От gull
К Denis1973
Дата 29.01.2017 18:48:01
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Вы зря...

Добрый день,

>>>2. Он, в принципе, мог сделать то же самое и в бою в заливе Лейте - и никаких четырёх авианосцев в знаменателе не было бы.
>>2) Я согласен, он мог бы повторить то же самое и в заливе Лейте.
>
>Ув. realswat просто несколько эм... расстроил меня своими безапелляционными репликами, поэтому я не стал раскрывать тему, ограничившись ответом в его стиле - "не мог".
>Но ведь и на самом деле Одзава не мог повторить подобную дальнюю атаку по причинам погоды и, главное, практической необученности своих пилотов. Смотрите:
>After closing to about 150 miles, Vice Adm. Ozawa launched his carrier aircraft at noon for an attack. Due to bad weather conditions and the fact that most of the fliers were insufficiently trained in operating from carriers, the attack groups were instructed to proceed to bases on Luzon if, after carrying out the attack, they were unable to return to the carriers. Only a few aircraft actually returned, and these had failed to locate the enemy. However, 26 planes from his flagship, Zuikaku, had succeeded in making an attack on the enemy group, those planes not shot down continuing on to shore bases.
>То есть из 56 самолетов, выпущенных всего со 150 миль, цель нашли менее половины. А обратно вернулись 4 или 6 машин. Полемически заостряя, с тем же результатом на расстоянии 400 миль Одзава мог просто скинуть эти самолеты в воду.

1) В данном случае я рассматриваю этап планирования операции. Японское командование вполне могло поставить Главным силам другую задачу, не отправлять авианосных летчиков на Формозу и т.д. Естественно, в этом случае действия Одзавы были бы другими - и в этом ув. realswat абсолютно прав.
2) Да, плохая погода - низкая облачность, дымка, изолированные ливни и шквалы - являются очень сильным препятствием для успешной боевой работы авиации. То, что при ясной погоде было бы простым заданием, в плохую погоду может оказаться невыполнимым. Однако плохая погода работает в обе стороны. Речь в данном случае идет не об ударе с определенной дистанции, а о выборе тактики боя, которая минимизирует возможности противника по обнаружению авианосцев, и которой Одзава в сражении в заливе Лейте не придерживался по очевидным причинам.
3) Причиной того, что одна из ударных групп не нашла цель, была не слабая подготовка летчиков, а то, что эта группа была перехвачена Хеллкэтами. В Филиппинском море было все то же самое - часть японских групп перехватывалась истребителями на расстоянии в десятки миль от американского соединения, одна из ударных групп улетела не в ту сторону, часть самолетов после выполнения задания ушла на островные аэродромы.
4) Уровень подготовки пилотов японской палубной авиации летом и осенью 1944 был примерно одинаковым. Части, участвовавшие в битве в Филиппинском море, переформировывались весной 1944 после боев конца 1943 - начала 1944 и тоже в значительной степени состояли из выпускников летных школ. С другой стороны, не стоит думать, что осенью в распоряжении Одзавы остались одни новички. У него было достаточно опытных пилотов, не первый год служивших на авианосцах, для того чтобы поставить их во главе ударных групп и повести за собой молодежь.

С уважением,

gull
От Denis1973
К gull (29.01.2017 18:48:01)
Дата 29.01.2017 20:29:30

Re: Вы зря...

>1)
Как всегда, вопрос в точке бифуркации. Я не рассматривал "кабы и если", а отмечал конкретную ситуацию 23 октября 1944 г.
>2)
Собственно, тактика боя, способствующая минимизации возможности обнаружения авианосцев, включает в себя (помимо использования неочевидных направлений подхода, сил отвлечения и погоды) удары с дальних дистанций. С этим и были проблемы.
>3)
Мне кажется, было ясно указано на недостаточную подготовку пилотов. Прежде атаки истребителей не мешали японцам выходить на цели.
>4)
Если под "летом 44" мы понимаем битву в Филиппинском море, то уровень подготовки пилотов авианосной авиации в тот момент был выше, чем к битве у Лейте.
Во-первых, пилоты "лета 44" имели больше времени на подготовку. Как минимум, полгода, после прекращения мясорубки Рабаула.
Во-вторых, прогрессирующее ухудшение качества подготовки (бензин, инструктора) требовало все большего времени на обучение. Т.е условно полгода обучения "образца 1944" дадут уровень хуже, чем полгода "обр. 1942". А у японцев получилось всего 3 месяца между Марианами и Лейте.
>У него было достаточно опытных пилотов,
Как я понял, это как раз те, кто смог долететь до цели. Т.е. опытных хватило на то, чтобы возглавить группу "Дзуйкаку", но и не более того.
Собственно, то, что сумели набрать экипажи всего на 120 самолетов (половину возможного для размещения на выделенных для операции АВ), говорит само за себя. Т.е. еще пилоты были, но совсем "никакие".
От gull
К Denis1973 (29.01.2017 20:29:30)
Дата 31.01.2017 23:04:10

Re: Вы зря...

Добрый день,

>>3)
>Мне кажется, было ясно указано на недостаточную подготовку пилотов. Прежде атаки истребителей не мешали японцам выходить на цели.

Я не вижу отличий по сравнению с битвой в Филиппинском море, кроме количества привлеченных японцами самолетов и авианосцев.

>>4)
>Если под "летом 44" мы понимаем битву в Филиппинском море, то уровень подготовки пилотов авианосной авиации в тот момент был выше, чем к битве у Лейте.
>Во-первых, пилоты "лета 44" имели больше времени на подготовку. Как минимум, полгода, после прекращения мясорубки Рабаула.
>Во-вторых, прогрессирующее ухудшение качества подготовки (бензин, инструктора) требовало все большего времени на обучение. Т.е условно полгода обучения "образца 1944" дадут уровень хуже, чем полгода "обр. 1942". А у японцев получилось всего 3 месяца между Марианами и Лейте.

1) На палубах авианосцев, участвовавших в битве в Филипинском море, сидели самолеты 601-го, 652-го и 653-го кокутаев, сформированных в начале 1944 г. на базе частей 1-й, 2-й и 3-й Воздушных флотилий. Части 1-й Воздушной флотилии с ноября 1943 по январь 1944 действовали с береговых аэродромов в Рабауле и на Маршалловых островах, потеряв до половины летного состава. Оставшиеся летчики были выведены в Японию, где в середине февраля из них был сформирован 601-й кокутай. Недостаток летного состава восполнили выпускники летных школ. С 653-м кокутаем была аналогичная ситуация, а вот части 2-й Воздушной флотилии воевали на Рабауле с января до конца февраля и значительно поредевшими вернулись в Японию в начале марта, поэтому для подготовки многочисленного пополнения имели еще меньше времени. Уже в первой половине мая все три вновь сформированных кокутая погрузились на авианосцы и 15-16 мая прибыли в Тави-Тави. К несчастью, аэродром в Тави-Тави только строился, а выходы в море для полетов прекратились после того, как 22 мая “Читосе” был атакован подводной лодкой, так что боевой подготовки там фактически не велось. Получается, что для подготовки молодого пополнения перед битвой в Филипинском море у японцев было всего 2-3 месяца, и жалобы на его недостаточную подготовку - общее место во всех известных мне источниках
2) Заметное снижение количества бензина, выделяемого на подготовку новых экипажей в школах морской авиации началось только поздней осенью 1944-го, т.е. уже после Лейте. А с выделением бензина на боевую подготовку небольшого количества экипажей авианосной авиации в рассматриваемый период тем более не должно было быть проблем.

>>У него было достаточно опытных пилотов,
>Как я понял, это как раз те, кто смог долететь до цели. Т.е. опытных хватило на то, чтобы возглавить группу "Дзуйкаку", но и не более того.

Что ж, давайте возьмем, к примеру, уорент-офицера Йосинао Кодаира. Летную школу он окончил в ноябре 1938. С сентября 1939 участвовал в войне с Китаем, где одержал свои первые воздушные победы. Первое назначение на авианосец получил в апреле 1942-го. На борту “Сёкаку” участвовал в битвах в Коралловом море, у Санта-Круз и в Филиппинском море. Утром 24.10.1944 находился на борту “Читосе”, откуда и вылетел в числе истребителей прикрытия первой ударной группы. Встретив примерно двадцать истребителей Грумман (а воздушный патруль TF 38.3 в это время состоял из 23-х F6F VF-19 и VF-44) истребители прикрытия вступили в бой, в результате которого Кодаира заявил одну победу. Японская группа, естественно, понесла потери и рассыпалась. После боя Кодаира произвел посадку в Апарри, как и многие другие летчики группы. Как вы считаете, что помешало ему найти американские авианосцы, а потом вернуться на свой корабль? Неужели недостаток опыта?) И он был не единственным опытным истребителем в этой группе. Ведущим истребителей прикрытия был лейтенант Кэндзи Накагава, командир 164-го и 165-го хикотаев, выпускник Морской академии, закончивший летные курсы в июне 1942 г. Другим офицером в составе группы был лейтенант Митсуо Офудзи, выпускник сентября 1943 г. Это только те, которые мне известны и про которых я точно знаю, что они входили в состав непонравившейся вам ударной группы. Всего, по отрывочным данным которые мне доступны, на борту четырех авианосцев только летчиков-истребителей довоенного выпуска было не менее восьми человек.

>Собственно, то, что сумели набрать экипажи всего на 120 самолетов (половину возможного для размещения на выделенных для операции АВ), говорит само за себя. Т.е. еще пилоты были, но совсем "никакие".

1) Вообще у меня сложилось впечатление, что основным ограничением было количество исправных самолетов пригодных для использования с авианосцев, что можно объяснить малым временем, которым располагали японцы для подготовки к выходу после принятия соответствующего решения. Одзава, например, говорит именно о самолетах, у Бэйтса тоже основное внимание уделяется количеству самолетов, а не экипажей. Понятно, что по количеству подготовленных экипажей тоже было ограничение, но я бы не сказал, что для участия в операции выгребли всех под гребенку. Ну и да, уровень подготовки экипажей, оставшихся на базе, ничего не говорит об уровне экипажей, участвовавших в операции. Скорее наоборот, малое количество привлеченных к операции экипажей позволяло достичь более высокого среднего уровня их подготовки за счет отбора лучших.
2) Бэйтс указывает, что по штату на 4 авианосца полагалось 168 самолетов. Т.е. фактическая численность авиагруппы составляла 69% от положенного. Можно, конечно, посчитать 44 самолета полагавшихся “Исэ” и ”Хюга”, но они в качестве линкоров были Одзаве гораздо полезнее, чем в качестве недоавианосцев.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (31.01.2017 23:04:10)
Дата 01.02.2017 15:59:24

Re: Вы зря...

>2) Бэйтс указывает, что по штату на 4 авианосца полагалось 168 самолетов. Т.е. фактическая численность авиагруппы составляла 69% от положенного.

Это только для 3-й дивизии авианосцев.
Но была ещё 4-я, а в ней, кроме "Исэ" и "Хюга", были "Дзунъё" и "Рюйхо". Вот их-то, по большей части, и "раздели" при атаках на Формозу, насколько можно судить.

https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/i/interrogations-japanese-officials-voli.html#no69

>Можно, конечно, посчитать 44 самолета полагавшихся “Исэ” и ”Хюга”, но они в качестве линкоров были Одзаве гораздо полезнее, чем в качестве недоавианосцев.

По Бэйтсу, среди 172 самолётов, переброшенных на Формозу с 3-й и 4-й дивизий, были 20 самолётов-разведчиков. Они, вообще говоря, могли быть достаточно полезно, поскольку уменьшали число пикировщиков/торпедоносцев, которые надо было "расходовать" на разведку.

з.ы. А их каких источников сделаны "справки" на японских пилотов?
От gull
К realswat (01.02.2017 15:59:24)
Дата 02.02.2017 00:46:39

Re: Вы зря...

>з.ы. А их каких источников сделаны "справки" на японских пилотов?

Из классики - Hata, Izawa, Shores "Japanese Naval Air Force Fighter Units and Their Aces, 1932-1945".
Еще довольно много кратких биографий морских летчиков-истребителей есть в книжках Сакайды (Оспрейки и Winged Samurai), но у него перекос в сторону береговых частей, участников битвы в заливе Лейте из состава авианосного соединения я у него не нашел.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (02.02.2017 00:46:39)
Дата 02.02.2017 08:36:50

Re: Вы зря...

>>з.ы. А их каких источников сделаны "справки" на японских пилотов?
>
>Из классики - Hata, Izawa, Shores "Japanese Naval Air Force Fighter Units and Their Aces, 1932-1945".

ОК, спасибо. Так и думал.