От gull
К realswat
Дата 29.01.2017 01:53:54
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Ещё один...

Добрый день,

>1. В сражении в Филиппинском море этот самый Одзава экспериментально доказал, что умеет проводить атаки против американского TF (58 на тот момент), оставаясь за пределами радиуса проведения разведки американцами, на удалении ~400 миль.
>2. Он, в принципе, мог сделать то же самое и в бою в заливе Лейте - и никаких четырёх авианосцев в знаменателе не было бы. Но, в силу обстоятельств, действовать должен был иначе.

1) Вот именно, сражение в Филиппинском море является еще одной яркой иллюстрацией малой полезности авианосцев для Японии в 1944-1945. Несмотря на все несомненные тактические достижения японцев - результат получился отрицательным. Они первыми обнаружили TF 58 и целый день наносили удары, оставаясь не найденными, но урон, нанесенный американцам, оказался минимальным (единственное попадание в “Нью-Джерси”, отделавшийся легкими повреждениями). При этом потеряли большую часть своей палубной авиации и едва унесли ноги от американской, сумев избежать полного уничтожения. Одзава, конечно, голова, но при том соотношении сил ему ничего не светило. Остатки его соединения ушли в Японию, а оборонять острова осталась береговая авиация. Какими бы скромными не были ее достижения - пользы при обороне островов она принесла явно больше, чем спрятавшиеся в Японии авианосные силы.
2) Я согласен, он мог бы повторить то же самое и в заливе Лейте. Но и результат бы не отличался от июньского - безрезультатно потерянная авиагруппа и поспешное бегство в Японию, причем нет никакой гарантии, что американцы его бы не догнали. Пользы от таких действий было бы немного. И японские адмиралы, будучи людьми отнюдь не глупыми, это прекрасно понимали. Я повторюсь - роль, которую отвело командование Объединенного Флота авианосцам в этой операции - лучшее подтверждение того, что японцы осознавали малую полезность авианосцев при сложившемся к тому времени соотношении сил.

>5. После запуска самолётов Одзава принял самолёты утреннего поиска и стал ждать возвращения ударной группы (на АВ вернулись только 4 самолёта). В 14.39, всё ещё не будучи обнаруженным, Одзава решил послать на юго-восток "Исэ", "Хюга" и 4 эсминца - для развития успеха разгрома остатков американского флота, побитого самолётами (вроде как его приказ по Бэйтсу).

“Использовать благоприятную возможность для разгрома остатков американского флота” - это прямая ссылка на директиву начальника штаба Объединенного флота от 18.10.1944 - очень грамотная формулировка для приказа.
Вот как Одзава обосновывает свое решение в отчете об операции:

“4. Стало очевидно, что оперативному соединению не удалось осуществить поставленную перед ним задачу отвлечения противника. Нужно было принять какие-то решительные меры, не считаясь с безопасностью оперативного соединения, для отвлечения противника на север. Оставался только один план - направить передовое охранение (4-я дивизия авианосцев, 61-й и 41-й дивизионы эскадренных миноносцев) на противника и, взаимодействуя с нашей авиацией, отвлечь и уничтожить все его корабли, уцелевшие после атак нашей авиации."

А вот, что он показал на допросе американцам после окончания войны:

“Сразу после взлета ударной группы я послал “Исэ” и ”Хюга” на юго-восток в надежде принести какую-то пользу силам Куриты в предполагаемом сражении у Самара; затем я узнал, что Курита повернул назад и поэтому приказал “Исэ” и ”Хюга” вновь присоединиться к нам”

>6. Только в 16.35 над кораблями Одзавы был замечен американский самолёт, чуть позже перехвачено его сообщение. Одзава понял, что наконец-то обнаружен.
>7. Побежал ли он после этого? Да нет. Он с авианосцами держался вблизи места запуска ударной волны до 18.30, когда на борт сели истребители последнего в тот день БВП. Линкоры с эсминцами к этому времени "спустились" на 95 миль к юго-востоку и получили задачу выполнить ночную атаку американских сил. И только ночью Одзава повернул на север - когда (с сильным запозданием) получил сообщение о том, что Курита отказался от прорыва через пролив Сан-Бернардино.

То, что атака Передового охранения будет ночной предусматривалось с самого начала (и это в общем-то очевидно исходя из расстояния между Одзавой и американцами на момент принятия решения) - смотрим приказ Одзавы Передовому охранению:

“Примечание. Основная задача авангарда - отвлечение противника. Поэтому, если будет мало или совсем не будет шансов завязать ночной бой, авангард должен быстро присоединиться к главным силам.”

>7. Шутить про неуловимого Джо - на всякий случай - не стоит. Хэлси не знал, что из себя представляют авианосцы противника, искал их... но нашёл только в 16.55 (контакт в 16.45).
>8. Это не имеет прямого отношения к теме атак Формозы - но важно в смысле вопроса о возможностях скрытного применения авианосцев. Одзава крутился в районе активных действия американской палубной и базовой авиации целый день.

Конечно, при определенных условиях авианосцы могут быть развернуты скрытно и в неожиданном для противника месте. Кто же с этим спорит? Вопрос в том, какую пользу может извлечь из этого слабейшая сторона. Опыт японцев показывает, что незначительную. При всем таланте японских флотоводцев, всех их тактических успехах и ошибках американцев. Несмотря на мобильность авианосцев и вроде бы имеющуюся возможность концентрировать усилия на решающем направлении, ни разу в 1944-1945-м японцам не удалось добиться численного превосходства своей авианосной авиации над противостоящими американскими силами и соответственно ни разу не удалось нанести американцам серьезных потерь, не говоря уже о поражении. А после нанесения одного-двух ударов, после того, как японское авианосное соединение обнаруживается, оно быстро превращается в жертву, у которой есть только два варианта - быстро погибнуть или успеть сбежать. Стоять и сражаться оно неспособно. Вот и получается, что ни нанести решительное поражение противнику ни выдержать его ответный удар японская авианосная авиация не могла. Ну и зачем тогда она нужна?

>>2) То, что японское командование решило использовать авианосцы в качестве приманки красноречиво свидетельствует нам о том, что оно вполне осознавало бесполезность своих авианосцев и авианосной авиации при сложившемся к тому времени соотношении сил.
>
>Это не так. Первую дивизию авианосцев ("Унрю", "Амаги", "Кацураги") в бой не послали - хотя, скажем, могли прицепить их и к Одзаве, или к соединению Симы, чтобы совсем запутать американцев. Но решили поберечь, были и планы применения авианосцев в новой обстановке - не реализованные из-за отсутствия подготовленных пилотов (выбитых, в т.ч., и на Формозе, да).

1) Зачем делать из японцев кровожадных упырей? Какую пользу принесла бы Одзаве первая дивизия, тем более без самолетов?
2) Ну и про “Кацураги” вы как-то уж совсем радикально. Его же только построили.

>При этом Тулли пишет, что изначально Одзава должен был "связать боем" противника - но после потерь в боях за Формозу его миссия окончательно стала жертвенной.

Мало ли, что пишет Тулли. У Бэйтса приведена директива начальника штаба Объединенного флота от 20.10.1944:

“4. Главные силы, во взаимодействии с прорывающимся Первым Ударным соединением, маневрируют в районе к востоку от Лусона таким образом, чтобы отвлечь противника на север и, в случае возникновении благоприятной ситуации атакуют и уничтожают его.”

То же самое, но с большими подробностями было и в пересказанном Бэйтсом боевом приказе № 1 Одзавы:

“В водах к востоку от Лусона было необходимо: (a) сблизиться с оперативным соединением Союзников, (b) нанести эффективный первый удар по вражеским авианосцам, посредством мощного дневного воздушного налета, и (c) одновременно, и невзирая на возможные собственные потери, сделать все возможное, чтобы заманить противника на северо-восток. После этого нужно было действовать так, чтобы удерживать вражеские авианосные силы на внешней границе радиуса действия их авиации, приближаясь к врагу в течение дня и отходя ночью. Таким образом командующий Главными силами надеялся оттянуть противника в желаемый район и там атаковать часть его сил, в случае возникновения благоприятной возможности.”

Миссия Одзавы была жертвенной в том смысле, что вернуться назад он не надеялся. Но задача нанести противнику максимально возможный урон перед ним стояла. И все действия Одзавы это подтверждают.

>>3) Как вы прекрасно знаете, задачу свою авианосцы Одзавы выполнили лишь частично.
>
>Ну не надо этих вот "суггестивных технологий". Не рассуждайте про то, что "я знаю", не выдавайте оценки за факты и не подменяйте тему. Ещё раз: Одзава свою задачу решил, а "боеспособная сильная базовая авиация" - нет.

1) Одзаве удалось забить гвоздь микроскопом. Правда гвоздь был забит только наполовину, а микроскоп в процессе забивания развалился на куски и стал непригоден даже для забивания гвоздей, но формально можно сказать, что задачу он выполнил.
2) Сам Одзава прекрасно понимал невысокую вероятность успешного выполнения поставленной перед ним задачи, а также значимость фактора времени. Бэйтс приводит его доклад от 10 сентября:

“Ввиду ситуации сложившейся в Главных силах с авиационными частями, Главным силам было бы исключительно трудно достигнуть ожидаемых от них результатов в мобильных действиях на протяжении времени, необходимого для обеспечения успеха Первого ударного соединения.
(…)
Необходимо усилить насколько возможно Первое ударное соединение боевыми кораблями и, одновременно, обеспечить его непосредственно взаимодействующей с ним авиацией. Имеющиеся в настоящее время силы базовой авиации не позволяют рассчитывать на них в вопросе обеспечения сколько-нибудь эффективного непосредственного взаимодействия ... существует огромная вероятность того, что Первому ударному соединению придется действовать в одиночестве и без поддержки.”

Таким образом, Одзава видел задачу Главных Сил в том, чтобы создать благоприятные условия для успешного выполнения задачи Первым ударным соединением. Как мы знаем, таких условий создано не было. Поставленную перед ним задачу Первое ударное соединение выполнить не смогло.
3) Что интересно, по мнению Одзавы авианосцы являлись не лучшим средством для проведения отвлекающих операций. На послевоенном допросе он говорил, что использовать авианосцы для отвлекающих операций гораздо сложнее, чем надводные корабли.

>>Здесь можно с вами согласиться в том смысле, что нанести американцам значительно больший ущерб, чем в реальности, у Куриты вряд ли бы получилось.
>
>Здесь не надо соглашаться с нами - мы в ряду историографов битвы в заливе Лейте занимаем место не выше третьего. Здесь достаточно простого замечания - если бы не Одзава, ликноры TF34 расплющили бы силы Куриты ранним утром 25 октября у восточного выхода из пролива Сан-Бернардино.

1) Прятаться за авторитеты непродуктивно.
2) Как повлиял этот отмеченный вами факт на ход и исход американской десантной операции? Как мы прекрасно помним целью операции японского флота был разгром вторгнувшихся на Филиппины сил противника. Непосредственно перед соединением Куриты стояла задача уничтожения американских надводных сил и флота вторжения в заливе Лейте.

>>Великобритания и США - страны, реально господствовавшие на море в течение всего рассматриваемого периода и не собиравшиеся этим господством ни с кем делиться. То, что не всегда и не везде удавалось обеспечить локальное превосходство над противником на отдельных ТВД никак не меняло целей, которые стояли перед Королевским флотом и флотом США. С другой стороны Великобритания и США обладали достаточными ресурсами для обеспечения своего господства на море, а задача первых лет войны состояла только в том, чтобы конвертировать имеющиеся здесь и сейчас силы и средства во время, необходимое для постройки и подготовки достаточных для разгрома врага сил флота.
>
>Это - рассуждения с точки зрения "здравого смысла" и банальной эрудиции, подсказывающей, что союзники японцев задавили промышленным превосходством. На практике ни британцы, ни американцы жертвовать авианосцами в обмен на время не пытались. Использовали их активно, в т.ч. зоне действия базовой авиации противника. И внезапно - внезапно - ни одного авианосца от действий базовой авиации в 1940-1942 гг. не потеряли. Что ещё забавнее - японцы, так же активно занимавшиеся "рейдерством", таки тоже - от базовой авиации не пострадалию

1) Необходимо различать ситуацию 1940 - 1942 и 1944 - 1945 гг. В первом случае шла активная борьба за господство на море. Во втором - господство было прочно захвачено одной из сторон.
2) Я не писал жертвовать - я писал рисковать. Использовать авианосцы для проводки конвоев на Мальту или Гуадалканал - это то самое, что я имел ввиду. Пока господство на море не обеспечено - основной задачей авианосцев должна быть борьба с вражеским флотом. После того, как господство завоевано - появляются условия для эффективного использования авианосцев для решения широкого спектра задач от десантных операций до ПЛО. Использование авианосцев для решения вспомогательных задач до того, как господство на море завоевано - рискованно и может быть целесообразным только для стороны, располагающей большими ресурсами - с целью выиграть время. Да, это был очередной набор банальностей)
3) И еще чуть-чуть банальностей. Эффективность разных систем вооружения имеет разную зависимость от соотношения сил противоборствующих сторон и уровня оказываемого противодействия. Если, например, сравнить эффективность бомбардировщика и истребителя-бомбардировщика при ударах, по площадным целям, то окажется, что при наличии господства в воздухе первый будет гораздо эффективнее второго. Однако в условиях, когда господством в воздухе владеет противник, истребитель-бомбардировщик окажется эффективнее за счет лучшей выживаемости. С другой стороны, есть и такие системы вооружений, эффективность которых слабо зависит от соотношения сил противоборствующих сторон - в качестве примера можно привести минное оружие. Так вот, на мой взгляд, условием эффективного применения авианосцев является господство на море. Поэтому авианосцы целесообразно строить тем странам, которые либо планируют их использовать в условиях господства на море, либо собираются с их помощью завоевать это господство.

>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.

На Тихоокеанском ТВД они потеряли 1 легкий и 4 эскортных. Один из них потопил Курита, остальные - береговая авиация/камикадзе. Итого на счету японской береговой авиации 80% потерь авианосцев союзников за 1944-1945, на счету палубной авиации - 0%. Однако, кроме потерянных авианосцев на счету береговой авиации были и поврежденные, в том числе такие, на ремонт которых ушли многие месяцы. Всего я насчитал 10 случаев повреждения больших авианосцев и 1 легкого, которые потребовали ремонта продолжительностью более месяца. Повреждения эскортных авианосцев я считать поленился.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (29.01.2017 01:53:54)
Дата 02.02.2017 08:43:59

Re: Ещё один...

>ни разу в 1944-1945-м японцам не удалось добиться численного превосходства своей авианосной авиации над противостоящими американскими силами

Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.


От gull
К realswat (02.02.2017 08:43:59)
Дата 05.02.2017 00:01:48

Re: Ещё один...

>Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.

Здесь имеет смысл рассмотреть две ситуации:

1) Альтернативную (возможную) - все три палубных кокутая остаются в распоряжении Одзавы и в боевых действиях с берега участиях не принимают. Тогда значительно снижаются численность и возможности японских 6-х береговых ВВС (2-го Воздушного флота). Соответственно утренние налеты 24 октября на TG 38.3 (в которых в реальности активно участвовали бывшие авианосные части) становятся значительно слабее, а то и вовсе отменяются. Насытить американское ПВО не получается и “Принстон”, скорее всего, остается цел. В этом случае, до удара японских авианосных самолетов американские авианосные группы успевают объединиться (как известно, еще в 8:24 TG 38.3 получил приказ соединится с TG 38.2 и только повреждение “Принстона” помешало его выполнению).

2) Гипотетическую (в реальности не осуществимую) - японцы откуда-то получают полторы-две сотни дополнительных исправных самолетов с подготовленными экипажами, в результате и авиагруппы Одзавы полностью укомплектованы и силы 6-х береговых ВВС остаются такими же, как в реальности. В этом случае, после вывода из строя “Принстона”, тактическое преимущество японского авианосного соединения было бы еще больше, чем вы указали - ведь на момент удара японской авианосной авиации TF 38.3 была занята борьбой с Первым Ударным соединением Куриты - в воздухе находились две ударные группы, общей численностью 88 самолетов, еще 20 самолетов было потеряно вместе с “Принстоном”. Поэтому у Одзавы были бы вполне реальные шансы наказать Хэлси за излишнюю самоуверенность. Но опять же - что бы это изменило? Все дальнейшие события развивались бы приблизительно так же, как и в реальности. Ну, может быть, на следующий день TG 38.2 осталась бы добивать Одзаву до вечера.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (05.02.2017 00:01:48)
Дата 06.02.2017 10:18:46

Re: Ещё один...

>>Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.
>
>Здесь имеет смысл рассмотреть две ситуации:

Вы как-то совсем неуклюже используете русский язык. Правильная формулировка такова: "Я предлагаю рассмотреть две ситуации, выставляющие оппонента в невыгодном свете". Предложение разумное, но я его принять не могу, по очевидным причинам.
Здесь имеет смысл рассмотреть другую ситуацию - японцы не инициируют авиационную составляющую плана "Сё-Го" 12 октября, не посылают на Формозу подкрепления (не только палубную авиацию, но и другие части), а, наоборот - выводят из под удара то, что возможно. Соответственно, к 24 октября располагают куда как более крупными силами - и базовой, и палубной авиации.

>1) Альтернативную (возможную) - все три палубных кокутая остаются в распоряжении Одзавы и в боевых действиях с берега участиях не принимают. Тогда значительно снижаются численность и возможности японских 6-х береговых ВВС (2-го Воздушного флота).

"Настрой понятен, логики не видно" (с)
20.01.2017
Ну да, удар по берегу организовать проще, чем по авианосному соединению в море. Но какого результата добилась авиация TF38 выполнив почти 2,5 тысячи вылетов по Формозе 12-13.10.1944? Сколько аэродромов было выведено из строя? Нисколько. Да, японская береговая авиация понесла существенные потери, но уже на следующий день на Формозу начали перебрасываться пополнения. Боевые вылеты японской авиации с Формозы не прекращались ни на один день.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797836.htm

22.01.2017

Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797859.htm

Подведём итоги: к началу боёв за Формозу в распоряжении 6-й группы базовой авиации было 737 самолётов. По ходу боёв группе были переданы разные части, и общая численность самолётов в распоряжении её командующего достигла 1425 (в т.ч. 172 самолёта 3-й и 4-й дивизий авианосцев).
При этом, по Вашему мнению, без нескольких десятков уцелевших самолётов из числа палубных авиагрупп 6-й группе базовой авиации 24 октября и воевать-то было нечем! "... набеговая операция с невнятными результатами" (с).
П - последовательность.

От gull
К realswat (06.02.2017 10:18:46)
Дата 11.02.2017 10:26:08

Re: Ещё один...

>>>Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.
>>
>>Здесь имеет смысл рассмотреть две ситуации:
>
>Вы как-то совсем неуклюже используете русский язык. Правильная формулировка такова: "Я предлагаю рассмотреть две ситуации, выставляющие оппонента в невыгодном свете". Предложение разумное, но я его принять не могу, по очевидным причинам.
>Здесь имеет смысл рассмотреть другую ситуацию - японцы не инициируют авиационную составляющую плана "Сё-Го" 12 октября, не посылают на Формозу подкрепления (не только палубную авиацию, но и другие части), а, наоборот - выводят из под удара то, что возможно. Соответственно, к 24 октября располагают куда как более крупными силами - и базовой, и палубной авиации.

1) Вы в вашей вводной предложили использовать конкретную тактическую ситуацию, сложившуюся 24.10.1944. Поэтому при ее анализе имеет смысл рассматривать только такие альтернативы, которые минимально изменяют события, приведшие к возникновению этой ситуации.
2) Если же мы кардинально изменим действия японской авиации в период 10-24.10.1942, как вы сейчас предлагаете, то и действия американцев были бы другими. И рассчитывать после этого, что силы Хэлси будут находиться там же и действовать так же, как в реальной истории - нет никаких оснований.

>>1) Альтернативную (возможную) - все три палубных кокутая остаются в распоряжении Одзавы и в боевых действиях с берега участиях не принимают. Тогда значительно снижаются численность и возможности японских 6-х береговых ВВС (2-го Воздушного флота).
>
>"Настрой понятен, логики не видно" (с)
>20.01.2017
>Ну да, удар по берегу организовать проще, чем по авианосному соединению в море. Но какого результата добилась авиация TF38 выполнив почти 2,5 тысячи вылетов по Формозе 12-13.10.1944? Сколько аэродромов было выведено из строя? Нисколько. Да, японская береговая авиация понесла существенные потери, но уже на следующий день на Формозу начали перебрасываться пополнения. Боевые вылеты японской авиации с Формозы не прекращались ни на один день.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797836.htm

>22.01.2017

>Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797859.htm

>Подведём итоги: к началу боёв за Формозу в распоряжении 6-й группы базовой авиации было 737 самолётов. По ходу боёв группе были переданы разные части, и общая численность самолётов в распоряжении её командующего достигла 1425 (в т.ч. 172 самолёта 3-й и 4-й дивизий авианосцев).

1) К началу боев за Формозу по подсчетам Бэйтса в распоряжении 6-х базовых ВВС действительно было 737 самолетов. Но чтобы правильно понимать эту цифру нужно учитывать несколько моментов:
1.1) Эти самолеты были распределены между Кюсю, Окинавой и Формозой и выполняли задачи по обороне этих островов.
1.2) Число 737 включает 200 самолетов армейской авиации, базировавшихся на Формозе, которые были оперативно подчинены командующему 6-х базовых ВВС. Он мог их использовать для обороны на Формозе, но когда 6-е базовых ВВС перебазировались на Филиппины, самолеты армейской авиации вышли из его подчинения.
1.3) Примерно такая же ситуация была с T-Force (186 самолетов). Часть этих сил была включена в состав 6-х базовых ВВС, другая была только временно придана.
1.4) По оценке того же Бэйтса только примерно 442 самолета из 737 самолетов были исправными. Если же исключить армейские части, останется менее 300 исправных самолетов.

2) Что касается самолетов подчиненных командующему 6-х базовых ВВС с 10 по 15 октября (688 по подсчетам Бэйтса):
2.1) Часть из них была придана только на период операции по отражению американского рейда.
2.2) Сам Бэйтс распространяет на эти силы ту же пропорцию для определения количества исправных самолетов - 60% от общего количества, хотя в данном случае она кажется несколько заниженной, учитывая, что часть самолетов прибыла в состав 6-х базовых ВВС совершив перелеты с мест постоянного базирования, т.е. заведомо была исправной.
2.3) Как известно, все 172 самолета, переданные из состава 3-й и 4-й дивизий авианосцев были исправными. Это более половины от количества исправных самолетов в составе 6-х береговых ВВС на 10.10.1944. К тому же эти самолеты уже находились на Кюсю, в непосредственной близости от зоны боевых действий. А вот 304-й хикотай (51-я Воздушная флотилия), например, пришлось перебазировать аж с Хоккайдо.
2.4) Оперативное увеличение численности исправных самолетов, доступных командующему 6-х базовых ВВС на 15-20% на мой взгляд серьезно увеличивало его возможности.

>При этом, по Вашему мнению, без нескольких десятков уцелевших самолётов из числа палубных авиагрупп 6-й группе базовой авиации 24 октября и воевать-то было нечем! "... набеговая операция с невнятными результатами" (с).

1. Исходно я сравнивал эффективность налетов TF38 на Формозу 12-14 октября с эффективностью налетов той же TF38 в сражении у мыса Эганьо 25 октября. Давайте освежим в памяти затраченные усилия и достигнутые результаты:
1.1) 12-14 октября TF38 выполнила около двух с половиной тысяч боевых вылетов на удары по Формозе. На утро 10.10.1944 в составе 6-х береговых ВВС на Формозе по данным Бэйтса имелось 70 самолетов, кроме того в его оперативном подчинении находилось 200 армейских самолетов. Дополнительно на Формозе находилось 205 боевых самолетов ВВС флота, не входивших в 6-е береговые ВВС (переданы в подчинение 6-м береговым ВВС в этот же день). Используя методику Бэйтса, общее количество исправных боевых самолетов на Формозе на эту дату можно оценить примерно в 285 единиц (из них 165 авиации флота). Тот же Бэйтс сообщает, что на 17.10.1944 на Формозе находилось 250 исправных боевых самолетов. Причем, судя по источнику на который он ссылается, эта цифра относится только к самолетам морской авиации (впрочем, точного значения этой цифры по приведенным Бэйтсом данным установить нельзя). Таким образом, не смотря на определенные потери, нанесенные японской авиации в ходе трехдневных налетов, вывести из строя аэродромы и ослабить японскую группировку на острове TF38 не смогла. Отсюда и моя оценка, которую вы дважды процитировали.
1.2) 25 октября TF 38, выполнив 527 вылетов, уничтожила 4 японских авианосца. С этого дня и вплоть до конца войны японская авианосная авиация активных боевых действий больше не вела.

2) Между 14 и 24 октября прошло много времени. Прямой связи между результатами, достигнутыми TF 38 12-14 октября и численностью японской авиации на Филиппинах утром 24 октября не прослеживается. За девять дней, которые разделяют эти даты обе стороны совершили множество действий, которые гораздо сильнее повлияли на численность японской авиации привлеченной к участию в боевых действиях на 24 октября, чем собственно налеты TF 38 12-14 октября.

3) Не все части подчинявшиеся командующему 6-х береговых ВВС в период налетов на Формозу остались в его подчинении после перебазирования на Филиппины. Многие части, остававшиеся на Кюсю, Окинаве и Формозе были выведена из его подчинения.

4) К утру 24 октября 6-е береговые ВВС насчитывали около 450 самолетов, но на Филиппины успела перебазироваться только часть их сил. К примеру, 254-й и 256-й кокутаи перелетели на Филиппины только 27 октября. Бэйтс оценивает количество самолетов 6-х береговых ВВС на Филиппинах к вечеру 23 октября в 223 самолета. На мой взгляд эта цифра несколько занижена. С учетом данных других источников я бы оценил численность самолетов 6-х береговых ВВС на Филиппинах примерно в 300 или чуть больше единиц. Для полноты картины стоит отметить, что на Филиппинах так же действовали немногочисленные 5-е береговые ВВС (24 исправных самолета), а так же 4-я воздушная армия (232 самолета, в том числе 128 исправных), однако фактически 24 октября задачу борьбы с TF38 решали только 6-е береговые ВВС.

5) Давая оценку роли бывших авианосных кокутаев в возможностях 6-х береговых ВВС я исходил из того, что их численность составляла около трети от общего количества самолетов 6-е береговых ВВС на Филиппинах. Однако более внимательное изучение имеющихся данных не позволило подтвердить эту оценку. Вопрос требует дополнительного изучения.


Ну и напоследок небольшое замечание об эффективности ударов авиации по аэродромам. Отрывок из исторического отчета 462-й бомбардировочной группы 20-х ВВС за октябрь 1944:

Разведывательные фотографии, сделанные после ударов морской авиации и двух ударов 20-го Бомбардировочного командования на Окаяму указывают, что цель и прилегающий к ней аэродром полностью уничтожены. Из 80 зданий, расположенных в районе цели 65 полностью уничтожены и только 6 избежали повреждений (в результате ударов морской авиации было уничтожено только 4 здания и повреждено 9). Из 32 зданий, расположенных вокруг прилегающего к цели аэродрома, 16 полностью уничтожены и еще 9 повреждены. Всего на земле было уничтожено или повреждено 116 самолетов, которые находились внутри или около зданий, либо на аэродроме.

В этом отрывке описываются результаты налетов, совершенных B-29 20-х ВВС 14 и 16 октября 1944 на авиаремонтный завод в Окаяме и прилегающий к нему аэродром Такао. Понятно, что автор описания несколько пристрастен, но в данном случае “исключительно тяжелые повреждения” нанесенные в результате налета B-29 подтверждаются и японской стороной. В то время как урон, понесенный в результате ударов палубной авиации характеризуется ими как просто “тяжелый” 12 октября и “незначительный” 13 октября.
Однако, даже удара B-29-х оказалось недостаточно, чтобы сделать аэродром непригодным для использования. Описание Бэйтсом результатов удара 14 октября:

Вскоре после 14:30 он (командующий 6-х береговых ВВС) узнал, что B-29, которые были замечены ранее над юго-западом Формозы (в этот раз их численность оценивалась в 100 единиц) атаковали район Окаямы в период времени с 12:30 по 14:30 и нанесли тяжелые повреждения авиабазам Такао и Тайнань, но вывести их из строя не смогли, так что его авиачасти продолжили их использование.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (29.01.2017 01:53:54)
Дата 30.01.2017 09:34:04

Спасибо за развёрнутый ответ.

Спор, в конечном итоге, связан с радикальным отличием в методологии)) Вы, по сути, не хотите отделять частное от общего - и поэтому возражаете против моих примеров.
Между тем, обобщения типа "японцам авианосцы не помогли - значит, они не нужны слабой стороне" представляются ошибочными именно методологически. Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.

>1) Вот именно, сражение в Филиппинском море является еще одной яркой иллюстрацией малой полезности авианосцев для Японии в 1944-1945. Несмотря на все несомненные тактические достижения японцев

1. Как раз о "тактических достижениях" японцев я бы сказал осторожно. Им удалось обеспечить скрытность своих действий, но в остальном тактика Одзавы в бою в Филиппинском море вызывает вопросы.
2. Причины избиения японской палубной авиации многочисленны и разнообразны. Не первой, но и не последней в этом ряду остаётся всё та же сложность поиска противника в море - две японские волны были отправлены против "ложных" контактов. В итоге всё тот же "допоиск цели в условиях противодействия противника".
3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.

> и едва унесли ноги от американской, сумев избежать полного уничтожения.

Так вот это тоже всё та же демонстрация огромного значения мобильности - японцы не только "унесли ноги", они, вообще говоря, благодаря мобильности смогли причинить серьёзные потери американской палубной авиации.

>2) Я повторюсь - роль, которую отвело командование Объединенного Флота авианосцам в этой операции - лучшее подтверждение того, что японцы осознавали малую полезность авианосцев при сложившемся к тому времени соотношении сил.

И я повторюсь - нежелание жертвовать самыми новыми авианосцами, равно как и продолжение их строительства не позволяет с Вами согласиться.

>Вот как Одзава обосновывает свое решение в отчете об операции:

Спасибо за дополнения, но я так и не понял - что они должны были проиллюстрировать в рамках дискуссии? Особенно если


>Конечно, при определенных условиях авианосцы могут быть развернуты скрытно и в неожиданном для противника месте. Кто же с этим спорит?

Вот и хорошо.

>Вопрос в том, какую пользу может извлечь из этого слабейшая сторона. Опыт японцев показывает, что незначительную.

Это - уже второй вопрос. Он достаточно интересен сам по себе, но его надо разбирать отдельно. Вкратце я про это высказывался ранее - японцы "проспали" революцию в техника и тактике действий авианосцев, всю эту балалайку с новыми средствами и способами управления ПВО авианосного соединения.

>1) Зачем делать из японцев кровожадных упырей? Какую пользу принесла бы Одзаве первая дивизия, тем более без самолетов?

Тут всё просто - соединение Одзавы было невелико, и у японцев могли быть основания для сомнений: а отвлекут ли 4 авианосца Одзавы все авианосцы американцев?

>2) Ну и про “Кацураги” вы как-то уж совсем радикально. Его же только построили.

Так это Вы - не я - утверждаете, что японское командование считало свои авианосцы бесполезными.

>>При этом Тулли пишет, что изначально Одзава должен был "связать боем" противника - но после потерь в боях за Формозу его миссия окончательно стала жертвенной.
>
>Мало ли, что пишет Тулли. У Бэйтса приведена директива начальника штаба Объединенного флота от 20.10.1944:

1. Не стоит, пожалуй, отмахиваться от одного из главных не-японских специалистов по японскому флоту. Впрочем, чтобы изложить вернее (я дал интерпретацию): "Worse, the squandering of the nearly trained air groups that Ozawa had at his disposal up to October 12 took much of the punch out of his intended strike on Halsey’s fl ank. Though it did not change the role assigned to Ozawa, he would now have to perform it almost entirely dependent on enticing Halsey by sighting alone. He no longer had the hitting power to force Halsey to confront him." Вот это последнее я и назвал "связать боем".
2. Странно возражать на утверждение, касающееся планов японцев до боёв над Формозой - ссылкой на то, что японцы решили после оных боёв.
3. Бэйтс пишет то же самое про последствия решения использовать палубную авиацию с береговых аэродромов на Формозе (Vol.I, p. 462) : "This, to all intents and puproses, clearly eliminated "the attack from the flank" task which has been assigned to Main Force and limited that force to the diversion task only"


>>Ну не надо этих вот "суггестивных технологий". Не рассуждайте про то, что "я знаю", не выдавайте оценки за факты и не подменяйте тему. Ещё раз: Одзава свою задачу решил, а "боеспособная сильная базовая авиация" - нет.
>
>1) Одзаве удалось забить гвоздь микроскопом.

Всё-таки - не надо суггестивных технологий.

>Таким образом, Одзава видел задачу Главных Сил в том, чтобы создать благоприятные условия для успешного выполнения задачи Первым ударным соединением. Как мы знаем, таких условий создано не было. Поставленную перед ним задачу Первое ударное соединение выполнить не смогло.

1. Всё-таки - не надо суггестивных технологий ("как мы знаем").
2. И давайте без логического дзюдо. Тот факт, что "Первое диверсионное..." не смогло выполнить свою задачу, не значит, что свою задачу не смогли выполнить "Главные силы". Они как раз смогли.


>3) Что интересно, по мнению Одзавы авианосцы являлись не лучшим средством для проведения отвлекающих операций. На послевоенном допросе он говорил, что использовать авианосцы для отвлекающих операций гораздо сложнее, чем надводные корабли.

Это только указывает на то, что Одзава не знал хода мысли Хэлси.

>Да, это был очередной набор банальностей)

Банальности - это некие верные, хорошо известные факты. Вы поделились набором личных соображений, верность некоторых из которых не очевидна.

>3) Так вот, на мой взгляд, условием эффективного применения авианосцев является господство на море. Поэтому авианосцы целесообразно строить тем странам, которые либо планируют их использовать в условиях господства на море, либо собираются с их помощью завоевать это господство.

Ну т.е. для эффективного применения авианосца нужно господство на море - но авианосец мы будем использовать и до того, как господство завоёвано. Т.е. неэффективно?

>>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.
>
>На Тихоокеанском ТВД они потеряли 1 легкий и 4 эскортных. Один из них потопил Курита, остальные - береговая авиация/камикадзе.

1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.
2. Результат унылый на фоне достижений японской палубной авиации в деле борьбы с американскими авианосцами - особенно если соотнести с временем и числом самолёто-вылетов.
3. Из 4 потопленных авиацией авианосцев - 3 потоплены в совместной операции с флотом, в которой важную роль играли авианосцы.
4. Nuff said.
От gull
К realswat (30.01.2017 09:34:04)
Дата 02.02.2017 23:29:39

Re: Спасибо за...

Добрый день,

>Между тем, обобщения типа "японцам авианосцы не помогли - значит, они не нужны слабой стороне" представляются ошибочными именно методологически.

Здесь лучше было бы сказать - заведомо слабой. А еще лучше - не пытающейся (не имеющей возможности) завоевать господство на море.

>Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.

Эффективность подводных лодок, это не только (а может быть и не столько) потопленный тоннаж, но и увеличение издержек противника на пользование морем (снижение скорости оборота тоннажа) и отвлечение его ресурсов на борьбу с подводной угрозой. Истощение противника - единственный выбор для стороны не способной на достижение решительного результата. В общем, на мой взгляд, ПЛ - это хороший пример оружия, эффективность которого относительно слабо зависит от соотношения сил противников. В отличие от авианосцев.

>1. Как раз о "тактических достижениях" японцев я бы сказал осторожно. Им удалось обеспечить скрытность своих действий, но в остальном тактика Одзавы в бою в Филиппинском море вызывает вопросы.

Но ведь именно достижение скрытности и было ключевым условием, необходимым (но, конечно, не достаточным) для успеха операции. И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования. Ну а совершенству нет предела.

>2. Причины избиения японской палубной авиации многочисленны и разнообразны. Не первой, но и не последней в этом ряду остаётся всё та же сложность поиска противника в море - две японские волны были отправлены против "ложных" контактов. В итоге всё тот же "допоиск цели в условиях противодействия противника".

Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да. Но в случае с ПЛ не работает. В случае авианосца - его потеря будет фатальна для слабой стороны, т.к. чем хуже соотношение сил, тем меньше шансов на успех в будущем. А в случае с ПЛ достаточно, чтобы затраты сильного на поиск и уничтожение ПЛ превышали затраты слабого на поддержание их численности.

>3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.

Это возражение не про скрытность, а про пользу) Про скрытность я с вами частично согласен. Скрытность, обеспечивающая создание условий для нанесения первого удара вполне достижима. Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет. Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.

>> и едва унесли ноги от американской, сумев избежать полного уничтожения.
>
>Так вот это тоже всё та же демонстрация огромного значения мобильности - японцы не только "унесли ноги", они, вообще говоря, благодаря мобильности смогли причинить серьёзные потери американской палубной авиации.

В этом и суть - потеря сотни самолетов (а большинство экипажей было спасено) для американской палубной авиации в той ситуации была практически незаметна. Вот если бы японцы на следующий день имели возможность нанести новый удар по американскому соединению - тогда еще можно было бы о чем-то говорить.
То есть при том соотношении сил разменивать японские авианосцы на американские потери не было никакого смысла. Максимум, что могли бы выиграть японцы - замедлить на несколько дней график проведения американской операции. Но никаких способов извлечь из этого заметную выгоду у них не было.

>>Вот как Одзава обосновывает свое решение в отчете об операции:
>
>Спасибо за дополнения, но я так и не понял - что они должны были проиллюстрировать в рамках дискуссии? Особенно если

Ну, мы же рассуждали о задачах которые были поставлены перед Одзавой. Подробности были приведены, чтобы более полно раскрыть мотивы принятых им решений, и таким образом разобраться как он понимал стоящие перед ним задачи и что предпринимал для их решения.


>>2) Ну и про “Кацураги” вы как-то уж совсем радикально. Его же только построили.
>
>Так это Вы - не я - утверждаете, что японское командование считало свои авианосцы бесполезными.

Я не об этом. Корабль только сдали, экипаж едва сформирован. Перед тем как посылать его в море, не говоря уж про войну, надо же хотя бы минимальную подготовку и слаживание экипажа провести. А то просто не дошел бы до Филиппин.

>>>При этом Тулли пишет, что изначально Одзава должен был "связать боем" противника - но после потерь в боях за Формозу его миссия окончательно стала жертвенной.
>>
>>Мало ли, что пишет Тулли. У Бэйтса приведена директива начальника штаба Объединенного флота от 20.10.1944:
>
>1. Не стоит, пожалуй, отмахиваться от одного из главных не-японских специалистов по японскому флоту. Впрочем, чтобы изложить вернее (я дал интерпретацию): "Worse, the squandering of the nearly trained air groups that Ozawa had at his disposal up to October 12 took much of the punch out of his intended strike on Halsey’s fl ank. Though it did not change the role assigned to Ozawa, he would now have to perform it almost entirely dependent on enticing Halsey by sighting alone. He no longer had the hitting power to force Halsey to confront him." Вот это последнее я и назвал "связать боем".

Вот так понятнее и логичнее. Потому что здесь приведены рассуждения о возможностях соединения Одзавы в ситуации сложившейся после 12 октября, а не о порученных ему задачах.

>2. Странно возражать на утверждение, касающееся планов японцев до боёв над Формозой - ссылкой на то, что японцы решили после оных боёв.

По поводу того, какая задача стояла перед Одзавой до 12 октября я с вами и не спорил. Мое возражение касалось того, что и после 12 октября никто не снимал с Одзавы задачу нанесения американскому соединения максимального возможного урона.

>3. Бэйтс пишет то же самое про последствия решения использовать палубную авиацию с береговых аэродромов на Формозе (Vol.I, p. 462) : "This, to all intents and puproses, clearly eliminated "the attack from the flank" task which has been assigned to Main Force and limited that force to the diversion task only"

1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны. В данном случае он приводит свое мнение (вполне справедливое) о сложившейся после 12 октября ситуации. В приводимых им же документах (которые я цитировал в предыдущем сообщении) стоящие перед соединением Одзавы задачи прописаны вполне четко.
2) У меня есть большие сомнения в том, что если бы даже Одзава получил в свое распоряжение всю имевшуюся к 12 октября авианосную авиацию, ему бы удалось добиться существенно большего. Сражение в Филиппинском море подтверждает.

>2. И давайте без логического дзюдо. Тот факт, что "Первое диверсионное..." не смогло выполнить свою задачу, не значит, что свою задачу не смогли выполнить "Главные силы". Они как раз смогли.

Им удалось разгромить флот вторжения?

>>3) Так вот, на мой взгляд, условием эффективного применения авианосцев является господство на море. Поэтому авианосцы целесообразно строить тем странам, которые либо планируют их использовать в условиях господства на море, либо собираются с их помощью завоевать это господство.
>
>Ну т.е. для эффективного применения авианосца нужно господство на море - но авианосец мы будем использовать и до того, как господство завоёвано. Т.е. неэффективно?

Именно так. Вопрос здесь, как я вижу, в целеполагании, и вытекающих из него задачах, решаемых авианосцами. В условиях отсутствия господства на море либо борьбы него, любое использование авианосца сопряжено с риском его потери (ввиду свойственной авианосцам уязвимости), которая в большинстве случаев не может быть оправдана понесенным противником ущербом (ввиду высокой стоимости авианосца и длительным циклом его воспроизводства). Поэтому единственными задачами, которые целесообразно поручать в этом случае авианосцам будут только те, которые направлены непосредственно на достижение этого господства. Любые понесенные при этом потери будут скомпенсированы выгодами, полученными в случае если господство на море будет завоевано. Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся. Точно так же является неоправданным использование авианосцев стороной не претендующей на завоевание превосходства на море, т.к. в отсутствие господства на море невозможно создать благоприятных условий для использования авианосцев.

>>>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.
>>
>>На Тихоокеанском ТВД они потеряли 1 легкий и 4 эскортных. Один из них потопил Курита, остальные - береговая авиация/камикадзе.
>
>1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.

Однако появление камикадзе не возродило японскую авианосную авиацию, что нам как бы намекает на иррелевантность этой новой тактики к обсуждаемому нами вопросу о малой эффективности авианосцев в условиях отсутствия господства на море.

>2. Результат унылый на фоне достижений японской палубной авиации в деле борьбы с американскими авианосцами - особенно если соотнести с временем и числом самолёто-вылетов.

1) Все результаты, которых достигла японская палубная авиация были получены в условиях борьбы за господство на море. Как только эта борьба была проиграна ее результативность стала равна нулю. О чем, собственно, и речь.
2) Низкие потери авианосцев союзников в 1944-1945 - хорошая иллюстрация высокой эффективности авианосцев стороны, владеющей господством на море.

>3. Из 4 потопленных авиацией авианосцев - 3 потоплены в совместной операции с флотом, в которой важную роль играли авианосцы.

1) Замечание про совместную операцию с флотом - очень правильное.
2) Из 4-х потопленных береговой авиацией авианосцев только 2 потоплены в совместной операции с флотом. “Гэмбир Бей”, как известно, утопил Курита.
3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.
4) Остается только несчастный “Сент Ло”. Один из четырех. Причем роль японской авианосной авиации в его потоплении сугубо косвенная.
5) Если же рассматривать потери авианосцев союзников от всех причин, то получится, что японская авианосная авиация косвенно поспособствовала уничтожению 2-х эскортных авианосцев из 5-и, потопленных за 1944-1945 гг. В одном случае способствовала береговой авиации, а в другом - надводным кораблям. Однако четыре авианосца потерянные в процессе способствования ставят под сомнение оправданность использования авианосцев японцами в сложившихся к тому времени условиях.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (02.02.2017 23:29:39)
Дата 03.02.2017 10:12:31

Забавная дискуссия

По сути, в ответ на утверждения "С солью вкуснее" следуют утверждения типа "Можно же пересолить" (в лучшем случае) или "Холодное невкусно" (в случае худшем). Ни то, ни другое возражением по сути не является... но, коль уж есть интересные моменты, по ним продолжим.

>Но ведь именно достижение скрытности и было ключевым условием, необходимым (но, конечно, не достаточным) для успеха операции.

Это не очевидно. Более того, тут принципиально - японцы добились скрытности, но не достигли внезапности (в отличие от американцев при Мидуэе).
Далее - отсутствие информации о положении японского флота в той конкретной ситуации* позволило Спрюэнсу:
1. Не высылать ударные группы и сосредоточить для обороны почти все наличные истребители.
2. Разгрузить палубные команды, избавив их от необходимости заниматься ударными самолётами.
3. Разгрузить операторов РЛС и FDO - особенно это было важно для периода, когда ударные группы возвращались бы назад.

*"та конкретная ситуация" - новая техника и тактика организации ПВО соединения, обеспечивающая эффективное отражение массированных атак противника (в отличие от ситуации 1942 г.)

Оптимальным для японцев вариантом, с учётом сказанного, было бы обнаружение американцами японского авангарда при сохранении скрытности действий остальных групп - причём ранее обнаружение авангарда.

>И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования.

Идея назвать некоего адмирала "хорошим" для того, чтобы обобщить негативный результат ("раз Одзава не смог - никто бы не смог") не представляется продуктивной.
Одзава принял ряд сомнительных решений. В первую очередь - не смог организовать координацию по времени первых трёх атак (причём техническая возможность координации атак была - Рейд 4 включал самолёты двух разных дивизий авианосцев). Вопрос о том, насколько осмысленным было желание "пощупать" все контакты (в итоге по "правльному" ушли две ударные группы, а ещё две гонялись за гусями) не столь очевиден... но как минимум вызывает сомнения решение перенацелить третью группу уже в воздухе, при слабости коммуникаций и пр. Ограниченное использование постановщиков помех - на фоне успеха самой постановки, в условиях превосходства противника в силах и в условиях очевидно ключевой роли РЛС в обеспечении ПВО - так же не заслуживает высокой оценки.


>Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да.

Нет, это - не банальность. Я тут постил Хьюза для того, чтобы пояснить, в чём принципиальная разница между "залповой моделью" (к которой относится и авианосная дуэль) и "продолжительным боем" (классическая линейная баталия). Роль численного перевеса в первом случае далеко не так велика, а фактор выигранного первого удара - напротив, может иметь решающее значение.


>Но в случае с ПЛ не работает.

Я сразу написал, что ПЛ - оружие слабого №1, и не понимаю, зачем тратить силы и время на обсуждение ещё и этого вопроса, по которому и разногласий-то нет.

>>3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.
>
>Это возражение не про скрытность, а про пользу)

Я и говорю - "какой чёрный, у него же одна нога!"

>Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет.

Ага, всё верно. Мидуэй. Как только был нанесён удар - начался обратный отсчёт, "Хирю" пошёл мстить.

>Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.

Сильнейший, пропустивший удар, побеждает не "как правило", а в зависимости от баланса между атакой и нападением в конкретный момент времени, и общего соотношения сил. Если огневая мощь юнита Х позволяет уничтожить n аналогичных юнитов противника - сильнейшему нужно иметь перевес уровня n+1 - только для того, чтобы уничтожить 1 (один) юнит противника при потере n своих.
В 1944 г. техника и тактика были таковы, что оборона стала сильной стороной авианосца - однако так не было до (1942 г., Мидуэй), и есть основания считать, что так не было и после (в определённые моменты времени).


>Ну, мы же рассуждали о задачах которые были поставлены перед Одзавой. Подробности были приведены, чтобы более полно раскрыть мотивы принятых им решений, и таким образом разобраться как он понимал стоящие перед ним задачи и что предпринимал для их решения.

Отлично, и при этом:

>Им удалось разгромить флот вторжения?

Не в коня корм, стало быть, и от логического дзюдо не отказываемся. ОК.

>1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны.

"Дедушка? Что нам дедушка!".

>Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся.

1. Американцы - сторона, претендующая на завоевание - именно так, "неоправданно", использовали авианосцы в первой половине 1942 г. С большим успехом. И да, я не только (и не столько) про Мидуэй.
2. Попытка рассматривать авианосцы в классической системе координат, подставляя их на место capital ship в системе координат "Мэхэна-Корбетта", непродуктивна. См. Хьюза.
3. И таки да - даже в классической системе координат "Мэхэна-Корбетта" роль capital ship не сводилась только к "get rich or die tryin'"


>>1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.
>
>Однако появление камикадзе не возродило японскую авианосную авиацию, что нам как бы намекает на иррелевантность этой новой тактики к обсуждаемому нами вопросу о малой эффективности авианосцев в условиях отсутствия господства на море.

1. Нет, не намекает.
2. "Тактика камикадзе" - это тактика прорыва мелкими группами (зачастую - действующими одновременно, но с разных направлений), на малой высоте и в некоторых случаях - при поддержке постановщиков помех. Эта тактика (а не сама идея самоубийственной атаки) оказалась существенно более эффективной против схемы ПВО американских авианосных групп, чем классическая тактика, которую японцы применяли в Филиппинском море (прорыв ПВО одной большой группой на средней высоте). Собственно, отнюдь не камикадзе поразили "Принстон" и позже "Франклин" по схеме "неожиданно появился пикировщик", т.е. с успехом использовав момент перегрузки операторов РЛС - отметками от собственных, американских, самолётов.
3. При наличии соответствующих знаний японцы могли бы использовать палубную авиацию в Филиппинском море иначе, с куда как большим успехом - при той же технике, тактике и "неумелых" пилотах.



>3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.

1. Что значит "формально"? Не формально, а реально. Вот "Франклину" тоже было очень плохо - но японского флота поблизости не было, и решение о его торпедирование никто - формально)) - так и не принял.
2. В потоплении "Принстона" была важна роль японского флота. Ибо атака на TF38.3 случилась в момент подготовки страйка по Курите (ср. с Филиппинским морем), а "Принстон" так сильно пострадал потому, что в ангаре взорвались торпеды, подвешенные под заправленные "Эвенджеры". Торпеды были под "Эвенджерами" потому, что в поле зрения был японский флот.

>4) Остается только несчастный “Сент Ло”. Один из четырех. Причем роль японской авианосной авиации в его потоплении сугубо косвенная.

Да только слова из песни не выкинешь:
1. Если бы не Курита - "Сент Ло" мог бы и отбить атаку силами истребителей. И не пострадать так сильно - но, опять же, в ангаре были боеприпасы "в количествах". Обратите внимание, что другие эскортники, успешно атакованные камикадзе в тот же день, так не пострадали.
2. Если бы не Одзава - Курита не добрался бы до TF77.4

>5) Если же рассматривать потери авианосцев союзников от всех причин, то получится, что японская авианосная авиация косвенно поспособствовала уничтожению 2-х эскортных авианосцев из 5-и, потопленных за 1944-1945 гг. В одном случае способствовала береговой авиации, а в другом - надводным кораблям. Однако четыре авианосца потерянные в процессе способствования ставят под сомнение оправданность использования авианосцев японцами в сложившихся к тому времени условиях.

1. Если не рассматривать другие потери - то можно прийти к такому выводу, но только...
2. ... в рамках идей "войны на истощение", в которой потери - "наше всё".

От gull
К realswat (03.02.2017 10:12:31)
Дата 04.02.2017 22:16:53

Re: Забавная дискуссия

Добрый день,

>По сути, в ответ на утверждения "С солью вкуснее" следуют утверждения типа "Можно же пересолить" (в лучшем случае) или "Холодное невкусно" (в случае худшем). Ни то, ни другое возражением по сути не является... но, коль уж есть интересные моменты, по ним продолжим.

Не понял, о чем это.

>>И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования.
>
>Идея назвать некоего адмирала "хорошим" для того, чтобы обобщить негативный результат ("раз Одзава не смог - никто бы не смог") не представляется продуктивной.

Моя достаточно высокая оценка командования японского флота основана прежде всего на его способности планировать и осуществлять достаточно сложные операции, замысел которых предусматривал создание благоприятных условий для применения своих сил, а также учитывал известные японскому командованию сильные и слабые стороны своих сил и противника. Понятно, что не все замыслы приносили ожидаемый результат - при таком-то противнике. Но сами задумки, а также способность их осуществлять - хороший показатель уровня командования японского флота. При этом недостатки в планировании и осуществлении операций у них, конечно, были - и они тоже видны невооруженным глазом.
Что качается способностях продемонстрированных Одзавой непосредственно в ходе операций, то он показал себя последовательным и целеустремленным исполнителем задач, которые на него возлагались соответствующим планом операции, что само по себе очень немало. То, что он не всегда и не везде действовал наилучшим образом - вполне очевидно. Вполне возможно, что на его месте можно было бы добиться лучших результатов. Но надеяться на то, что командование одной стороны, будет всегда действовать идеальным образом, а командование другой всегда подставляться и не делать выводов из своих неудач, вряд ли разумно. Тем более, когда у тебя в противниках США, для которых как раз характерно стремительное реагирование на появление новых угроз и быстрое внедрение мер противодействия.

>>Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да.
>
>Нет, это - не банальность. Я тут постил Хьюза для того, чтобы пояснить, в чём принципиальная разница между "залповой моделью" (к которой относится и авианосная дуэль) и "продолжительным боем" (классическая линейная баталия). Роль численного перевеса в первом случае далеко не так велика, а фактор выигранного первого удара - напротив, может иметь решающее значение.

1) Ключевые слова - “как правило”.
2) Любая модель имеет свою область применения. Вы сейчас пишите о тактике и ваши модели работают для объяснения (и выработки оптимального решения) в конкретной сложившейся тактической ситуации. Я же говорю не о конкретном боестолкновении, исход которого, естественно, может быть любым, а о том, что стороне, обладающей заведомо более сильным авианосным флотом гораздо проще создать благоприятное для себя соотношение сил, выбрать оптимальное для себя время и место для реализации своего преимущества. Надеяться, что слабая сторона будет раз за разом выигрывать противоборство благодаря тактике или случайности, а сильная сторона не будет из этого делать выводов было бы наивно. Заведомо более сильная сторона будет обладать стратегической инициативой, которая позволит ей самой выбирать где, когда и в каком составе бросить вызов вражескому авианосному флоту, а следовательно, будет иметь возможность создать необходимое соотношение сил для обеспечения гарантированной победы.

>>Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет.
>
>Ага, всё верно. Мидуэй. Как только был нанесён удар - начался обратный отсчёт, "Хирю" пошёл мстить.

Если бы против трех американских авианосцев японцы смогли бы выставить десять своих, этот эпизод имел бы отношение к нашему разговору. Но тогда бы и исход битвы был бы другим.

>>Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.
>
>Сильнейший, пропустивший удар, побеждает не "как правило", а в зависимости от баланса между атакой и нападением в конкретный момент времени, и общего соотношения сил. Если огневая мощь юнита Х позволяет уничтожить n аналогичных юнитов противника - сильнейшему нужно иметь перевес уровня n+1 - только для того, чтобы уничтожить 1 (один) юнит противника при потере n своих.

Ну вот в этом и состоит задача заведомо более сильной стороны - в том, чтобы в каждом сражении создать необходимый уровень превосходства вида Х[своих] > X[противника]*(n[противника]+1/n[своих]). А для того, чтобы облегчить для себя эту задачу, заведомо более сильная сторона будет предпринимать специальные меры для уничтожения авианосного флота противника, путем планирования специальных противоавианосных операций в начальный период войны. И для их проведения будут выделены сила и средства заведомо достаточные для обеспечения необходимого уровня превосходства.

>>Им удалось разгромить флот вторжения?
>
>Не в коня корм, стало быть, и от логического дзюдо не отказываемся. ОК.

Виноват, отвечал ночью, второпях перепутал соединения и соответственно смысл вашей фразы. Правильный ответ на вашу фразу - Одзава стоящую перед ним задачу выполнил лишь частично. Свою аргументацию я уже приводил.


>>1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны.
>
>"Дедушка? Что нам дедушка!".

1) Прятаться за авторитеты непродуктивно.
2) Бэйтс такой же человек, как вы, я или авторы “Air Campaigns of The Pacific War”. Как и любой другой человек он обладал неполной информацией, ограниченным кругозором и при написании работы преследовал определенные цели. Поэтому к нему, также, как и к любому другому источнику, следует относиться критически.
3) Очень странно, что вы, прекрасно понимая необходимость критического отношения к “Air Campaigns of The Pacific War”, осуждаете аналогичный подход к работе Бэйтса.

>>Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся.
>
>1. Американцы - сторона, претендующая на завоевание - именно так, "неоправданно", использовали авианосцы в первой половине 1942 г. С большим успехом. И да, я не только (и не столько) про Мидуэй.

Об этом я уже писал в одном из предыдущих сообщений. США имели возможность использовать авианосцы при неблагоприятном тактическом соотношении сил и связанный с этим риск был для них оправданным и допустимым - вместо каждого потерянного авианосца в строй вводилось несколько новых. Их противник такими возможностями не обладал.

>2. Попытка рассматривать авианосцы в классической системе координат, подставляя их на место capital ship в системе координат "Мэхэна-Корбетта", непродуктивна. См. Хьюза.

Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой. А бросив в бой авианосцы, в условиях, когда требуемый уровень превосходства не обеспечен, она рискует лишиться последнего. Как японцы при Мидуэе.

>3. И таки да - даже в классической системе координат "Мэхэна-Корбетта" роль capital ship не сводилась только к "get rich or die tryin'"

Ну да, в этом отношении авианосцы “хуже” линкоров - более уязвимы, требуют бОльших сил и средств для своего обеспечения, требуют бОльшего превосходства над противником для достижения гарантированного результата. Поэтому стороне претендующей на завоевание господства на море нецелесообразно использовать их для решения других задач.

>Собственно, отнюдь не камикадзе поразили "Принстон" и позже "Франклин" по схеме "неожиданно появился пикировщик", т.е. с успехом использовав момент перегрузки операторов РЛС - отметками от собственных, американских, самолётов.

1) Успех “одинокого пикировщика” был обеспечен массированными налетами японской береговой авиации, которые так растащили истребители патруля, что третью атакующую группу из 50-60 самолетов перехватить сумели только 7 F6F. Не смотря на то, что Хеллкэты возглавлял лично Дэвид МакКэмбелл, которому по результатам боя было записано 9 подтвержденных и 2 предположительные победы (и подано представление на награждение Медалью Почета), связать боем всю японскую группу они не смогли, а перенацеленные на им помощь истребители VF-27 противника не нашли. В результате, остановить нашедший американское авианосное соединение пикирующий бомбардировщик оказалось некому - готовых к вылету истребителей на палубах авианосцев CTG 38.3 не было, а плотная облачность не позволила вовремя идентифицировать угрозу, для того чтобы, организовать эффективный зенитный огонь.
2) Негативную роль сыграла и некоторая самоуспокоенность Хэлси, привыкшего к низкой эффективности японской авиации.

>3. При наличии соответствующих знаний японцы могли бы использовать палубную авиацию в Филиппинском море иначе, с куда как большим успехом - при той же технике, тактике и "неумелых" пилотах.

И снова вы говорите о тактике. Ну предположим, что японцы выступили идеальным образом, и скажем, сумели утопить 1-2-3 американских авианосца. Что дальше? Потери их палубной авиации никуда не денутся, так что после триумфальной победы им все равно придется сбегать. Американская десантная операция идет по плану. Господство на море - за американцами. Что поменялось? В следующий раз американцы будут более осторожны и создадут еще большее тактическое превосходство.

>>3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.
>
>1. Что значит "формально"? Не формально, а реально. Вот "Франклину" тоже было очень плохо - но японского флота поблизости не было, и решение о его торпедирование никто - формально)) - так и не принял.

Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:

38. В момент взрыва “Бирмингем” стоял рядом по борту и его палубы были заполнены личным составом, готовым прийти на помощь пожарным партиям. Потери на “Бирмингеме” от разлетевшихся обломков были очень тяжелыми. Из-за значительных повреждений, уже нанесенных находящимся рядом кораблям, которые пришли на помощь, командир “Принстона” посчитал неоправданным требовать дополнительные корабли для продолжения борьбы с огнем. Пожар не стихал и, судя по всему, продолжал распространяться по второй и третьей палубам. Кроме того, после повреждения “Бирмингема” поблизости не было ни одного корабля пригодного для буксировки. Поэтому было принято решение оставить “Принстон”. Убедившись, что на борту “Принстона” не осталось никого живого, командир покинул корабль в 16:38.

Таким образом, решение об оставлении “Принстона” было принято и исполнено еще до обнаружения соединения Одзавы. Поэтому судьба огрызка, оставшегося от “Принстона” после взрыва кормового хранилища торпед, с учетом продолжавшегося на нем пожара, с которым уже никто не боролся, у меня никаких сомнений не вызывает. Даже если бы Одзава вообще не появился.

>2. В потоплении "Принстона" была важна роль японского флота. Ибо атака на TF38.3 случилась в момент подготовки страйка по Курите (ср. с Филиппинским морем), а "Принстон" так сильно пострадал потому, что в ангаре взорвались торпеды, подвешенные под заправленные "Эвенджеры". Торпеды были под "Эвенджерами" потому, что в поле зрения был японский флот.

Роль флота очевидна. Кто же с этим спорит?

С уважением,

gull
От realswat
К gull (04.02.2017 22:16:53)
Дата 04.02.2017 23:02:48

Re: Забавная дискуссия

>Не понял, о чем это.

Ну и ладно.

>При этом недостатки в планировании и осуществлении операций у них, конечно, были - и они тоже видны невооруженным глазом.

Невооружённым глазом видно, прежде всего, что в Филиппинском море сражались разные поколения "системы оружия" под названием "авианосное соединение". Что в значительно степени ограничивает ценность выводов по итогам этого сражения и заставляет внимательно изучать все "но и если".

>2) Любая модель имеет свою область применения.

Желание сказать что-нибудь безусловно верное понятно, но непродуктивно.


>Вы сейчас пишите о тактике и ваши модели работают для объяснения (и выработки оптимального решения) в конкретной сложившейся тактической ситуации. Я же говорю не о конкретном боестолкновении, исход которого, естественно, может быть любым, а о том, что стороне, обладающей заведомо более сильным авианосным флотом гораздо проще создать благоприятное для себя соотношение сил,

Я упомянул конкретную модель, в которой объясняется, почему Ваши мысли не то, чтобы совсем неверны - но далеко не так очевидны. Впрочем, суть Вы случайно охватили:




>Если бы против трех американских авианосцев японцы смогли бы выставить десять своих,

Об этом и речь. Оружие, которое применяется в рамках залповой модели, требует куда как бОльшего перевеса в силах, чем та, которую можно описать Ленчестером. Отсюда и проблемы авианосцев.

>3) Очень странно, что вы, прекрасно понимая необходимость критического отношения к “Air Campaigns of The Pacific War”, осуждаете аналогичный подход к работе Бэйтса.

:-) Это просто постановка пассивных помех противнику.
>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.

Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.


>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:

>38. ...

Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.

39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.

Почему - сказано прямо в других первичных документах, и пересказано у Бэйтса, которого Вы вроде как читали.
Впрочем, вот рапорт Шермана, в котором сказано, что Митшер directed me at 1644, in view of the contact with strong enemy forces to the north, to have the PRINCETON destroyed.


>Таким образом, решение об оставлении “Принстона” было принято и исполнено еще до обнаружения соединения Одзавы.

Таким образом, Вы ошибаетесь.
От gull
К realswat (04.02.2017 23:02:48)
Дата 05.02.2017 00:31:00

Re: Забавная дискуссия

> Впрочем, суть Вы случайно охватили:

)

>>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.
>
>Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.

Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника. После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м. В случае, например, с подводными лодками, так не получается.

>>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:
>
>>38. ...
>
>Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.

>39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.

Ну да после обнаружения Одзавы "Принстон" приказали утопить, чтоб не мешался. Связь между обнаружением Одзавы и приказом на торпедирование очевидна и не оспаривается. Вопрос в другом - какая судьба ожидала оставленный экипажем пылающий корабль (точнее оставшуюся часть корабля), который уже не пытались тушить и на котором уже некому было вести борьбу за живучесть? Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?

С уважением,

gull
От realswat
К gull (05.02.2017 00:31:00)
Дата 06.02.2017 07:41:26

Re: Забавная дискуссия

>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника.

Проблема здесь несколько в другом - а именно:
1. В существовании способности создать такое превосходство в силах
2. В способности организовать "генеральное сражение" в нужное время в нужном месте
3. В способности организовать уничтожение противника таким образом, чтобы другие силы и средства противника "не мешали".

>После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м.

1. И как не получилось у японцев в 1942-м. Несмотря на превосходство в авианосцах.
2. И разница здесь - именно в тактических свойствах авианосцев, которые радикально изменились (появилась возможность создать "непробиваемую" ПВО), и радикально изменили стратегический расклад.

>>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:
>>
>>>38. ...
>>
>>Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.
>
>>39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.
>
>Ну да после обнаружения Одзавы "Принстон" приказали утопить, чтоб не мешался. Связь между обнаружением Одзавы и приказом на торпедирование очевидна и не оспаривается.

Давайте не будем упускать и другое:

6. Unfortunately, at 1330, both BIRMINGHAM and MORRISON, the only ships aiding PRINCETON at the time, pulled clear in a great hurry because of submarine and enemy plane contacts. The fire blazed up with renewed vigor.

Атака самолётов с авианосцев Одзавы привела к временном прекращению борьбы с пожарами, имевшему, по мнению составителей рапорта, едва ли не решающее значение.


>Вопрос в другом

Я не думаю, что стоит тыкать пальцем в небо - при наличии оценок непосредственных участников событий. Никто не считал, что корабль обречён.

11. Even after the explosion of the bombs in the torpedo stowage, the ship was apparently still seaworthy but damage received by the escorting ships and the tactical situation precluded further salvage efforts.


> какая судьба ожидала оставленный экипажем

Случаи, когда сначала ушли, потом вернулись - медицине известны.

>пылающий корабль

Вот фото пылающего корабля - Принстон в 09.53:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-princeton-cvl23-war-damage-report-no-62/_jcr_content/body/image_2.img.jpg/1427311502894.jpg




А вот фото "пылающего корабля" - Принстон после взрыва в 15.23:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-princeton-cvl23-war-damage-report-no-62/_jcr_content/body/image_14.img.jpg/1427311662155.jpg



А вот отчёт, который Вы предлагаете читать внимательно: "The ship was reported to have remained seaworthy with no noticeable list or change in trim and a photograph shows at least 10 feet of freeboard remaining at the stern. No new fires were noticed on PRINCETON after this detonation"

>(точнее оставшуюся часть корабля),

можно было бы написать "искорёженный, выгоревший, заваленный мясом обломок". Но это не суть.

>Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?

Со мной-то спорить легче, чем с теми, кто был там. Но Вы спорите именно с ними.
От gull
К realswat (06.02.2017 07:41:26)
Дата 11.02.2017 10:00:25

Re: Забавная дискуссия

Добрый день,

>>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника.
>
>Проблема здесь несколько в другом - а именно:
>1. В существовании способности создать такое превосходство в силах

Я рассматриваю ситуацию, в которой одна страна владеет господством на море, а другая не собирается/не имеет возможностей, чтобы его оспаривать (к примеру, как Германия против союзников в ВМВ или Япония против США в 1944-1945). При таких исходных посылках, способность господствующей стороны создать необходимое превосходство в силах вполне очевидна, и неоднократно была продемонстрирована на практике.

>2. В способности организовать "генеральное сражение" в нужное время в нужном месте

Генеральное сражение не обязательно, хотя, может быть и желательно. Для уничтожения авианосцев слабейшей стороны существуют и другие возможности/способы.

>3. В способности организовать уничтожение противника таким образом, чтобы другие силы и средства противника "не мешали".

Я исхожу из того, что инициативой в боевых действиях на море будет владеть господствующая сторона. Соответственно, именно она будет выбирать место и время очередной операции, а также выделять для ее проведения такой наряд сил, которого будет достаточно для эффективного противодействия возможным угрозам со стороны противника. Вопрос же активного использования авианосцев слабейшей стороной мы уже обсуждали. Поскольку условием эффективного применения авианосца является создание многократного превосходства над противником, то задача обеспечения такого, даже локального по месту и времени превосходства, будет для слабейшей стороны практически невыполнимой.

Конечно, перечисленные вами проблемы имеют место и вполне способны усложнить жизнь господствующей стороне/продлить жизнь авианосцев слабейшей стороны. Но не более того. В случае, если авианосцы слабейшей стороны будут создавать серьезную угрозу планам господствующей стороны - их участь будет предрешена.

>>После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м.
>
>1. И как не получилось у японцев в 1942-м. Несмотря на превосходство в авианосцах.

В 1942-м ситуация была другой. Тогда была сторона господствовавшая на море (США) и была сторона пытавшаяся это господство оспорить (Японня). При этом Япония заведомо не обладала ни необходимыми ресурсами для победы в войне на истощение, ни достаточной военной мощью для победы в войне на сокрушение. Любые ее вообразимые успехи эту ситуацию изменить не могли. И даже превосходства в авианосцах, достаточного для обеспечения их эффективного применения, она создать не сумела.

>2. И разница здесь - именно в тактических свойствах авианосцев, которые радикально изменились (появилась возможность создать "непробиваемую" ПВО), и радикально изменили стратегический расклад.

Разница здесь, прежде всего, в соотношении сил. Американцы смогли создать необходимое для победы превосходство. Если бы японцы оказались сильнее - в следующий раз американцы создали бы еще большее превосходство. Изменение свойств авианосцев здесь всего лишь одно из исходных данных при планировании операции.

>Давайте не будем упускать и другое:

>6. Unfortunately, at 1330, both BIRMINGHAM and MORRISON, the only ships aiding PRINCETON at the time, pulled clear in a great hurry because of submarine and enemy plane contacts. The fire blazed up with renewed vigor.

Ну что ж, тут уели - есть такой момент) Но для того, чтобы его квалифицировать хотя бы как косвенное участие авианосной авиации нужно показать, что одной лишь угрозы со стороны подводной лодки было бы недостаточно для того, чтобы тушившие пожар корабли отошли от “Принстона”. А уж на “важную роль” о которой вы писали это не тянет в любом случае.

>Атака самолётов с авианосцев Одзавы привела к временном прекращению борьбы с пожарами, имевшему, по мнению составителей рапорта, едва ли не решающее значение.

1) Не атака, а контакт;
2) Не с самолетами, а с подводной лодкой и самолетами;
3) Выводы о решающем значении в рапорте отсутствуют.
Впрочем, вполне очевидно, что если бы пожар продолжили тушить, шансы взрыва бомб в кормовом хранилище торпед были бы заметно меньше. Но и утверждать, что взрыв в этом случае точно не произошел бы - тоже нельзя.

>>Вопрос в другом
>
>Я не думаю, что стоит тыкать пальцем в небо - при наличии оценок непосредственных участников событий. Никто не считал, что корабль обречён.

>11. Even after the explosion of the bombs in the torpedo stowage, the ship was apparently still seaworthy but damage received by the escorting ships and the tactical situation precluded further salvage efforts.

Непосредственные участники событий приняли решение прекратить борьбу за живучесть и покинуть корабль. И сделали они это еще до появления информации о японских авианосцах.

>> какая судьба ожидала оставленный экипажем
>
>Случаи, когда сначала ушли, потом вернулись - медицине известны.

Медицине много чего известно. Много знаете случаев в истории, чтобы крупный боевой корабль (ну там авианосец, линкор, крейсер) лишился 20% корпуса (банально по длине), был полностью оставлен экипажем с продолжающимся пожаром на борту, а после этого спасен и возвращен в строй?

>>(точнее оставшуюся часть корабля),
>
>можно было бы написать "искорёженный, выгоревший, заваленный мясом обломок". Но это не суть.

Я написал, как есть - после взрыва хранилища торпед от “Принстон” развалился на две части, меньшая из которых (что-то около 20% от общей длины корабля) утонула не дожидаясь торпедирования.

>>Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?
>
>Со мной-то спорить легче, чем с теми, кто был там. Но Вы спорите именно с ними.

К чему ваш пафос? Непосредственные участники событий признали дальнейшую борьбу за живучесть нецелесообразной и покинули корабль. И что характерно, это именно вы спорите с их решением.

С уважением,

gull
От АМ
К gull (05.02.2017 00:31:00)
Дата 05.02.2017 23:40:20

Ре: Забавная дискуссия

>> Впрочем, суть Вы случайно охватили:
>
>)

>>>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.
>>
>>Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.
>
>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника. После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м. В случае, например, с подводными лодками, так не получается.

получается если рассматривать ПЛО как систему
От ZaReznik
К realswat (30.01.2017 09:34:04)
Дата 01.02.2017 00:15:39

Re: Спасибо за...

>...Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.

Спорный пример, спорная аналогия.

ЕМНИП у американцев именно подлодки стали №1 по тоннажу изничтоженного японского флота.

Успехи же японских подлодок ЕМНИП были много скромнее - и по сравнению с американскими подлодками, и по сравнению с японскими самолетами и надводными кораблями.
От Denis1973
К gull (29.01.2017 01:53:54)
Дата 29.01.2017 14:25:11

Вы зря соглашаетесь :))

>>2. Он, в принципе, мог сделать то же самое и в бою в заливе Лейте - и никаких четырёх авианосцев в знаменателе не было бы.
>2) Я согласен, он мог бы повторить то же самое и в заливе Лейте.

Ув. realswat просто несколько эм... расстроил меня своими безапелляционными репликами, поэтому я не стал раскрывать тему, ограничившись ответом в его стиле - "не мог".
Но ведь и на самом деле Одзава не мог повторить подобную дальнюю атаку по причинам погоды и, главное, практической необученности своих пилотов. Смотрите:
After closing to about 150 miles, Vice Adm. Ozawa launched his carrier aircraft at noon for an attack. Due to bad weather conditions and the fact that most of the fliers were insufficiently trained in operating from carriers, the attack groups were instructed to proceed to bases on Luzon if, after carrying out the attack, they were unable to return to the carriers. Only a few aircraft actually returned, and these had failed to locate the enemy. However, 26 planes from his flagship, Zuikaku, had succeeded in making an attack on the enemy group, those planes not shot down continuing on to shore bases.
То есть из 56 самолетов, выпущенных всего со 150 миль, цель нашли менее половины. А обратно вернулись 4 или 6 машин. Полемически заостряя, с тем же результатом на расстоянии 400 миль Одзава мог просто скинуть эти самолеты в воду.
От gull
К Denis1973 (29.01.2017 14:25:11)
Дата 29.01.2017 18:48:01

Re: Вы зря...

Добрый день,

>>>2. Он, в принципе, мог сделать то же самое и в бою в заливе Лейте - и никаких четырёх авианосцев в знаменателе не было бы.
>>2) Я согласен, он мог бы повторить то же самое и в заливе Лейте.
>
>Ув. realswat просто несколько эм... расстроил меня своими безапелляционными репликами, поэтому я не стал раскрывать тему, ограничившись ответом в его стиле - "не мог".
>Но ведь и на самом деле Одзава не мог повторить подобную дальнюю атаку по причинам погоды и, главное, практической необученности своих пилотов. Смотрите:
>After closing to about 150 miles, Vice Adm. Ozawa launched his carrier aircraft at noon for an attack. Due to bad weather conditions and the fact that most of the fliers were insufficiently trained in operating from carriers, the attack groups were instructed to proceed to bases on Luzon if, after carrying out the attack, they were unable to return to the carriers. Only a few aircraft actually returned, and these had failed to locate the enemy. However, 26 planes from his flagship, Zuikaku, had succeeded in making an attack on the enemy group, those planes not shot down continuing on to shore bases.
>То есть из 56 самолетов, выпущенных всего со 150 миль, цель нашли менее половины. А обратно вернулись 4 или 6 машин. Полемически заостряя, с тем же результатом на расстоянии 400 миль Одзава мог просто скинуть эти самолеты в воду.

1) В данном случае я рассматриваю этап планирования операции. Японское командование вполне могло поставить Главным силам другую задачу, не отправлять авианосных летчиков на Формозу и т.д. Естественно, в этом случае действия Одзавы были бы другими - и в этом ув. realswat абсолютно прав.
2) Да, плохая погода - низкая облачность, дымка, изолированные ливни и шквалы - являются очень сильным препятствием для успешной боевой работы авиации. То, что при ясной погоде было бы простым заданием, в плохую погоду может оказаться невыполнимым. Однако плохая погода работает в обе стороны. Речь в данном случае идет не об ударе с определенной дистанции, а о выборе тактики боя, которая минимизирует возможности противника по обнаружению авианосцев, и которой Одзава в сражении в заливе Лейте не придерживался по очевидным причинам.
3) Причиной того, что одна из ударных групп не нашла цель, была не слабая подготовка летчиков, а то, что эта группа была перехвачена Хеллкэтами. В Филиппинском море было все то же самое - часть японских групп перехватывалась истребителями на расстоянии в десятки миль от американского соединения, одна из ударных групп улетела не в ту сторону, часть самолетов после выполнения задания ушла на островные аэродромы.
4) Уровень подготовки пилотов японской палубной авиации летом и осенью 1944 был примерно одинаковым. Части, участвовавшие в битве в Филиппинском море, переформировывались весной 1944 после боев конца 1943 - начала 1944 и тоже в значительной степени состояли из выпускников летных школ. С другой стороны, не стоит думать, что осенью в распоряжении Одзавы остались одни новички. У него было достаточно опытных пилотов, не первый год служивших на авианосцах, для того чтобы поставить их во главе ударных групп и повести за собой молодежь.

С уважением,

gull
От Denis1973
К gull (29.01.2017 18:48:01)
Дата 29.01.2017 20:29:30

Re: Вы зря...

>1)
Как всегда, вопрос в точке бифуркации. Я не рассматривал "кабы и если", а отмечал конкретную ситуацию 23 октября 1944 г.
>2)
Собственно, тактика боя, способствующая минимизации возможности обнаружения авианосцев, включает в себя (помимо использования неочевидных направлений подхода, сил отвлечения и погоды) удары с дальних дистанций. С этим и были проблемы.
>3)
Мне кажется, было ясно указано на недостаточную подготовку пилотов. Прежде атаки истребителей не мешали японцам выходить на цели.
>4)
Если под "летом 44" мы понимаем битву в Филиппинском море, то уровень подготовки пилотов авианосной авиации в тот момент был выше, чем к битве у Лейте.
Во-первых, пилоты "лета 44" имели больше времени на подготовку. Как минимум, полгода, после прекращения мясорубки Рабаула.
Во-вторых, прогрессирующее ухудшение качества подготовки (бензин, инструктора) требовало все большего времени на обучение. Т.е условно полгода обучения "образца 1944" дадут уровень хуже, чем полгода "обр. 1942". А у японцев получилось всего 3 месяца между Марианами и Лейте.
>У него было достаточно опытных пилотов,
Как я понял, это как раз те, кто смог долететь до цели. Т.е. опытных хватило на то, чтобы возглавить группу "Дзуйкаку", но и не более того.
Собственно, то, что сумели набрать экипажи всего на 120 самолетов (половину возможного для размещения на выделенных для операции АВ), говорит само за себя. Т.е. еще пилоты были, но совсем "никакие".
От gull
К Denis1973 (29.01.2017 20:29:30)
Дата 31.01.2017 23:04:10

Re: Вы зря...

Добрый день,

>>3)
>Мне кажется, было ясно указано на недостаточную подготовку пилотов. Прежде атаки истребителей не мешали японцам выходить на цели.

Я не вижу отличий по сравнению с битвой в Филиппинском море, кроме количества привлеченных японцами самолетов и авианосцев.

>>4)
>Если под "летом 44" мы понимаем битву в Филиппинском море, то уровень подготовки пилотов авианосной авиации в тот момент был выше, чем к битве у Лейте.
>Во-первых, пилоты "лета 44" имели больше времени на подготовку. Как минимум, полгода, после прекращения мясорубки Рабаула.
>Во-вторых, прогрессирующее ухудшение качества подготовки (бензин, инструктора) требовало все большего времени на обучение. Т.е условно полгода обучения "образца 1944" дадут уровень хуже, чем полгода "обр. 1942". А у японцев получилось всего 3 месяца между Марианами и Лейте.

1) На палубах авианосцев, участвовавших в битве в Филипинском море, сидели самолеты 601-го, 652-го и 653-го кокутаев, сформированных в начале 1944 г. на базе частей 1-й, 2-й и 3-й Воздушных флотилий. Части 1-й Воздушной флотилии с ноября 1943 по январь 1944 действовали с береговых аэродромов в Рабауле и на Маршалловых островах, потеряв до половины летного состава. Оставшиеся летчики были выведены в Японию, где в середине февраля из них был сформирован 601-й кокутай. Недостаток летного состава восполнили выпускники летных школ. С 653-м кокутаем была аналогичная ситуация, а вот части 2-й Воздушной флотилии воевали на Рабауле с января до конца февраля и значительно поредевшими вернулись в Японию в начале марта, поэтому для подготовки многочисленного пополнения имели еще меньше времени. Уже в первой половине мая все три вновь сформированных кокутая погрузились на авианосцы и 15-16 мая прибыли в Тави-Тави. К несчастью, аэродром в Тави-Тави только строился, а выходы в море для полетов прекратились после того, как 22 мая “Читосе” был атакован подводной лодкой, так что боевой подготовки там фактически не велось. Получается, что для подготовки молодого пополнения перед битвой в Филипинском море у японцев было всего 2-3 месяца, и жалобы на его недостаточную подготовку - общее место во всех известных мне источниках
2) Заметное снижение количества бензина, выделяемого на подготовку новых экипажей в школах морской авиации началось только поздней осенью 1944-го, т.е. уже после Лейте. А с выделением бензина на боевую подготовку небольшого количества экипажей авианосной авиации в рассматриваемый период тем более не должно было быть проблем.

>>У него было достаточно опытных пилотов,
>Как я понял, это как раз те, кто смог долететь до цели. Т.е. опытных хватило на то, чтобы возглавить группу "Дзуйкаку", но и не более того.

Что ж, давайте возьмем, к примеру, уорент-офицера Йосинао Кодаира. Летную школу он окончил в ноябре 1938. С сентября 1939 участвовал в войне с Китаем, где одержал свои первые воздушные победы. Первое назначение на авианосец получил в апреле 1942-го. На борту “Сёкаку” участвовал в битвах в Коралловом море, у Санта-Круз и в Филиппинском море. Утром 24.10.1944 находился на борту “Читосе”, откуда и вылетел в числе истребителей прикрытия первой ударной группы. Встретив примерно двадцать истребителей Грумман (а воздушный патруль TF 38.3 в это время состоял из 23-х F6F VF-19 и VF-44) истребители прикрытия вступили в бой, в результате которого Кодаира заявил одну победу. Японская группа, естественно, понесла потери и рассыпалась. После боя Кодаира произвел посадку в Апарри, как и многие другие летчики группы. Как вы считаете, что помешало ему найти американские авианосцы, а потом вернуться на свой корабль? Неужели недостаток опыта?) И он был не единственным опытным истребителем в этой группе. Ведущим истребителей прикрытия был лейтенант Кэндзи Накагава, командир 164-го и 165-го хикотаев, выпускник Морской академии, закончивший летные курсы в июне 1942 г. Другим офицером в составе группы был лейтенант Митсуо Офудзи, выпускник сентября 1943 г. Это только те, которые мне известны и про которых я точно знаю, что они входили в состав непонравившейся вам ударной группы. Всего, по отрывочным данным которые мне доступны, на борту четырех авианосцев только летчиков-истребителей довоенного выпуска было не менее восьми человек.

>Собственно, то, что сумели набрать экипажи всего на 120 самолетов (половину возможного для размещения на выделенных для операции АВ), говорит само за себя. Т.е. еще пилоты были, но совсем "никакие".

1) Вообще у меня сложилось впечатление, что основным ограничением было количество исправных самолетов пригодных для использования с авианосцев, что можно объяснить малым временем, которым располагали японцы для подготовки к выходу после принятия соответствующего решения. Одзава, например, говорит именно о самолетах, у Бэйтса тоже основное внимание уделяется количеству самолетов, а не экипажей. Понятно, что по количеству подготовленных экипажей тоже было ограничение, но я бы не сказал, что для участия в операции выгребли всех под гребенку. Ну и да, уровень подготовки экипажей, оставшихся на базе, ничего не говорит об уровне экипажей, участвовавших в операции. Скорее наоборот, малое количество привлеченных к операции экипажей позволяло достичь более высокого среднего уровня их подготовки за счет отбора лучших.
2) Бэйтс указывает, что по штату на 4 авианосца полагалось 168 самолетов. Т.е. фактическая численность авиагруппы составляла 69% от положенного. Можно, конечно, посчитать 44 самолета полагавшихся “Исэ” и ”Хюга”, но они в качестве линкоров были Одзаве гораздо полезнее, чем в качестве недоавианосцев.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (31.01.2017 23:04:10)
Дата 01.02.2017 15:59:24

Re: Вы зря...

>2) Бэйтс указывает, что по штату на 4 авианосца полагалось 168 самолетов. Т.е. фактическая численность авиагруппы составляла 69% от положенного.

Это только для 3-й дивизии авианосцев.
Но была ещё 4-я, а в ней, кроме "Исэ" и "Хюга", были "Дзунъё" и "Рюйхо". Вот их-то, по большей части, и "раздели" при атаках на Формозу, насколько можно судить.

https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/i/interrogations-japanese-officials-voli.html#no69

>Можно, конечно, посчитать 44 самолета полагавшихся “Исэ” и ”Хюга”, но они в качестве линкоров были Одзаве гораздо полезнее, чем в качестве недоавианосцев.

По Бэйтсу, среди 172 самолётов, переброшенных на Формозу с 3-й и 4-й дивизий, были 20 самолётов-разведчиков. Они, вообще говоря, могли быть достаточно полезно, поскольку уменьшали число пикировщиков/торпедоносцев, которые надо было "расходовать" на разведку.

з.ы. А их каких источников сделаны "справки" на японских пилотов?
От gull
К realswat (01.02.2017 15:59:24)
Дата 02.02.2017 00:46:39

Re: Вы зря...

>з.ы. А их каких источников сделаны "справки" на японских пилотов?

Из классики - Hata, Izawa, Shores "Japanese Naval Air Force Fighter Units and Their Aces, 1932-1945".
Еще довольно много кратких биографий морских летчиков-истребителей есть в книжках Сакайды (Оспрейки и Winged Samurai), но у него перекос в сторону береговых частей, участников битвы в заливе Лейте из состава авианосного соединения я у него не нашел.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (02.02.2017 00:46:39)
Дата 02.02.2017 08:36:50

Re: Вы зря...

>>з.ы. А их каких источников сделаны "справки" на японских пилотов?
>
>Из классики - Hata, Izawa, Shores "Japanese Naval Air Force Fighter Units and Their Aces, 1932-1945".

ОК, спасибо. Так и думал.