отвлечения сил 3 флота на север.

Это было в реальных планах японцев.

От	Denis1973
К	realswat (26.01.2017 15:21:26)
Дата	26.01.2017 16:55:59

Re: Ещё один...

>>3. 1500? А чего не 6000? Ведь столько стояло на берегу.
>Потому что "более чем 1500 базовых самолётов" - то, что имели в своём распоряжении и могли послать против TF38 командующие 5 и 6 Base Air Force.
[поднимаю табличку "Sarcasm"]

>>>Первую дивизию авианосцев ... в бой не послали - хотя, скажем, могли прицепить их и к Одзаве, или к соединению Симы, чтобы совсем запутать американцев.
>>Это противоречило бы плану отвлечения сил 3 флота на север.
>Это было в реальных планах японцев.
В "реальных планах" японцев было много чего. Конкретно принятому плану это противоречило. Потому и не отправили.

От	realswat
К	Denis1973 (26.01.2017 16:55:59)
Дата	26.01.2017 22:38:47

Re: Ещё один...

>>>>Первую дивизию авианосцев ... в бой не послали - хотя, скажем, могли прицепить их и к Одзаве, или к соединению Симы, чтобы совсем запутать американцев.
>>>Это противоречило бы плану отвлечения сил 3 флота на север.
>>Это было в реальных планах японцев.
>В "реальных планах" японцев было много чего. Конкретно принятому плану это противоречило. Потому и не отправили.

Это было в "конкретно принятом плане". Не отправили не потому, а по-другому.

От	Denis1973
К	realswat (26.01.2017 22:38:47)
Дата	26.01.2017 22:47:18

Re: Ещё один...

>Это было в "конкретно принятом плане". Не отправили не потому, а по-другому.
Не отправили, потому что не требовались.

От	ttt2
К	realswat (25.01.2017 15:12:41)
Дата	25.01.2017 16:19:17

На всякий случай дополнение

>Хорошая шутка - про потопленные аэродромы.
>Теперь про авианосцы Одзавы.

Полностью уважая интересную дискуссию о роли авианосцев в тихоокеанских кампаниях ВМВ, считаю нужным еще раз указать во избежание недоразумений по опыту прошлых дискуссий

Опыт 70 летней давности, времен поршневых самолетов и океанского ТВД с огромными расстояниями почти никакого отношения к современному положению России не имеет.

На Пасифике расстояния измерялись тысячами км что при скорости тогдашних самолетов представляло огромное препятствие, часто непреодолимое.

Привожу карту североморского ТВД

[77K]

Он весь, полностью простреливается современной тактической ударной авиацией. Практически все находится в часе полета современных ИБ с береговых аэродромов.

> На практике ни британцы, ни американцы жертвовать авианосцами в обмен на время не пытались. Использовали их активно, в т.ч. зоне действия базовой авиации противника. И внезапно - внезапно - ни одного авианосца от действий базовой авиации в 1940-1942 гг. не потеряли. Что ещё забавнее - японцы, так же активно занимавшиеся "рейдерством", таки тоже - от базовой авиации не пострадалию

На практике ни британцы, ни американцы на североевропейском и центральноевропейском морском ТВД авианосцы против суши почти не использовали. Редкие исключения как говорится только подтверждают правило.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (25.01.2017 16:19:17)
Дата	26.01.2017 08:27:38

Re: На всякий...

>Опыт 70 летней давности, времен поршневых самолетов и океанского ТВД с огромными расстояниями почти никакого отношения к современному положению России не имеет.

Соответствующие оговорки уже были сделаны.

>На Пасифике расстояния измерялись тысячами км что при скорости тогдашних самолетов представляло огромное препятствие, часто непреодолимое.

При атаках на Формозу расстояния были не так велики.

>Он весь, полностью простреливается современной тактической ударной авиацией. Практически все находится в часе полета современных ИБ с береговых аэродромов.

Это мало о чём говорит. Для успешных действий над морем нужна соответствующая техника и оружие (в количествах), тактика (которую надо выдумать и отработать) и личный состав, подготовленный к выполнению специфических и сложных задач (процесс подготовки при этом может сожрать бОльшую часть академических часов). При этом вопрос обнаружения, идентификации и сопровождения морской цели с повестки дня не снимается.
Вопрос наличия куда как бОльших арсеналов поражения стационарных наземных целей, в сочетании с наличием богатого боевого опыта поражения таких целей - тоже.
Наконец, не стоит забывать про ССО и квадрокоптеры м микробомбочками. У британцев, напр, богатая история уничтожения вражеских самолётов на земле силами рэмб.

>> На практике ни британцы, ни американцы жертвовать авианосцами в обмен на время не пытались. Использовали их активно, в т.ч. зоне действия базовой авиации противника. И внезапно - внезапно - ни одного авианосца от действий базовой авиации в 1940-1942 гг. не потеряли. Что ещё забавнее - японцы, так же активно занимавшиеся "рейдерством", таки тоже - от базовой авиации не пострадалию
>
>На практике ни британцы, ни американцы на североевропейском и центральноевропейском морском ТВД авианосцы против суши почти не использовали. Редкие исключения как говорится только подтверждают правило.

"Почти" и "редкие" - это понятия относительные. Применение британских авианосцев в Норвежской кампании вполне соответствовало числу и качеству британских палубных самолётов - при этом, пожалуй, не лишним будет сравнить "время жизни" британских АВ у берегов Норвегии со временем жизни той же 263-й эскадрильи. Посмотрите, напр., у Патянина.
Про другие операции в Норвежских водах - были примеры неудачные (атака на "Шарнхорст", Киркенес), были удачные.
Про "Тангстен" тут много говорилось, вот вспомним прекрасную операцию "Лидер".

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Leader#cite_ref-FOOTNOTELevy2003138_54-0

http://www.airgroup4.com/norway.htm

http://www.airgroup4.com/german.htm

"Арк Роял" на Средиземном море выполнил несколько набегов на итальянские аэродромы. Вишистов регулярно уму-разуму учили.
Но в целом авианосцев у британцев было мало, техника не самая лучшая, и были дела поважнее атак на базы противника. Это не единственная и не главная задача авианосца в то время.
>С уважением

От	ttt2
К	realswat (26.01.2017 08:27:38)
Дата	26.01.2017 10:58:41

Re: На всякий...

>>Опыт 70 летней давности, времен поршневых самолетов и океанского ТВД с огромными расстояниями почти никакого отношения к современному положению России не имеет.
>
>Соответствующие оговорки уже были сделаны.

ОК

>При атаках на Формозу расстояния были не так велики.

Они не были велики после выдвижения, но подготовка операции производилась в безопасных условиях, что абсолютно невозможно на североевропейском ТД

>Это мало о чём говорит. Для успешных действий над морем нужна соответствующая техника и оружие (в количествах), тактика (которую надо выдумать и отработать) и личный состав, подготовленный к выполнению специфических и сложных задач (процесс подготовки при этом может сожрать бОльшую часть академических часов). При этом вопрос обнаружения, идентификации и сопровождения морской цели с повестки дня не снимается.

Это не то что много - это говорит все. Ни одна страна в истории не строила авианосцы с расчетом на их постоянное нахождение под ударом. Все использовали тактику - подготовка в относительно безопасных условиях, потом удар.

>Вопрос наличия куда как бОльших арсеналов поражения стационарных наземных целей, в сочетании с наличием богатого боевого опыта поражения таких целей - тоже.

Это действительно ни о чем не говорит. Большой арсенал никак не гарантия вывода из строя вообще, тем более на длительное время.

>Наконец, не стоит забывать про ССО и квадрокоптеры м микробомбочками. У британцев, напр, богатая история уничтожения вражеских самолётов на земле силами рэмб.

Корабли на базах силами рэмб из стоя не выводили что ли? Опять это не говорит ничего.

>"Почти" и "редкие" - это понятия относительные. Применение британских авианосцев в Норвежской кампании вполне соответствовало числу и качеству британских палубных самолётов - при этом, пожалуй, не лишним будет сравнить "время жизни" британских АВ у берегов Норвегии со временем жизни той же 263-й эскадрильи. Посмотрите, напр., у Патянина.
>Про другие операции в Норвежских водах - были примеры неудачные (атака на "Шарнхорст", Киркенес), были удачные.
>Про "Тангстен" тут много говорилось, вот вспомним прекрасную операцию "Лидер".

> https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Leader#cite_ref-FOOTNOTELevy2003138_54-0

Чем она прекрасна? Тем что про нее написано ясно

Operation Leader was both the only offensive operation undertaken by the US Navy in northern European waters during World War II, and the last major American operation in this theatre of the war

>"Арк Роял" на Средиземном море выполнил несколько набегов на итальянские аэродромы. Вишистов регулярно уму-разуму учили.

Читайте внимательно. Я прямо указал "центральноевропейский", "северовропейский"

Сравнивать квалификацию и качество техники немцев и итальянцев очевидно.

>Но в целом авианосцев у британцев было мало, техника не самая лучшая, и были дела поважнее атак на базы противника. Это не единственная и не главная задача авианосца в то время.

Да уж конечно, зачем лезть на смерть, если можно с комфортом добивать японцев. Кто бы спорил.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (26.01.2017 10:58:41)
Дата	26.01.2017 11:45:16

Re: На всякий...

>Это не то что много - это говорит все. Ни одна страна в истории не строила авианосцы с расчетом на их постоянное нахождение под ударом. Все использовали тактику - подготовка в относительно безопасных условиях, потом удар.

Ну, главное Вы пропустили - зря.
Что до неглавного...
На европейском ТВД процент в базах много больше, но там почти все базы в зоне досягаемости авиации (с)
Это как тогда? И это - с одной стороны.
С другой - а какие корабли строят для постоянного нахождения под ударом?

>>Вопрос наличия куда как бОльших арсеналов поражения стационарных наземных целей, в сочетании с наличием богатого боевого опыта поражения таких целей - тоже.
>
>Это действительно ни о чем не говорит. Большой арсенал никак не гарантия вывода из строя вообще, тем более на длительное время.

Причём тут гарантии? Речь о том, сколько ресурсов и возможностей есть у противника для атаки аэродрома - и сколько для атаки авианосца.

>>Наконец, не стоит забывать про ССО и квадрокоптеры м микробомбочками. У британцев, напр, богатая история уничтожения вражеских самолётов на земле силами рэмб.
>
>Корабли на базах силами рэмб из стоя не выводили что ли? Опять это не говорит ничего.

Корабли в базах выводили из строя спецредствами.

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Leader#cite_ref-FOOTNOTELevy2003138_54-0
>
>Чем она прекрасна?

Всё тем же - скрытность выхода на позицию атаки и тактическая внезапность. Авианосец опять, опять приплыл туда, где его не ждали :-)

>Тем что про нее написано ясно

>Operation Leader was both the only offensive operation undertaken by the US Navy in northern European waters during World War II, and the last major American operation in this theatre of the war

Так то американцы.

>>"Арк Роял" на Средиземном море выполнил несколько набегов на итальянские аэродромы. Вишистов регулярно уму-разуму учили.
>
>Читайте внимательно. Я прямо указал "центральноевропейский", "северовропейский"

Извините. Т.е. "центральноевропейский" - это Бискайский залив, что ли?

>Сравнивать квалификацию и качество техники немцев и итальянцев очевидно.

1. А линкор "Рома" в успехи базовой авиации и управляемого оружия мы не будем записывать? :) Попытки выкинуть из опыта "папуасов" методически неверны (почему, тоже уже писал).
2. Техника британцев тоже не была передовой.
3. Даже если взять удар самолётов "Формидэбла" по Скарпанто (операция в очень неблагоприятных условиях для авианосца) - таки да, опять скрытно и внезапно. Т.е. базовая авиация в итоге "преуспела" (частично) за счёт количественного и качественного превосходства.
Вот, кстати, прекрасное описание:
http://www.armouredcarriers.com/operation-maq3-may-26-1941/

>>Но в целом авианосцев у британцев было мало, техника не самая лучшая, и были дела поважнее атак на базы противника. Это не единственная и не главная задача авианосца в то время.
>
>Да уж конечно, зачем лезть на смерть, если можно с комфортом добивать японцев. Кто бы спорил.

Путь из Гибралтара на Мальту не через Японию лежит. Например.

От	ttt2
К	realswat (26.01.2017 11:45:16)
Дата	26.01.2017 14:23:11

Re: На всякий...

>Ну, главное Вы пропустили - зря.
>Что до неглавного...

Главное то что вы в упор видеть не хотите и уводите в какие то второстепенные дебри.

>На европейском ТВД процент в базах много больше, но там почти все базы в зоне досягаемости авиации (с)

Зато и авианосцев там сейчас пока всего один. И он все таки далеко не в часе полета наших ИБ. К нему ОЧЕНЬ тяжко будет прорываться.

>С другой - а какие корабли строят для постоянного нахождения под ударом?

Да полнО. Откройте списочный состав того же Балтийского флота.

Странно что я вас должен просвещать в таких очевидных вещах ;-)

>Причём тут гарантии? Речь о том, сколько ресурсов и возможностей есть у противника для атаки аэродрома - и сколько для атаки авианосца.

Уже человек десять на форуме говорили вам что противник который в состоянии надолго вывести из строя несколько аэродромов без проблем выведет из строя носящийся с сумасшедшей скоростью 45 км/час "на бескрайних просторах Баренцева моря" авианосец. Зря вы не слушаете. :-)

>Корабли в базах выводили из строя спецредствами.

К чему это? Вы ведь сами начали что то про рэмбо?

>Всё тем же - скрытность выхода на позицию атаки и тактическая внезапность. Авианосец опять, опять приплыл туда, где его не ждали :-)

Ну да. Годами их там не было, разок выплыли, порадовались и сразу от греха подальше до конца войны завязали.

Конечно внезапность. Только толку от такой.

>Извините. Т.е. "центральноевропейский" - это Бискайский залив, что ли?

В том числе. В смысле я исключил средиземноморье. Причины указывал. Главная - близость ситуации к нашей.

>>Сравнивать квалификацию и качество техники немцев и итальянцев очевидно.
>
>1. А линкор "Рома" в успехи базовой авиации и управляемого оружия мы не будем записывать? :) Попытки выкинуть из опыта "папуасов" методически неверны (почему, тоже уже писал).

Ну вы льете на мою мельницу, я только рад.

>2. Техника британцев тоже не была передовой.

Всяко против итальянцев лучше.

>>Да уж конечно, зачем лезть на смерть, если можно с комфортом добивать японцев. Кто бы спорил.
>
>Путь из Гибралтара на Мальту не через Японию лежит. Например.

Вы опять меняете ТВД и опять вдобавок цели. Конвои на Мальту это никак не наступательные операции против суши.

Я же не категорический враг авианосцев. Естественно при тех раскладах авианосцы были нужны. Нам то вроде незачем конвои на Мальту проводить? ;-)

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (26.01.2017 14:23:11)
Дата	26.01.2017 15:36:07

Re: На всякий...

>>С другой - а какие корабли строят для постоянного нахождения под ударом?
>
>Да полнО. Откройте списочный состав того же Балтийского флота.

Логично. А почему не Северного? Там же всё простреливается.

>>Причём тут гарантии? Речь о том, сколько ресурсов и возможностей есть у противника для атаки аэродрома - и сколько для атаки авианосца.
>
>Уже человек десять на форуме говорили вам что противник который в состоянии надолго вывести из строя несколько аэродромов без проблем выведет из строя носящийся с сумасшедшей скоростью 45 км/час "на бескрайних просторах Баренцева моря" авианосец. Зря вы не слушаете. :-)

Так вот я могу ответить и Вам, и тем десяти - есть опыт ВМВ. Во время которой первоклассная немецкая авиация ничего крупнее крейсера утопить не смогла (до тех пор, пока итальянцы не подвернулись, да:-))). Этому есть вполне конкретные "устаревшие" технические объяснения, и в то же время это - неувядающий опыт войны, который суть: Для успешных действий над морем нужна соответствующая техника и оружие (в количествах), тактика (которую надо выдумать и отработать) и личный состав, подготовленный к выполнению специфических и сложных задач (процесс подготовки при этом может сожрать бОльшую часть академических часов).

И, например, такая могучая организация, как американская флотская авиация времён "холодной войны", не тянула решение обеих задач одновременно. И то в 1973 г. внезапно оказывалось, что воевать против советских кораблей нечем, то в 1991 г. - что против Саддама толком не получается. И приходилось дважды разворачивать телегу. Сейчас, наверное, будет новый разворот, на фоне китайской флотофилии.

>>Корабли в базах выводили из строя спецредствами.
>
>К чему это? Вы ведь сами начали что то про рэмбо?

К тому, что операция ССО против корабля сложнее, чем против аэродрома.

>>Всё тем же - скрытность выхода на позицию атаки и тактическая внезапность. Авианосец опять, опять приплыл туда, где его не ждали :-)
>
>Ну да. Годами их там не было, разок выплыли, порадовались и сразу от греха подальше до конца войны завязали.

Американцы - да, до конца войны уплыли из Норвегии. Но с немцами воевали не только американцы :-)

>>>Да уж конечно, зачем лезть на смерть, если можно с комфортом добивать японцев. Кто бы спорил.
>>
>>Путь из Гибралтара на Мальту не через Японию лежит. Например.
>
>Вы опять меняете ТВД и опять вдобавок цели. Конвои на Мальту это никак не наступательные операции против суши.

Я ничего не меняю. Вы говорите, что британцы боялись "в рейды" - я говорю, что у них были более важные (и более опасные) задачи. Авианосцы в составах мальтийских конвоев так-то рисковали куда как больше, чем авианосцы у берегов Норвегии. Т.е., условно говоря, рейд против аэродромов Сардинии был бы куда как более простой операцией.

От	ttt2
К	realswat (26.01.2017 15:36:07)
Дата	26.01.2017 16:54:31

Re: На всякий...

>Логично. А почему не Северного? Там же всё простреливается.

Вы мне задали конкретный вопрос, я вам конкретно ответил.

Вы быстренько переключаетесь.

Не Северного в первую очередь потому что СФ в настоящий момент выполняет задачи в дальней зоне и соответственно нужны другие корабли. Но не для целей большой войны а совсем для других. Там и авианосец нужен, и возможно не один. Но к неуязвивости авианосцев от серьезного противника эта тема отношения не имеет.

>Так вот я могу ответить и Вам, и тем десяти - есть опыт ВМВ. Во время которой первоклассная немецкая авиация ничего крупнее крейсера утопить не смогла (до тех пор, пока итальянцы не подвернулись, да:-))). Этому есть вполне конкретные "устаревшие" технические объяснения, и в то же время это - неувядающий опыт войны, который суть:

Разница в том что вам горят дело, а вы отвечаете по сути демагогией - немцы не могли топить авианосцы у своих берегов поскольку их там практически не было. Редкие исключения только подтверждают правило. Вы еще обвините якутских охотников что они тигров не добывают.

Выдавать причину за следствие можно конечно, но это достаточно пошлый прием. Как и "неувядающий опыт войны" с поршневыми самолетами.

>И, например, такая могучая организация, как американская флотская авиация времён "холодной войны", не тянула решение обеих задач одновременно. И то в 1973 г. внезапно оказывалось, что воевать против советских кораблей нечем, то в 1991 г. - что против Саддама толком не получается. И приходилось дважды разворачивать телегу. Сейчас, наверное, будет новый разворот, на фоне китайской флотофилии.

К чему простите это? Проблемы у всех бывали и будут, нормальные люди их решают соотвественно ситуации. Америанцам авианосцы нужны в количестве с их мечтами о мировой гегемонии и открытым выходом на акваторию океанов.

>К тому, что операция ССО против корабля сложнее, чем против аэродрома.

Да конечно. Диверсанты по Коле бегают стадами. "Новороссийцев" надо на вас напустить :)

>Я ничего не меняю. Вы говорите, что британцы боялись "в рейды" - я говорю, что у них были более важные (и более опасные) задачи. Авианосцы в составах мальтийских конвоев так-то рисковали куда как больше, чем авианосцы у берегов Норвегии. Т.е., условно говоря, рейд против аэродромов Сардинии был бы куда как более простой операцией.

Ну это уже классика жанра. "Эх я бы ему (Гитлеру) дал, да жаль занят был" :) Что там Нормандия, что Дьепп, что после Нормандии - это все пустяки, второстепенный ТВД. :)

У вас просто красивые но пустые слова. Реальность вы изменить не сможете. А авианосцев в той реальности в том вполне морском ТВД практически нет. Ну вот боялись они :)

От	realswat
К	ttt2 (26.01.2017 16:54:31)
Дата	26.01.2017 23:06:16

Re: На всякий...

>Вы быстренько переключаетесь.

Да никуда я не переключаюсь. Вот Вы, конечно, скоры на расправу - в самом начале дискусси, с ув. Бирсергом, Вы моментально переключились с "там всё простреливается, нет смысла в АВ" на "у нас сейчас денег нет". Это, вообще говоря, совсем разные вещи - но я же Вас не упрекаю!

>Разница в том что вам горят дело, а вы отвечаете по сути демагогией - немцы не могли топить авианосцы у своих берегов поскольку их там практически не было.

Британские авианосцы в зоне действия немецкой базовой авиации времени провели больше, чем японские - в зоне действия американской палубной (и наоборот, американские - в зоне действия палубной японской). Но американская палубная топила авианосцы (и линкоры), японская палубная топила авианосцы, а японская базовая - топила линкоры. У немцев не получалось (хотя, если брать "Рому" и "Марат", они вровень с американской палубной и японской базовой, и круче всех остальных).
Их потолок - "тяжёлые повреждения" крупных кораблей противника. Потому, что:
1. Немцы запоздали с развитием торпедоносцев, т.е. не было техники и оружия (в количествах).
2. Немцы не то чтобы очень умели с пикирования по кораблям (подготовка личного состава).
3. Немцы придерживались доктрины "войны на истощение", что выливалось в тактические проблемы:
3.1 Лёгкий отказ от атаки при противодействии истребителей (а японцы и американцы могли пикировать с противником на хвосте).
3.2 Выбор лёгких (с точки зрения прорыва ПВО) целей при атаках. В итоге авианосцы в составе, скажем, мальтийских конвоев в лучшем случае привлекали "повышенное внимание", не более того - в то время как в авианосных боях на Тихом океане на их долю пришлось, наверное, 85-90% всех атак (и у японцев с американцами глаза б на лоб полезли, когда бы они увидели, что немцы могут атаковать какой-нибудь сухогруз рядом с живым авианосцем... а немцы могли).
Эта доктрина, возможно, верна для операций на суше, когда ни один конкретно взятый объект атаки не стоит, скажем, двух десятков классных пилотов. Но на море ситуация иная - там есть "генеральные сражения" a.k.a. major naval operation, и там есть немногочисленные крупные и особо ценные корабли - а потому и может стоить двух-трёх десятков пилотов. Но немцы моря не видели и так и не поняли.

>К чему простите это?

К тому, что иметь одновременно полный фарш для работы по берегу и для работы по морю - очень дорого. И сейчас никто такого не имеет.

От	ttt2
К	realswat (26.01.2017 23:06:16)
Дата	27.01.2017 09:55:38

Re: На всякий...

>Да никуда я не переключаюсь. Вот Вы, конечно, скоры на расправу - в самом начале дискусси, с ув. Бирсергом, Вы моментально переключились с "там всё простреливается, нет смысла в АВ" на "у нас сейчас денег нет". Это, вообще говоря, совсем разные вещи - но я же Вас не упрекаю!

Не скажу за Бирсерга, но я никуда не переключался.

Это параллельные аргументы.

И я кстати говорил ранее и скажу снова - я вообще то за строительство авианосцев Россией при условии решения финансовых вопросов, но четко средних (а не Нимицев) и для возможных задач в дальней зоне (чем мы хуже Франции и Англии), и только во вторую очередь в ближней.

>Британские авианосцы в зоне действия немецкой базовой авиации времени провели больше, чем японские - в зоне действия американской палубной (и наоборот, американские - в зоне действия палубной японской). Но американская палубная топила авианосцы (и линкоры), японская палубная топила авианосцы, а японская базовая - топила линкоры. У немцев не получалось (хотя, если брать "Рому" и "Марат", они вровень с американской палубной и японской базовой, и круче всех остальных).
>Их потолок - "тяжёлые повреждения" крупных кораблей противника. Потому, что:

Вы опять переключаетесь непонятно на что, мешаете линкоры и авианосцы, какие то непонятно откуда взятые соотношения времени.

Вывести из строя авианосец совсем не то что вывести линкор, для линкора нужны специальные бомбы, нужно - немцы их получали. Марат и Рома вам в пример. Вывести из строя авианосец несравнимо проще. Известный случай с Маккейном когда авианосец был надолго выведен из строя простым НУРС,

Еще раз вас вам говорю: если нет целей - откуда возьмется результативность?

С немцами и Северной, Западной Европой вопрос решили.

Специально для вас посмотрел Итальянские кампании.

Сайт морской истории.

http://www.naval-history.net/WW2CampaignsItaly.htm

Последнее упоминание авианосцев - сентябрь 1943.

Дальше полная аналогия. Бушует война почти два года. Потери в сотни тысяч военнослужащих с каждой стороны. Вокруг море. Но "неуязвимые" по вашему авианосцы "на мелочь не отвлекаются", отсиживаются где то там "где нужнее"

Очень смешно.

>К тому, что иметь одновременно полный фарш для работы по берегу и для работы по морю - очень дорого. И сейчас никто такого не имеет.

Ну это да. Мы тем более.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (27.01.2017 09:55:38)
Дата	27.01.2017 15:33:26

Re: На всякий...

>Вы опять переключаетесь непонятно на что, мешаете линкоры и авианосцы, какие то непонятно откуда взятые соотношения времени.

Известно откуда взятые - из истории. И понятно зачем - Вы ошибаетесь, полагая, что немцы не могли утопить британские авианосцы потому, что "не видели". У них было достаточно возможностей. Немцы не смогли по другим причинам.

>Еще раз вас вам говорю: если нет целей - откуда возьмется результативность?

Есть целей.
Говорю Вам не ещё, а в первый раз - атаки 12 августа 1942 г. (напр.) против Пьедестала по масштабам были вполне сравнимы с атаками на Тихом океане (а если я посчитаю аккуратно да правильно, то ещё и вычислю - по сравнению с какими сражениями атаки итало-немецкой авиации были масштабнее).

>Последнее упоминание авианосцев - сентябрь 1943.

Ужас :-)

>Дальше полная аналогия. Бушует война почти два года. Потери в сотни тысяч военнослужащих с каждой стороны. Вокруг море. Но "неуязвимые" по вашему авианосцы "на мелочь не отвлекаются", отсиживаются где то там "где нужнее"

>Очень смешно.

Ну, если бы я был злой, а не добрый - мне действительно было бы смешно :-)

От	ttt2
К	realswat (27.01.2017 15:33:26)
Дата	30.01.2017 08:58:10

Re: На всякий...

>Известно откуда взятые - из истории. И понятно зачем - Вы ошибаетесь, полагая, что немцы не могли утопить британские авианосцы потому, что "не видели". У них было достаточно возможностей. Немцы не смогли по другим причинам.

Это пустые слова. Если вы не можете никак принять идущее вразрез с вашими "теориями" фактическое отсутствие там операций авианосцев против суши - это чисто ваши проблемы, не интересующие других.

>>Еще раз вас вам говорю: если нет целей - откуда возьмется результативность?
>
>Есть целей.

Нет целей.

>Говорю Вам не ещё, а в первый раз - атаки 12 августа 1942 г. (напр.) против Пьедестала по масштабам были вполне сравнимы с атаками на Тихом океане (а если я посчитаю аккуратно да правильно, то ещё и вычислю - по сравнению с какими сражениями атаки итало-немецкой авиации были масштабнее).

Вы опять как обычно пытаетесь перенести разговор на другие театры и времена. Притом что даже на Средиземноморском театре ударов по наземным целям было очень мало, причем по итальянским. И они полностью прекратились с переносом войны на немцев

>>Очень смешно.
>
>Ну, если бы я был злой, а не добрый - мне действительно было бы смешно :-)

Оставайтесь добрым. Злым в жизни тяжелее ;-)

С уважением

От	VVS
К	realswat (26.01.2017 15:36:07)
Дата	26.01.2017 16:09:48

Re: На всякий...

>>Уже человек десять на форуме говорили вам что противник который в состоянии надолго вывести из строя несколько аэродромов без проблем выведет из строя носящийся с сумасшедшей скоростью 45 км/час "на бескрайних просторах Баренцева моря" авианосец. Зря вы не слушаете. :-)
>
>Так вот я могу ответить и Вам, и тем десяти - есть опыт ВМВ. Во время которой первоклассная немецкая авиация ничего крупнее крейсера утопить не смогла (до тех пор, пока итальянцы не подвернулись, да:-))). Этому есть вполне конкретные "устаревшие" технические объяснения, и в то же время это - неувядающий опыт войны, который суть: Для успешных действий над морем нужна соответствующая техника и оружие (в количествах), тактика (которую надо выдумать и отработать) и личный состав, подготовленный к выполнению специфических и сложных задач (процесс подготовки при этом может сожрать бОльшую часть академических часов).

Так вектор подготовки не от аэродрома или авианосца зависит. А от доктрины и указаний начальства. И, кстати, хочу в ответ напомнить про опыт той самой ВМВ, когда та самая береговая немецкая авиация завоевала морское господство на Чёрном море.

От	realswat
К	VVS (26.01.2017 16:09:48)
Дата	26.01.2017 22:43:24

Re: На всякий...

>Так вектор подготовки не от аэродрома или авианосца зависит.

И от них в том числе. Т.е. от конкретных сил и средств (как с точки зрения типажа, так и с точки зрения количества) - своих и противника.

>И, кстати, хочу в ответ напомнить про опыт той самой ВМВ, когда та самая береговая немецкая авиация завоевала морское господство на Чёрном море.

Это - преувеличение, мягко говоря.

От	VVS
К	realswat (26.01.2017 22:43:24)
Дата	30.01.2017 12:41:11

Re: На всякий...

>>И, кстати, хочу в ответ напомнить про опыт той самой ВМВ, когда та самая береговая немецкая авиация завоевала морское господство на Чёрном море.
>
>Это - преувеличение, мягко говоря.

Ничуть. Крупные корабли получили запрет на выход в море из-за неё, а мелочь не могла тягаться с БДБ. Вот и имели проблемы с снабжением\эвакуацией своих и срывом снабжения\эвакуации немцев.

От	realswat
К	VVS (30.01.2017 12:41:11)
Дата	02.02.2017 08:38:14

Re: На всякий...

>>>И, кстати, хочу в ответ напомнить про опыт той самой ВМВ, когда та самая береговая немецкая авиация завоевала морское господство на Чёрном море.
>>
>>Это - преувеличение, мягко говоря.
>
>Ничуть. Крупные корабли получили запрет на выход в море из-за неё, а мелочь не могла тягаться с БДБ. Вот и имели проблемы с снабжением\эвакуацией своих и срывом снабжения\эвакуации немцев.

В полной мере. "создавать проблемы" - это совсем не "господство на море".

От	Макс
К	realswat (26.01.2017 15:36:07)
Дата	26.01.2017 16:02:20

Re: На всякий...

Здравствуйте!

>Так вот я могу ответить и Вам, и тем десяти - есть опыт ВМВ. Во время которой первоклассная немецкая авиация ничего крупнее крейсера утопить не смогла (до тех пор, пока итальянцы не подвернулись, да:-))).

Была ли немецкая авиация первоклассной в части действий над морем?
Ставились ли перед ней (изначально) такие задачи?
Являлись ли ~~боевые корабли~~ приоритетной целью?

>>>Корабли в базах выводили из строя спецредствами.
>>
>>К чему это? Вы ведь сами начали что то про рэмбо?
>
>К тому, что операция ССО против корабля сложнее, чем против аэродрома.

зато для корабля нужно меньше взрывчатки

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (26.01.2017 16:02:20)
Дата	26.01.2017 22:40:36

Re: На всякий...

>Была ли немецкая авиация первоклассной в части действий над морем?
>Ставились ли перед ней (изначально) такие задачи?
>Являлись ли ~~боевые корабли~~ приоритетной целью?

Так об этом и речь. Если к войне на море не готовиться - то не играет роли, час там лёта или десять.

>>>>Корабли в базах выводили из строя спецредствами.
>>>
>>>К чему это? Вы ведь сами начали что то про рэмбо?
>>
>>К тому, что операция ССО против корабля сложнее, чем против аэродрома.
>
>зато для корабля нужно меньше взрывчатки

Для самолёта - меньше (см. исходное, квадрокоптеры и бомбочки). Подведение минной галереи под ВПП я в виду не имел)

>С уважением. Макс.

От	Макс
К	realswat (26.01.2017 22:40:36)
Дата	27.01.2017 07:38:01

Re: На всякий...

Здравствуйте!
>>Была ли немецкая авиация первоклассной в части действий над морем?
>>Ставились ли перед ней (изначально) такие задачи?
>>Являлись ли ~~боевые корабли~~ приоритетной целью?
>
>Так об этом и речь. Если к войне на море не готовиться - то не играет роли, час там лёта или десять.

ОК.
Имеется с одной стороны современный боеготовый авианосец с современными самолетами и хорошо натренированными пилотами и экипажем.
С другой стороны - морская авиация берегового базирования с большим количеством аэродромов и столь-же хорошо натренированными пилотами и остальными.
Кто сильнее?

>>>>>Корабли в базах выводили из строя спецредствами.
>>>>
>>>>К чему это? Вы ведь сами начали что то про рэмбо?
>>>
>>>К тому, что операция ССО против корабля сложнее, чем против аэродрома.
>>
>>зато для корабля нужно меньше взрывчатки
>
>Для самолёта - меньше (см. исходное, квадрокоптеры и бомбочки). Подведение минной галереи под ВПП я в виду не имел)

так это не "против аэродрома", а "против самолетов на аэродроме"

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (27.01.2017 07:38:01)
Дата	27.01.2017 15:36:40

Re: На всякий...

>ОК.
>Имеется с одной стороны современный боеготовый авианосец с современными самолетами и хорошо натренированными пилотами и экипажем.
>С другой стороны - морская авиация берегового базирования с большим количеством аэродромов и столь-же хорошо натренированными пилотами и остальными.
>Кто сильнее?

Кто знает? :-)
Но исходно посыл неверный - прочих равных в смысле пилотов быть не может.

>так это не "против аэродрома", а "против самолетов на аэродроме"

Буду следить за точностью формулировок!

>С уважением. Макс.

От	Макс
К	realswat (27.01.2017 15:36:40)
Дата	30.01.2017 11:01:22

Re: На всякий...

Здравствуйте!
>>ОК.
>>Имеется с одной стороны современный боеготовый авианосец с современными самолетами и хорошо натренированными пилотами и экипажем.
>>С другой стороны - морская авиация берегового базирования с большим количеством аэродромов и столь-же хорошо натренированными пилотами и остальными.
>>Кто сильнее?
>
>Кто знает? :-)
>Но исходно посыл неверный - прочих равных в смысле пилотов быть не может.

Почему?

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (30.01.2017 11:01:22)
Дата	30.01.2017 12:44:36

Re: На всякий...

>Почему?

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2801468.htm

и продолжая совсем высокими материями - как происходит отбор и подготовка пилотов (и, далее, тех, кто управляет действиями авиации) и какие карьерные перспективы перед ними открываются. Авиация для действий над морем с берега, будь она в составе ВМФ или ВВС, обычно оказывается в роли "падчерицы", люди там не могут рассчитывать на быструю и успешную карьеру (что, соответственно, определяет выбор не в пользу "отличников боевой и политической"). В отличии от авиации палубной - там такие проблемы тоже бывают, но сама сложность профессии требует отбора высококвалифицированных людей, в итоге именно через палубную авиацию пилоты стали добираться до высших руководящих постов в "их" флотах.

От	Макс
К	realswat (30.01.2017 12:44:36)
Дата	30.01.2017 13:52:29

Re: На всякий...

Здравствуйте!
>>Почему?
>
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2801468.htm

>и продолжая совсем высокими материями - как происходит отбор и подготовка пилотов (и, далее, тех, кто управляет действиями авиации) и какие карьерные перспективы перед ними открываются. Авиация для действий над морем с берега, будь она в составе ВМФ или ВВС, обычно оказывается в роли "падчерицы", люди там не могут рассчитывать на быструю и успешную карьеру (что, соответственно, определяет выбор не в пользу "отличников боевой и политической"). В отличии от авиации палубной - там такие проблемы тоже бывают, но сама сложность профессии требует отбора высококвалифицированных людей, в итоге именно через палубную авиацию пилоты стали добираться до высших руководящих постов в "их" флотах.

Ну это же решается организационно. "Падчерица" или нет - зависит от позиции главы семьи :-) Ввести, не знаю, повышенные коэффициенты к выплатам и срокам службы - вот и не "падчерица" уже.

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (30.01.2017 13:52:29)
Дата	30.01.2017 14:53:08

Re: На всякий...

>Ну это же решается организационно. "Падчерица" или нет - зависит от позиции главы семьи :-)

Нет. Очевидно, что пилот флотской базовой авиации не станет командиром корабля - и, соответственно, не будет ни командующим флотом, ни главкомом ВМФ.
Ув. HorNet всё это - и соответствующие последствия - прекрасно расписал:

Soviet naval aviators, all commissioned officers, held field rank instead of deck (naval) rank and were completely out of the chain of command of naval surface ships, units, and staffs, let alone submarines. Their areas of responsibility and service were almost exclusively aviation matters. Each of the four fleet staffs, typically headed by a full admiral (three stars) or a vice admiral (two stars), had a subordinate Staff of Naval Aviation of the X Fleet (where X would be Baltic, Northern, Black Sea, or Pacific), which commanded all the fleet’s air units. For each fleet’s commanding general of aviation, typically a major general or lieutenant general, to whom this staff reported, there was only one possible next career step within the navy: to become commanding general of Naval Aviation of the Soviet Navy in the Naval Main Staff in Moscow, as a colonel general.
Needless to say, then, almost all naval aviators and naval air navigators (roughly similar to American naval flight officers) from the beginning of their careers kept their eyes the other way—toward an interservice transfer to the VVS,
where they could reach much higher command assignments, as air marshals.17 Moreover, all of them had friends in the VVS , because the navy did not have its own system of pilot and navigator training courses, schools, or academies. All naval aviators, navigators, and aviation engineers were (and still are) graduates of VVS air military colleges or air military engineering colleges.18

https://www.usnwc.edu/getattachment/b2ec1735-8652-40b0-ae04-a9e30a5597cd/Kamikazes--The-Soviet-Legacy.aspx

Менее очевидно, но точно так же пилот "морской" части в составе ВВС так же едва ли достигнет карьерных вершин - и, что ещё важнее, для руководства ВВС "морские задачи" будут на периферии собственных задач ВВС по умолчанию.

От	Макс
К	realswat (30.01.2017 14:53:08)
Дата	31.01.2017 09:32:51

Re: На всякий...

Здравствуйте!
>>Ну это же решается организационно. "Падчерица" или нет - зависит от позиции главы семьи :-)
>
>Нет. Очевидно, что пилот флотской базовой авиации не станет командиром корабля - и, соответственно, не будет ни командующим флотом, ни главкомом ВМФ.

Ну будет главкомом Морской авиации

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (31.01.2017 09:32:51)
Дата	02.02.2017 08:37:33

Re: На всякий...

>Здравствуйте!
>>>Ну это же решается организационно. "Падчерица" или нет - зависит от позиции главы семьи :-)
>>
>>Нет. Очевидно, что пилот флотской базовой авиации не станет командиром корабля - и, соответственно, не будет ни командующим флотом, ни главкомом ВМФ.
>
>Ну будет главкомом Морской авиации

Вот "ну" - ключевое слово. Если совсем на пальцах - ну, куда пойдёт хороший IT-шник первым делом? В Google или, скажем, в IKEA?

>С уважением. Макс.

От	Макс
К	realswat (02.02.2017 08:37:33)
Дата	02.02.2017 11:54:53

Re: На всякий...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>Ну это же решается организационно. "Падчерица" или нет - зависит от позиции главы семьи :-)
>>>
>>>Нет. Очевидно, что пилот флотской базовой авиации не станет командиром корабля - и, соответственно, не будет ни командующим флотом, ни главкомом ВМФ.
>>
>>Ну будет главкомом Морской авиации
>
>Вот "ну" - ключевое слово. Если совсем на пальцах - ну, куда пойдёт хороший IT-шник первым делом? В Google или, скажем, в IKEA?

В гугл.
Но если организовать новую IT-компанию - может и туда. Там он будет не "одним из", а "самым"
Я к тому что можно, при желании, выделить отдельный род войск "морская авиация". И все, в части карьеры, станет хорошо. То есть эту проблему можно решить организационными методами.

>>С уважением. Макс.
С уважением. Макс.

От	Blitz.
К	realswat (27.01.2017 15:36:40)
Дата	28.01.2017 02:40:19

Re: На всякий...

>Кто знает? :-)

Понятное дело что берег-начиная от лутших самолетов (можно нагнать толпу МРА с ракетами) продолжая количеством и обеспечением.

От	realswat
К	Blitz. (28.01.2017 02:40:19)
Дата	28.01.2017 23:24:25

Re: На всякий...

>>Кто знает? :-)
>
>Понятное дело что берег-начиная от лутших самолетов (можно нагнать толпу МРА с ракетами) продолжая количеством и обеспечением.

Дело совсем непонятное. Начиная от простых вопросов типа того, как количество "на базе" (аэродроме или авианосце) трансформируется в количество "на позиции"; продолжая более сложными, но не менее важными вопросами того, насколько легко интегрировать в общий план действий на море авиацию базовую и палубную и продолжая совсем высокими материями - как происходит отбор и подготовка пилотов (и, далее, тех, кто управляет действиями авиации) и какие карьерные перспективы перед ними открываются. Авиация для действий над морем с берега, будь она в составе ВМФ или ВВС, обычно оказывается в роли "падчерицы", люди там не могут рассчитывать на быструю и успешную карьеру (что, соответственно, определяет выбор не в пользу "отличников боевой и политической"). В отличии от авиации палубной - там такие проблемы тоже бывают, но сама сложность профессии требует отбора высококвалифицированных людей, в итоге именно через палубную авиацию пилоты стали добираться до высших руководящих постов в "их" флотах.

От	Blitz.
К	realswat (28.01.2017 23:24:25)
Дата	30.01.2017 18:25:12

Re: На всякий...

>Дело совсем непонятное. Начиная от простых вопросов типа того, как количество "на базе" (аэродроме или авианосце) трансформируется в количество "на позиции"; продолжая более сложными, но не менее важными вопросами того, насколько легко интегрировать в общий план действий на море авиацию базовую и палубную и продолжая совсем высокими материями - как происходит отбор и подготовка пилотов (и, далее, тех, кто управляет действиями авиации) и какие карьерные перспективы перед ними открываются. Авиация для действий над морем с берега, будь она в составе ВМФ или ВВС, обычно оказывается в роли "падчерицы", люди там не могут рассчитывать на быструю и успешную карьеру (что, соответственно, определяет выбор не в пользу "отличников боевой и политической"). В отличии от авиации палубной - там такие проблемы тоже бывают, но сама сложность профессии требует отбора высококвалифицированных людей, в итоге именно через палубную авиацию пилоты стали добираться до высших руководящих постов в "их" флотах.

Ушли от темы.

От	Бирсерг
К	ttt2 (25.01.2017 16:19:17)
Дата	25.01.2017 16:40:53

Re: На всякий...

Как-то узко. Советские/российские АВ вели бы операцию в р-не южней Исландии.За господство на море.

От	ttt2
К	Бирсерг (25.01.2017 16:40:53)
Дата	25.01.2017 16:55:40

Re: На всякий...

>Как-то узко. Советские/российские АВ вели бы операцию в р-не южней Исландии.За господство на море.

Советские еще могли бы. Учитывая экономику и особенно превосходящую сухопутную военную мощь ОВД. Для России при ее соотношении экономик с НАТО и учитывая находящиеся прямо на границах сухопутные войска НАТО - к сожалению такая обширная программа нереальна и даже опасна как отвлечение средств от СВ и ВКС.

С уважением