От ttt2
К realswat
Дата 26.01.2017 16:54:31
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: На всякий...

>Логично. А почему не Северного? Там же всё простреливается.

Вы мне задали конкретный вопрос, я вам конкретно ответил.

Вы быстренько переключаетесь.

Не Северного в первую очередь потому что СФ в настоящий момент выполняет задачи в дальней зоне и соответственно нужны другие корабли. Но не для целей большой войны а совсем для других. Там и авианосец нужен, и возможно не один. Но к неуязвивости авианосцев от серьезного противника эта тема отношения не имеет.

>Так вот я могу ответить и Вам, и тем десяти - есть опыт ВМВ. Во время которой первоклассная немецкая авиация ничего крупнее крейсера утопить не смогла (до тех пор, пока итальянцы не подвернулись, да:-))). Этому есть вполне конкретные "устаревшие" технические объяснения, и в то же время это - неувядающий опыт войны, который суть:

Разница в том что вам горят дело, а вы отвечаете по сути демагогией - немцы не могли топить авианосцы у своих берегов поскольку их там практически не было. Редкие исключения только подтверждают правило. Вы еще обвините якутских охотников что они тигров не добывают.

Выдавать причину за следствие можно конечно, но это достаточно пошлый прием. Как и "неувядающий опыт войны" с поршневыми самолетами.

>И, например, такая могучая организация, как американская флотская авиация времён "холодной войны", не тянула решение обеих задач одновременно. И то в 1973 г. внезапно оказывалось, что воевать против советских кораблей нечем, то в 1991 г. - что против Саддама толком не получается. И приходилось дважды разворачивать телегу. Сейчас, наверное, будет новый разворот, на фоне китайской флотофилии.

К чему простите это? Проблемы у всех бывали и будут, нормальные люди их решают соотвественно ситуации. Америанцам авианосцы нужны в количестве с их мечтами о мировой гегемонии и открытым выходом на акваторию океанов.

>К тому, что операция ССО против корабля сложнее, чем против аэродрома.

Да конечно. Диверсанты по Коле бегают стадами. "Новороссийцев" надо на вас напустить :)

>Я ничего не меняю. Вы говорите, что британцы боялись "в рейды" - я говорю, что у них были более важные (и более опасные) задачи. Авианосцы в составах мальтийских конвоев так-то рисковали куда как больше, чем авианосцы у берегов Норвегии. Т.е., условно говоря, рейд против аэродромов Сардинии был бы куда как более простой операцией.

Ну это уже классика жанра. "Эх я бы ему (Гитлеру) дал, да жаль занят был" :) Что там Нормандия, что Дьепп, что после Нормандии - это все пустяки, второстепенный ТВД. :)

У вас просто красивые но пустые слова. Реальность вы изменить не сможете. А авианосцев в той реальности в том вполне морском ТВД практически нет. Ну вот боялись они :)
От realswat
К ttt2 (26.01.2017 16:54:31)
Дата 26.01.2017 23:06:16

Re: На всякий...

>Вы быстренько переключаетесь.

Да никуда я не переключаюсь. Вот Вы, конечно, скоры на расправу - в самом начале дискусси, с ув. Бирсергом, Вы моментально переключились с "там всё простреливается, нет смысла в АВ" на "у нас сейчас денег нет". Это, вообще говоря, совсем разные вещи - но я же Вас не упрекаю!

>Разница в том что вам горят дело, а вы отвечаете по сути демагогией - немцы не могли топить авианосцы у своих берегов поскольку их там практически не было.

Британские авианосцы в зоне действия немецкой базовой авиации времени провели больше, чем японские - в зоне действия американской палубной (и наоборот, американские - в зоне действия палубной японской). Но американская палубная топила авианосцы (и линкоры), японская палубная топила авианосцы, а японская базовая - топила линкоры. У немцев не получалось (хотя, если брать "Рому" и "Марат", они вровень с американской палубной и японской базовой, и круче всех остальных).
Их потолок - "тяжёлые повреждения" крупных кораблей противника. Потому, что:
1. Немцы запоздали с развитием торпедоносцев, т.е. не было техники и оружия (в количествах).
2. Немцы не то чтобы очень умели с пикирования по кораблям (подготовка личного состава).
3. Немцы придерживались доктрины "войны на истощение", что выливалось в тактические проблемы:
3.1 Лёгкий отказ от атаки при противодействии истребителей (а японцы и американцы могли пикировать с противником на хвосте).
3.2 Выбор лёгких (с точки зрения прорыва ПВО) целей при атаках. В итоге авианосцы в составе, скажем, мальтийских конвоев в лучшем случае привлекали "повышенное внимание", не более того - в то время как в авианосных боях на Тихом океане на их долю пришлось, наверное, 85-90% всех атак (и у японцев с американцами глаза б на лоб полезли, когда бы они увидели, что немцы могут атаковать какой-нибудь сухогруз рядом с живым авианосцем... а немцы могли).
Эта доктрина, возможно, верна для операций на суше, когда ни один конкретно взятый объект атаки не стоит, скажем, двух десятков классных пилотов. Но на море ситуация иная - там есть "генеральные сражения" a.k.a. major naval operation, и там есть немногочисленные крупные и особо ценные корабли - а потому и может стоить двух-трёх десятков пилотов. Но немцы моря не видели и так и не поняли.

>К чему простите это?

К тому, что иметь одновременно полный фарш для работы по берегу и для работы по морю - очень дорого. И сейчас никто такого не имеет.
От ttt2
К realswat (26.01.2017 23:06:16)
Дата 27.01.2017 09:55:38

Re: На всякий...

>Да никуда я не переключаюсь. Вот Вы, конечно, скоры на расправу - в самом начале дискусси, с ув. Бирсергом, Вы моментально переключились с "там всё простреливается, нет смысла в АВ" на "у нас сейчас денег нет". Это, вообще говоря, совсем разные вещи - но я же Вас не упрекаю!

Не скажу за Бирсерга, но я никуда не переключался.

Это параллельные аргументы.

И я кстати говорил ранее и скажу снова - я вообще то за строительство авианосцев Россией при условии решения финансовых вопросов, но четко средних (а не Нимицев) и для возможных задач в дальней зоне (чем мы хуже Франции и Англии), и только во вторую очередь в ближней.

>Британские авианосцы в зоне действия немецкой базовой авиации времени провели больше, чем японские - в зоне действия американской палубной (и наоборот, американские - в зоне действия палубной японской). Но американская палубная топила авианосцы (и линкоры), японская палубная топила авианосцы, а японская базовая - топила линкоры. У немцев не получалось (хотя, если брать "Рому" и "Марат", они вровень с американской палубной и японской базовой, и круче всех остальных).
>Их потолок - "тяжёлые повреждения" крупных кораблей противника. Потому, что:

Вы опять переключаетесь непонятно на что, мешаете линкоры и авианосцы, какие то непонятно откуда взятые соотношения времени.

Вывести из строя авианосец совсем не то что вывести линкор, для линкора нужны специальные бомбы, нужно - немцы их получали. Марат и Рома вам в пример. Вывести из строя авианосец несравнимо проще. Известный случай с Маккейном когда авианосец был надолго выведен из строя простым НУРС,

Еще раз вас вам говорю: если нет целей - откуда возьмется результативность?

С немцами и Северной, Западной Европой вопрос решили.

Специально для вас посмотрел Итальянские кампании.

Сайт морской истории.

http://www.naval-history.net/WW2CampaignsItaly.htm

Последнее упоминание авианосцев - сентябрь 1943.

Дальше полная аналогия. Бушует война почти два года. Потери в сотни тысяч военнослужащих с каждой стороны. Вокруг море. Но "неуязвимые" по вашему авианосцы "на мелочь не отвлекаются", отсиживаются где то там "где нужнее"

Очень смешно.

>К тому, что иметь одновременно полный фарш для работы по берегу и для работы по морю - очень дорого. И сейчас никто такого не имеет.

Ну это да. Мы тем более.

С уважением
От realswat
К ttt2 (27.01.2017 09:55:38)
Дата 27.01.2017 15:33:26

Re: На всякий...

>Вы опять переключаетесь непонятно на что, мешаете линкоры и авианосцы, какие то непонятно откуда взятые соотношения времени.

Известно откуда взятые - из истории. И понятно зачем - Вы ошибаетесь, полагая, что немцы не могли утопить британские авианосцы потому, что "не видели". У них было достаточно возможностей. Немцы не смогли по другим причинам.

>Еще раз вас вам говорю: если нет целей - откуда возьмется результативность?

Есть целей.
Говорю Вам не ещё, а в первый раз - атаки 12 августа 1942 г. (напр.) против Пьедестала по масштабам были вполне сравнимы с атаками на Тихом океане (а если я посчитаю аккуратно да правильно, то ещё и вычислю - по сравнению с какими сражениями атаки итало-немецкой авиации были масштабнее).


>Последнее упоминание авианосцев - сентябрь 1943.

Ужас :-)

>Дальше полная аналогия. Бушует война почти два года. Потери в сотни тысяч военнослужащих с каждой стороны. Вокруг море. Но "неуязвимые" по вашему авианосцы "на мелочь не отвлекаются", отсиживаются где то там "где нужнее"

>Очень смешно.

Ну, если бы я был злой, а не добрый - мне действительно было бы смешно :-)
От ttt2
К realswat (27.01.2017 15:33:26)
Дата 30.01.2017 08:58:10

Re: На всякий...

>Известно откуда взятые - из истории. И понятно зачем - Вы ошибаетесь, полагая, что немцы не могли утопить британские авианосцы потому, что "не видели". У них было достаточно возможностей. Немцы не смогли по другим причинам.

Это пустые слова. Если вы не можете никак принять идущее вразрез с вашими "теориями" фактическое отсутствие там операций авианосцев против суши - это чисто ваши проблемы, не интересующие других.

>>Еще раз вас вам говорю: если нет целей - откуда возьмется результативность?
>
>Есть целей.

Нет целей.

>Говорю Вам не ещё, а в первый раз - атаки 12 августа 1942 г. (напр.) против Пьедестала по масштабам были вполне сравнимы с атаками на Тихом океане (а если я посчитаю аккуратно да правильно, то ещё и вычислю - по сравнению с какими сражениями атаки итало-немецкой авиации были масштабнее).

Вы опять как обычно пытаетесь перенести разговор на другие театры и времена. Притом что даже на Средиземноморском театре ударов по наземным целям было очень мало, причем по итальянским. И они полностью прекратились с переносом войны на немцев

>>Очень смешно.
>
>Ну, если бы я был злой, а не добрый - мне действительно было бы смешно :-)

Оставайтесь добрым. Злым в жизни тяжелее ;-)

С уважением